O Ελληνας και το εμβολιο

[Evilnye]

Ναι δίκιο έχεις αλλά και τα δύο υπέκεινται στην γενικότερη κατηγορία του "δικαίωμά σου". Δηλ. ποιος θα σε εμποδίσει να οδηγήσεις πιωμένος (αν δεν είσαι με παρέα);;; Κανείς. Άρα και πάλι πρόβλημά σου. Το ίδιο ισχύει και με τη ζώνη. Και δεν χρειάζεται να είσαι πιωμένος για να παρασύρεις και άλλους. Και αν μιλάς στο κινητό το ίδιο μπορεί να γίνει.....

Ναι αλλά η πολύ ειδική κατηγορία των συνεπειών και μάλιστα των αυξημένων συνεπειών να πάρεις κ άλλους μαζί τα κάνει να διαφέρουν πάρα πολύ στην ουσιά.

Κοινώς αν τρακάρεις σε κολώνα και δε φοράς ζώνη και σκοτωθείς μαλακία σου.

Αν τρακάρεις άνθρωπο γενικά, μαλακία σου, αλλά ο άλλος τι σου φταίει;

Λοιπόν επιστρέφω στο θέμα μιας και έκανα μια κουβέντα παραπάνω πόση ώρα για το εμβόλιο, θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση, αν όντως το να κάνεις το εμβόλιο είναι κίνηση κοινωνικής ευθύνης, δηλαδή προστατεύεις τους άλλους από το να μη νοσήσουν.

Όσοι το κάνουν ή θα το κάνουν. Κάνατε τα ίδια και στην κοινή γρίπη, όπου βγαίνουν κάθε χρόνο εμβόλια και ξεκληρίζει κόσμο και κοσμάκη;

Γιατί σε αυτή συγκεκριμένα το θεωρείτε άξιο περαιτέρω ανάλυσης και φοβίας;

Κ άλλο παραθέτω από τον WHO

http://www.who.int/csr/disease/swineflu/frequently_asked_questions/about_disease/en/index.html

Η συγκεκριμένη γρίπη λοιπόν είναι το ίδιο μεταδοτική όπως η κοινή γρίπη.

Η μόνη έννοια που έχουν είναι ότι είναι ένας καινούριος ιός στον οποίο οι άνθρωποι δεν έχουν αντισώματα ακόμα, με αποτέλεσμα πολλοί περισσότεροι να νοσήσουν σε αντίθεση με την κοινή.

 

[dionisissab]

Θα απαντήσω evilnye. Εγώ προσωπικά ποτέ δεν έκανα εμβόλιο για τη γρίπη (την εποχιακή). Μόνο όταν ήμουν μικρός (όπως σε όλα τα μικρά παιδιά).

Σ' αυτή την περίπτωση, θα διαχωρίσουμε (πιστεύεις; ) την κλασική εποχιακή γρίπη μ' αυτή κατά κάποιο τρόπο;; Σκοπός μας είναι να δούμε τι κάνει αυτή την γρίπη των χοίρων να διαφοροποιείται απ' τις άλλες.

Διαφοροποιείται; Αν όχι, τζάμπα τρώμε 2 και 3 ώρες απ' τη ζωή μας για να γράφουμε. Αν ναι, τότε ποια τα αίτια; Μετάλλαξη του ιού;; Μεγαλύτερη θνησιμότητα; Μεγαλύτερος κίνδυνος σε ευπαθείς ομάδες; Μεγαλύτερη "επιρροή" ανθρώπων που έχουν κολλήσει σε σχέση με άλλους; Τι;

Πάντως, η προσέγγισή σου είναι σωστή. Αλλά μην ξεχνάς ότι αυτό δε θα βγάλει ασφαλή συμπεράσματα αν η λογική σου είναι αυτή που υποθέτω...

 

[Evilnye]

Θα απαντήσω evilnye. Εγώ προσωπικά ποτέ δεν έκανα εμβόλιο για τη γρίπη (την εποχιακή). Μόνο όταν ήμουν μικρός (όπως σε όλα τα μικρά παιδιά).

