Ηχομόνωση Isolgomma

[publius]

Πολλές συζητήσεις έχουν γίνει για τις κλασικές μεθόδους ηχομόνωσης βλ κενό-->γιψοσανίδα-->πετροβάμβακας-->κενό-->πετροβάμβακας-->γιψοσανίδες. Όσοι έχουν μπεί σε αυτή τη διαδικασία θα έχουν δεί οτι ο χώρος τους πλέον έχει μικρύνει κατα 10 και πάνω εκατοστά από κάθε πλευρά.

Έτσι και εγώ έχοντας το θέμα οτι δεν θέλω να μου μικρύνει έστω και λίγο ο χώρος (από 35τ.μ. να πάει στα 32τ.μ. με τίποτα) έψαξα να βρώ μια λύση ικανή να μου λύσει κάποια εγγενή προβληματάκια του χώρου.

Το βασικότερο που είχα κατα νου είναι οτι χρειαζόμαστε μεγάλη μάζα για να έχουμε καλύτερη ηχομόνωση, έτσι και βρήκα ένα υλικο το οποίο είναι αρκετά λεπτό (10mm) αλλά έχει τεράστια πυκνώτητα. Το υλικό λέγεται isolgomma και ενώ ο πετροβάμαβακας φτάνει σε πυκνώτητα τα 100-150Kgr/τ.μ., το isolgomma φτάνει τα 700-800kgr/τ.μ. Περισότερες λεπτομέρειες εδώ: http://www.protectivo.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=113:isolgomma&catid=54:-a-&Itemid=206

Η μεγάλη διαφορά της μιας παραδοσιακής ηχομόνωσης από την άλλη φαίνεται και στην τσέπη. Με υπολογισμούς που έκανα βάσει των σχεδίων που έχω κατα νου, η παραδοσιακή ηχομόνωση θα βγεί περίπου 30Ευρώ/τ.μ. ενώ με την άλλη λύση γύρω στα 55Ευρώ/τ.μ.

Όπως καταλαβαίνεται η διαφορά είναι μεγάλη και επειδή ενώ καταλαβαίνω και διαβάζω τα specs εντούτοις δεν έχω καμία εμπιστοσύνη σε αυτές τις ενδείξεις μιας και παραλείπουν πολλά όπως επίσης γίνονται και κάτω από ορισμένες ιδανικές συνθήκες.

Το ερώτημα είναι απλό.

Υπάρχει κάποιος που να έχει χρησιμοποιήσει αυτό το υλικό και ποιές είναι οι εντυπώσεις ή προβλήματα που σας δημιούργησε και δεν εννοώ οικονομικά ξεπάστρεμα αλλά τεχνικά προβλήματα;

Υ.Γ. Το υλικό δεν θα τοποθετηθεί μόνο του αλλά σε συνδυασμό με άλλα υλικά η τιμή μεμονωμένα αυτού του υλικού είναι στα 18Ευρώ/τ.μ. (χωρίς αυτοκόλητη επιφάνεια) και 21Ευρώ/τ.μ. (με αυτοκόλητη επιφάνεια)

 

[Yameth]

Το βασικότερο που είχα κατα νου είναι οτι χρειαζόμαστε μεγάλη μάζα για να έχουμε καλύτερη ηχομόνωση, έτσι και βρήκα ένα υλικο το οποίο είναι αρκετά λεπτό (10mm) αλλά έχει τεράστια πυκνώτητα. Το υλικό λέγεται isolgomma και ενώ ο πετροβάμαβακας φτάνει σε πυκνώτητα τα 100-150Kgr/τ.μ., το isolgomma φτάνει τα 700-800kgr/τ.μ.

O πετροβάμβακας δεν παίζει αυτό τον ρόλο, αλλά είναι για να ελέγχει τα στάσιμα κύματα μεταξύ των τοίχων. Οι τοίχοι είναι αυτοί που διαθέτουν την πυκνότητα (γύψος, μολύβι, κλπ).

 

[publius]

Απ'οτι καταλαβαίνω μιλάς για τις ηχοανακλαστικές ιδιότητες του πετροβάμβακα που δεν χρειάζεται να είναι σκληρός μιας και οι μαλακές επιφάνειες είναι αυτές που θα παίξουν σημαντικό ρόλο στην απόσβεση του προσπείπτων σήματος.

Εγώ μιλάω για ηχομονωτικές ιδιότητες

π.χ.http://www.knauf.gr/Uploads/costing_knauf_june_2010.pdf

βλ. Σύστημα W115

Η συνολική μάζα είναι γύρω στα 50kgr/τ.μ. ενώ φτάνει μέχρι και και τα 53db μείωση, δυστυχώς όμως ο τοίχος είναι αρκετά μεγάλος. Γι' αυτό ρωτάω αν έχει ασχοληθεί κάποιος με το συγκεκριμένο υλικό μιας και πετυχαίνει εξίσου αποσβέσεις ή και καλύτερες σε συνδυασμό με άλλα υλικά.