Όχι σε όλα, δεν έτυχε να κάνω ποτέ μου εποχιακό εμβόλιο για τη γρίπη.

Αυτό  που την κάνει να διαφοροποιείται είναι ότι είνι ένας εντελώς νέος ιός σε αντίθεση με την κοινή, στον οποίο δεν έχουμε αντισώματα.

Παρ' αυτά το εμβόλιο όσο καταλαβαίνω από όσα διαβάζω, προστατεύει τον οργανισμό μας, δημιουργόντας τα κατάλληλα αντισώματα, και όχι με το να μην επιτρέπει να μεταφερθεί σε άλλους ανθρώπους. Έτσι ναι ας πάνε οι ευπαθείς ομάδες να κάνουν το εμβόλιο, αλλά δε βλέπω γιατί και οι υγιείς πχ. Δεν είναι ίσως και πιο σωστό να το δημιουργήσουν το αντίσωμα μόνοι τους όπως πολύ καλά κάνει το ανοσοποιητικό μας γενικά;

Επιμένω πάντως πως έχει γίνει πάρα πάρα πολύ πανικός για το θέμα, χωρίς να το δει ο κόσμος ψύχραιμα, είτε οι εμβολιασμένοι είτε οι "ψαγμένοι"

Προς όλους, προφανώς δεν πάμε να κάνουμε 2 στρατόπεδα εδώ, τους υπέρμαχους του εμβολίου και τους κατά, αλλά εφ' όσον υπάρχει διάθεση να δούμε με λογική και ψυχραιμία την όλη κατάσταση.

Αν μη τι άλλο πιστεύω δε θα μπορέσουμε να βγάλουμε σοβαρό συμπέρασμα αν πρέπει ή όχι να το κάνουμε το εμβόλιο συζητώντας το εδώ.

 

[audiokostas]

Και κάτι άλλο στον audiokosta: γιατί δεν είναι; Επιχειρηματολόγησε την άποψή σου. Θεωρώ καλό να ξέρουμε να επιχειρηματολογούμε και να συζητάμε σαν δημοκρατικοί πολίτες και σαν σκεπτόμενοι άνθρωποι. Εξήγησε το λόγο που διαφωνείς.

Νόμιζα ότι είναι αξιωματικά δεδομένο ότι:

α) Η παρανομία δεν είναι ζήτημα προσωπικής επιλογής

β) Οταν είσαι ντίρλα στο αλκοόλ ή μιλάς στο κολλητό σου στο κινητό για το ντέρμπι και πορώθηκες ή χαριεντίζεσαι ή ψάχνεις τα τσιγάρα / CD την ώρα που οδηγάς στην Επίδαυρο είναι δικαίωμα στην ανοησία και όχι στην επιλογή. Και ακριβώς λόγω των παραπάνω θα με πάρεις παραμάσχαλα εμένα και την μηχανή μου, δεν είναι θέμα επιλογής. Την ζώνη και το κράνος έχω πάψει να τα θεωρώ αντικείμενο συζήτησης. Για μένα είναι αυτονόητα.

Άλλο ικανότητα, άλλο δυνατότητα, άλλο δικαίωμα.

 

[dionisissab]

Την ζώνη και το κράνος έχω πάψει να τα θεωρώ αντικείμενο συζήτησης. Για μένα είναι αυτονόητα.

Άλλο ικανότητα, άλλο δυνατότητα, άλλο δικαίωμα.

Προφανώς είναι αυτονόητα και για σένα και για μένα. Αλλά πόσοι ακόμα γύρω μας το θεωρούν δεδομένο;; Προφανώς συμφωνώ με σένα σ' αυτό τον τομέα αλλά όχι όλοι. Οπότε;;

 

[Evilnye]

Δεν αναιρεί βρε συ Διονύση το ότι είναι προσωπικά ηλίθια επιλογή το να μη φοράς ζώνη τίποτα.

Τι οπότε;

Άσε κατα μέρος το οδηγώ πιωμένος, επιλογή σου αλλά θα πάρεις κ άλλους και το πάω χωρίς κράνος ζώνη. Σκέψου τα λίγο σοβαρά κ ξαναέλα.

Κ ας κόψουμε το οφτόπικ με την οδήγηση. Πέστε τα σε πμ αν θέλετε να το συνεχίσετε.

 

[harilatron]

Προηγουμένως υπερέβαλα.

Σαφώς και δεν θεωρώ χαζό όποιον διερωτάται τη σκοπιμότητα του εμβολιασμού ή όποιον διστάζει να αποφασίσει.

Απλά θέλω να πω ότι όπως ΔΕΝ είναι δικαίωμά μας να οδηγούμε μεθυσμένοι ή να καπνίζουμε σε καπνίζουμε σε χώρο που βρίσκονται άλλοι ή να πετάμε τα σκουπίδια στο δρόμο, έτσι δεν είναι δικαίωμά μας να φτερνιζόμαστε ή να βήχουμε σε χώρο που βρίσκονται άλλοι.

Μέχρι να μου αποδείξει κάποιος ότι βήχοντας μπροστά μου (αν υποθέσουμε ότι είμαστε και οι δύο χωρίς ανοσία κατά του ιού) ότι δεν έχει μια μικρή πιθανότητα να με ρίξει στο κρεβάτι με 40 πυρετό για 3 μέρες, να χάσω μια βδομάδα δουλειάς και μια στις χίλιες να πεθάνω στο τέλος, εγώ θα εξακολουθώ να αντιμετωπίζω όσους βήχουν ως εξίσου αδιάφορους με αυτούς που καπνίζουν σε κλειστούς χώρους.

Θυμηθείτε: Αν μια δασκάλα καπνίσει ένα τσιγάρο σε μια τάξη κανένα παιδί δεν θα πάθει τίποτα (σωματικά).

Αν βήξει η δασκάλα, ένα στα 2000 παιδιά θα πεθάνει.

Δεν είναι δικαίωμά της να κυκλοφορεί χωρίς να έχει εμβολιαστεί.

 

[matawan]

Θυμηθείτε: Αν μια δασκάλα καπνίσει ένα τσιγάρο σε μια τάξη κανένα παιδί δεν θα πάθει τίποτα (σωματικά).

Αν βήξει η δασκάλα, ένα στα 2000 παιδιά θα πεθάνει.

Δεν είναι δικαίωμά της να κυκλοφορεί χωρίς να έχει εμβολιαστεί.

Στατιστικό το οποίο προκύπτει από ... ?

 

[Evilnye]

Το θέμα είναι πως αυτό το αντιμετωπίζεις γενικά και στην κοινή γρίπη.

Πέρυσι πχ, μετά από 15 χρόνια που είχα να αρρωστήσω βρέθηκα με 39 πυρετό για 3 ημέρες. Όχι η νέα γρίπη, η παλιά καλή η γνωστή.

Αυτό εάν συναναστρεφόμουν με άλλους θα το μετέφερα άνετα βάζοντάς τους σε άμεσο κίνδυνο.

Έτσι ένα από τα καλά που μπορώ να παραδεχθώ με τη νέα γρίπη είναι ότι βάζει τον κόσμο σε μια εγρήγορση για να μη βήχει στα μούτρα του κόσμου και να τηρεί κανόνες υγιεινής και προστασίας.

Για το εμβόλιο, παραμένω ακόμα πολύ σκεπτική.

Στατιστικό το οποίο προκύπτει από ... ?

Το ότι υπάρχουν θάνατοι και από αυτή και την παλία γνωστή γρίπη υπάρχουν.

http://www.noiz.gr/index.php?topic=172545.msg383670#msg383670

 

[theoctapus]

Απλά θέλω να πω ότι όπως ΔΕΝ είναι δικαίωμά μας να οδηγούμε μεθυσμένοι ή να καπνίζουμε σε καπνίζουμε σε χώρο που βρίσκονται άλλοι ή να πετάμε τα σκουπίδια στο δρόμο, έτσι δεν είναι δικαίωμά μας να φτερνιζόμαστε ή να βήχουμε σε χώρο που βρίσκονται άλλοι.