 

[gdevelek]

O πετροβάμβακας δεν παίζει αυτό τον ρόλο, αλλά είναι για να ελέγχει τα στάσιμα κύματα μεταξύ των τοίχων. Οι τοίχοι είναι αυτοί που διαθέτουν την πυκνότητα (γύψος, μολύβι, κλπ).

???

ο πετροβάμβακας είναι από τα γνωστότερα ηχομονωτικά υλικά, σε συγκεκριμένες βέβαια πυκνότητες

 

[infectme247]

Δεν μπορώ να βοηθήσω σε σχέση με το αρχικό θέμα, αλλά έχω την εντύπωση ότι μπερδεύουμε 2 διαφορετικές αρχές απορρόφησης...

Απ'ότι έχω καταλάβει, στην περίπτωση της διάταξης τοίχου-κενού-μόνωσης-γυψοσανίδας η απορρόφηση δεν επιτυγχάνεται με τον συνηθισμένο τρόπο (όπως πχ. στον ακουστικό αφρό) αλλά με συντονισμό λόγω του ασυμπίεστου του αέρα, και μόνο εφ'όσον η διάταξη είναι αεροστεγής.

  Η κεντρική συχνότητα απορρόφησης εξαρτάται απ'την απόσταση τοίχου-γυψοσανίδας και την επιφανειακή πυκνότητα του διαφράγματος (γυψοσανίδας). Η ύπαρξη απορροφητικού υλικού (και οποιουδήποτε είδους τριβής) στο εσωτερικό τέτοιων διατάξεων δεν επηρρεάζει τη συχνότητα απορρόφησης αλλά χρησιμοποιείται για να αυξήσει το Q της απορρόφησης (λογικά με έλεγχο των στάσιμων κυμάτων όπως λέει ο yameth) δηλαδή για να επιτευχθεί πιο broadband απορρόφηση. Η αρχή λειτουργίας είναι η ίδια με αυτή των resonant absorbers διαφράγματος.

 

[Yameth]

Ο πετροβάμβακας αφορά την ηχοαπορόφηση. Πολύ σωστά ανέφερες ότι η ηχομόνωση απαιτεί μάζα, άρα πυκνό υλικό (άρα βαρύ).

Δοκίμασε αεροστεγείς κατασκευές με "πυκνό" υλικό, όπως τοίχος, πέτρα, μολύβι, κλπ. για να πετύχεις μόνωση.

Για την διόρθωση εσωτερικά θα χρησιμοποιήσεις ηχοαπορροφητικά υλικά όπως ο πετροβάμβακας.

Υπάρχουν άπειρες συζητήσεις με φωτογραφικό υλικό για τη θεωρία αλλά και τη διαδικασία μέσα στο φόρουμ.

 

[publius]

Ο πετροβάμβακας αφορά την ηχοαπορόφηση. Πολύ σωστά ανέφερες ότι η ηχομόνωση απαιτεί μάζα, άρα πυκνό υλικό (άρα βαρύ).

Δοκίμασε αεροστεγείς κατασκευές με "πυκνό" υλικό, όπως τοίχος, πέτρα, μολύβι, κλπ. για να πετύχεις μόνωση.

Για την διόρθωση εσωτερικά θα χρησιμοποιήσεις ηχοαπορροφητικά υλικά όπως ο πετροβάμβακας.

Υπάρχουν άπειρες συζητήσεις με φωτογραφικό υλικό για τη θεωρία αλλά και τη διαδικασία μέσα στο φόρουμ.

Τώρα ναι καταλαβαινόμαστε γιατί νόμιζα οτι σας είχα μπερδέψει κάπως, το ερώτημα ακόμα πλανάται.

Η μάζα έχει σχέση με το μέγεθος του υλικού ή είναι συνυφασμένη αμιγώς με την πυκνώτητα του υλικού. Επίσης όταν για το υλικό αναφέρουν οι κατασκευαστές οτι έχει πυκνώτητα 100Kgr/τ.μ αυτό δεν δείχνει και τη μάζα ανα τ.μ., που σημαίνει οτι ένα υλικό ακόμα και αν είναι πιο λεπτό, λόγω πρωτογεννών χαρακτηριστικών υλικών, και αποδίδει 800Kgr/τ.μ δεν μας παραπέμπει οτι έχει μεγαλύτερη μάζα????

Αυτό που προσπαθώ να πετύχω είναι ο θόρυβος να μην βγαίνει έξω από τον χώρο και να μην μπαίνει από έξω προς τα μέσα, μιας και όλοι οι τοίχοι που έχω είναι ενισχυμένο σκυρόδεμα, έχω πεδιλα και κολώνες στο χώρο που σημαίνει οτι μια νότα παίζει και την ακούει όλο το σπίτι.

Στο στούντιο που έχω ήδη πήγα και εγώ σαν το ζώο με τη λύση του πετροβάμβακα. Το οτι αυτή είναι η λύση που ακολουθούν οι περισσότεροι δεν σημαίνει οτι είναι και η πιο σωστή μιας και σημαντικός παράγοντας είναι το value for money. Στο νέο μου στούντιο θέλω τη σωστή λύση και για μένα αλλά και για τους μουσικούς που θα μπαίνουν μέσα, θέλω το καλύτερο δυνατό ώστε οι παρεβρισκόμενοι μουσική να αισθάνονται άνετα να δημιουργήσουν χωρίς να κουφαίνονται και χωρίς να ψάχνουν να βρούν το 'χώρο' τους μέσα από το ηχοσύνολο. Είναι δύσκολο όχι ακατόρθωτο.

Οπότε κανείς για το συγκεκριμένο υλικό Isolgomma??? 

 

[FABRICAUDIO]

Τώρα ναι καταλαβαινόμαστε γιατί νόμιζα οτι σας είχα μπερδέψει κάπως, το ερώτημα ακόμα πλανάται.

Η μάζα έχει σχέση με το μέγεθος του υλικού ή είναι συνυφασμένη αμιγώς με την πυκνώτητα του υλικού. Επίσης όταν για το υλικό αναφέρουν οι κατασκευαστές οτι έχει πυκνώτητα 100Kgr/τ.μ αυτό δεν δείχνει και τη μάζα ανα τ.μ., που σημαίνει οτι ένα υλικό ακόμα και αν είναι πιο λεπτό, λόγω πρωτογεννών χαρακτηριστικών υλικών, και αποδίδει 800Kgr/τ.μ δεν μας παραπέμπει οτι έχει μεγαλύτερη μάζα????

Ναι

Αυτό που προσπαθώ να πετύχω είναι ο θόρυβος να μην βγαίνει έξω από τον χώρο και να μην μπαίνει από έξω προς τα μέσα, μιας και όλοι οι τοίχοι που έχω είναι ενισχυμένο σκυρόδεμα, έχω πεδιλα και κολώνες στο χώρο που σημαίνει οτι μια νότα παίζει και την ακούει όλο το σπίτι.

Χρειαζεσαι να κανεις ηχομονωση, αρα room in a room

Στο στούντιο που έχω ήδη πήγα και εγώ σαν το ζώο με τη λύση του πετροβάμβακα. Το οτι αυτή είναι η λύση που ακολουθούν οι περισσότεροι δεν σημαίνει οτι είναι και η πιο σωστή μιας και σημαντικός παράγοντας είναι το value for money. Στο νέο μου στούντιο θέλω τη σωστή λύση και για μένα αλλά και για τους μουσικούς που θα μπαίνουν μέσα, θέλω το καλύτερο δυνατό ώστε οι παρεβρισκόμενοι μουσική να αισθάνονται άνετα να δημιουργήσουν χωρίς να κουφαίνονται και χωρίς να ψάχνουν να βρούν το 'χώρο' τους μέσα από το ηχοσύνολο. Είναι δύσκολο όχι ακατόρθωτο.

Οπότε κανείς για το συγκεκριμένο υλικό Isolgomma???  

Αλλο πραγμα η ηχομονωση και αλλο πραγμα η ακουστικη διαμορφωση του χωρου. Ο πετροβαμβακας που εβαλες απλα βελτιωσε την ακουστικη του χωρου αλλα δεν εχει καμια σχεση με την ηχομονωση

Το υλικο που αναφερεις χρησιμοποιειται για την αυξηση βαρους σε τοιχους απο γυψοσανιδα και εχει σαν αποτελεσμα να εχεις τον ιδιο τοιχο σε βαρος με μια τοιχοποιια αλλα με μικροτερο παχος. Βεβαια και στις δυο περιπτωσεις το οικοδομημα πρεπει να μπορει αντεξει το βαρος. Μια τετοια κατασκευη ειναι πολυ πιο ακριβη απο ενα απλο τοιχο με τουβλα και απαιτει την ιδια μελετη με το κτισιμο ενος απλου τοιχου.