Μέχρι να μου αποδείξει κάποιος ότι βήχοντας μπροστά μου (αν υποθέσουμε ότι είμαστε και οι δύο χωρίς ανοσία κατά του ιού) ότι δεν έχει μια μικρή πιθανότητα να με ρίξει στο κρεβάτι με 40 πυρετό για 3 μέρες, να χάσω μια βδομάδα δουλειάς και μια στις χίλιες να πεθάνω στο τέλος, εγώ θα εξακολουθώ να αντιμετωπίζω όσους βήχουν ως εξίσου αδιάφορους με αυτούς που καπνίζουν σε κλειστούς χώρους.

Εδώ όμως δημιουργείται ένα περίεργο φαινόμενο, σχεδόν ρατσιστικό. Έχετε παρατηρήσει πως κοιτάνε όποιον βήχει ή φτερνίζεται σε ένα ΜΜΜ; Λες και είναι λεπρός. Και μην ξεχνάμε ότι 1) δεν μπορείς να ξέρεις ποιος έχει τον ιο απλά και μόνο βλέποντάς τον, και 2) υπάρχουν χίλια-δυό πράγματα που μπορούν να προκαλέσουν βήχα/φτέρνισμα.

Εδώ και καιρό όταν μου έρχεται να βήξω προσπαθώ να το κρατήσω, αν βέβαια αυτό είναι δυνατόν εξ αρχής, απλά και μόνο για να μην με κοιτάνε περίεργα και αναγκαστώ να χρησιμοποιήσω τα γαλλικά μου.

Αυτό και αν αποτελεί άλλη μια απόδειξη για το πόσο φοβισμένος και ευκολόπιστος είναι ο κόσμος.

 

[Evilnye]

Έχετε παρατηρήσει πως κοιτάνε όποιον βήχει ή φτερνίζεται σε ένα ΜΜΜ; Λες και είναι λεπρός.

Δεν το έχω παρατηρήσει... Ποτέ βασικά.

Επίσης βάζω έστω το χέρι μου πάντα μπροστά στο στόμα μου όποτε βήχω ή φτερνίζομαι.

 

[theoctapus]

Και καλά κάνεις, όχι για τον ιο αυτόν ή άλλον, αλλά από ευγένεια.

Και όμως συμβαίνει, συνέχεια, ειδικά από κάποιες κατηγορίες ανθρώπων.

 

[Evilnye]

ειδικά από κάποιες κατηγορίες ανθρώπων.

όπως;

 

[theoctapus]

Κάνε ένα πείραμα. Όταν είσαι σε ένα λεωφορείο και δίπλα σου υπάρχουν ηλικιωμένοι κάνε ότι βήχεις και θα δείς. Δεν έχω κάτι με την τρίτη ηλικία αλλά επειδή χρησιμοποιώ καθημερινώς τρένο και λεωφορείο το έχω παρατηρήσει σαν φαινόμενο.

Το πείραμα θα πετύχαινε ακόμα περισσότερο αν ήσουν "περίεργος" μαντραχαλάς.

Έχω την αίσθηση, μπορεί να κάνω και λάθος, ότι ο φόβος για τον ιό έχει εντείνει κάποιες κοινωνικές διακρίσεις.

 

[harilatron]

Octapus:  Δεν είμαι ρατσιστής, ούτε ευκολόπιστος ΟΥΤΕ ΦΟΒΑΜΑΙ μη πάθω κανένα μεγάλο κακό έτσι και κολλήσω τη γρίπη. (Αν με ήξερες απο κοντά, θα διαπίστωνες ότι δεν φοβάμαι σχεδόν τίποτα και κανέναν ;D ;D)

Δεν θέλω όμως να κολλήσω. Δεν θέλω να χάνω τις μέρες μου τάβλα στο κρεβάτι. Ούτε να πονάω. (Και δεν μιλάω μόνο για τη συγκεκριμένη γρίπη. Μιλάω για κάθε μια από τις ιώσεις που εμφανίζονται κατά καιρούς. )

Για μένα είναι προφανές ότι όποιος δεν μεριμνά για να περιορίσει την εξάπλωση ενός ιού που φέρει (έστω κι αν δεν είναι θανατηφόρος) είναι τουλάχιστον όσο αγενής είναι κάποιος που καπνίζει σε κλειστό χώρο.

Για να μην είμαι ένας από αυτούς (που κολλάνε τους γύρω τους βήχοντας) εμβολιάστηκα.

Αν καταλάβατε δηλαδή, έκανα το εμβόλιο για τους άλλους.

(Και ο πρώτος λόγος που ανέφερα... για τους άλλους ήταν. Για μένα..... πφφφφφ. Δεν παθαίνω τίποτα εγώ.)

 

[theoctapus]

Ναι ρε συ bro, δεν λέω ότι είσαι ρατσιστής προς θεού. Αλλά πως μπορείς να ξέρεις ότι όταν βήχει κάποιος έχει κάτι μεταδοτικό και δεν είναι απλά π.χ. αλλεργικός; Δεν είναι κάπως κρίμα να κατηγοριοποιείς τους ανθρώπους με αυτόν τον τρόπο βάσει ενός κριτηρίου παντελώς ανθρώπινου και συνηθισμένου; Εσύ δηλ. δεν έχει βήξει ποτέ σε δημόσιο χώρο;

 

[bloody_sunday]

Κάνε ένα πείραμα. Όταν είσαι σε ένα λεωφορείο και δίπλα σου υπάρχουν ηλικιωμένοι κάνε ότι βήχεις και θα δείς. Δεν έχω κάτι με την τρίτη ηλικία αλλά επειδή χρησιμοποιώ καθημερινώς τρένο και λεωφορείο το έχω παρατηρήσει σαν φαινόμενο.

Kαταλαβαίνω τι εννοείς αλλά δεν σημαίνει ότι όταν κάποιος βήχει δεν θα πρέπει να παίρνεις μια άλφα προφύλαξη, swine flu or not. Οι ηλικιωμένοι μάλιστα θεωρούνται και πιο ευπαθής ομάδα. Εγώ μόλις ερχόμουν από Μεξικό φοβόμουν πως αν τυχαία φταρνιζόμουν θα με έκλειναν σε καραντίνα μέχρι να ξεχάσουν ότι υπάρχω. Με κάνει αυτό "θύμα κοινωνικής διάκρισης"?

 

[theoctapus]

Είναι και αυτό απλά μέρος της εξίσωσης. Και ναι, σε κάποιο βαθμό σε κάνει θύμα κοινωνικής διάκρισης. Ειδικά δε αν σε ταλαιπωρούσαν να δείς πως θα σου κακοφαινόταν και θα παραπονιώσουν συνέχεια.

 

[Evilnye]

Αν καταλάβατε δηλαδή, έκανα το εμβόλιο για τους άλλους.

Μα αυτό θέλω να ξεκαθαρίσουμε. Το εμβόλιο προλαμβάνει τη μετάδοση ή προστατεύει τον οργανισμό ΣΟΥ από την ταλαιπωρία.

Από ότι έχω καταλάβει προστατεύει απλά εσένα.

Octapus, δεν ισχύει ιδιαίτερα αυτό αλήθεια.

Αν πάντως βήξεις στη μούρη μου και δεν έχεις κ έστω το χέρι σου μπροστά μάλλον θα σε αγριοκοιτάξω (το λιγότερο) και εγώ.

 

[bloody_sunday]

Ειδικά δε αν σε ταλαιπωρούσαν να δείς πως θα σου κακοφαινόταν και θα παραπονιώσουν συνέχεια.

Και με ταλαιπώρησαν, και δεν μου κακοφάνηκε, και δεν παραπονέθηκα καθόλου. Θα ήταν και εντελώς άχρηστο.