Εαν καταλαβα καλα θελεις να φτιαξεις ενα ηχομονωμενο δωματιο. Αρα πρεπει

1. Να συμβουλευτεις τον μηχανικο εαν μπορει να αντεξει το βαρος της νεας κατασκευης

2. Να κανεις μια μελετη ηχομονωσης και κατασκευης

3. Να κανεις μια μελετη για κλιματισμο

4. Να κανεις μια μελετη για κατασκευη πλωτου πατωματος

5. Να παρεις μια προσφορα απο ενα συνεργειο εγκαταστασης γυψοσανιδων

6. Να βαλεις το χερι βαθια στη τσεπη

Το υλικο αυτο ειναι απλα ενα απο τα υλικα που χρησιμοποιουνται στη κατασκευη, δεν μπορει να προσφερει ηχομονωση εαν απλα το βαλεις σε ολο το δωματιο γυρω απο τους τοιχους που ηδη εχεις

Νικος

 

[FABRICAUDIO]

Ο πετροβαμβακας εχει ηχοαπορροφητικες ιδιοτητες

1. Εαν χρησιμοποιηθει με την μορφη πανελ μπορει να μεταβαλει την ακουστικη ενεργεια σε ενα δωματιο= ακουστικη διαμορφωση του χωρου

2. Εαν χρησιμοποιηθει σε ενα αναμεσα απο δυο τοιχους μπορει να βελτιωσει την αποδοση της ηχομονωσης που ηδη προσφερουν οι τοιχοι

Νικος

 

[Spiros Poullos]

το συγκεκριμένο υλικό ίσως να είναι πολύ εξυπηρετικό στην κατασκευή πλωτου πατώματος...

νίκο έχει καμια πρόταση για την εφαρμογή του σε πάτωμα?

επίσης το υλικό αυτό πρεπει να είναι πάρα πολύ ακριβο...

 

[Spiros Poullos]

λοιπόν τωρα το θυμήθηκα...είχα στείλει email στη mipeco σχετικά με το υλικό

η τιμή του είναι Ecorubber 1cm: 23.21 euro/m2 Ecorubber 2cm: 39.35 euro/m2

μου στειλαν και κάποιες φωτό για το πως μπορεί να εφαρμοστεί

 

[FABRICAUDIO]

το συγκεκριμένο υλικό ίσως να είναι πολύ εξυπηρετικό στην κατασκευή πλωτου πατώματος...

νίκο έχει καμια πρόταση για την εφαρμογή του σε πάτωμα?

επίσης το υλικό αυτό πρεπει να είναι πάρα πολύ ακριβο...

Δεν βρηκα καποιες εργαστηριακες μετρησεις στο αρχειο που εχει η ιστο-σελιδα για αυτο το υλικο. Απο οτι καταλαβαινω η βασικη χρηση του ειναι να προσθετει μαζα σε μια κατασκευη.

Για χρηση σε πλωτο θεωρω οτι δεν ειναι το ιδανικοτερο υλικο

Νικος

 

[Yameth]

Μα τώρα μιλάμε για άλλο υλικό ή εγώ γέρασα;

Τέλος πάντων... μου κάνει εντύπωση που παρα το γεγονός ότι θέλουμε να κάνουμε μια ειδική δουλειά (σαν ανειδίκευτοι) ψάχνουμε τις εναλλακτικές λύσεις αντι να ακολουθούμε τον κανόνα...

Αυτή η γόμα που αναφέρεις μπορεί να αντικαταστήσει το βινίλιο που κάποιοι χρησιμοποιούν στο σάντουϊτς του δαπέδου. Ισως και να 'ναι μια πρόταση ΑΛΛΑ... σε τι κόστος; Πρόκειται για υλικά που χρησιμοποιούν οι κατασκευαστές που τα γνωρίζουν.

Απ' όσο κατάλαβα το πρόβλημα είναι μεγαλύτερο από το αν θα βάλει ΚΑΙ αυτό το υλικό. Καλό είναι να διαβάσετε όλα αυτά τα θέματα που υπάρχουν ακριβώς από κάτω πρώτα και τα δεκάδες άλλα όπου τα έχουμε χιλιοπεί.

Διευκρίνηση: Αλλο Ηχομόνωση και άλλο ΗχοΑπορρόφηση.

Ηχομόνωση = τοίχος/οι (μάζα) + αεροστεγείς πορτες, παράθυρα.

Ηχοαπορρόφηση = ηχοπαγίδες από διάφορα υλικά όπως ο πετροβάμβακας για τον έλεγχο και την ισορροπία του ήχου.

 

[publius]

Κύριοι σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις σας ήταν άκρως διαφωτιστικές, μιας και κατάφεραν να μου επιβεβαιώσουν σε αυτά που η κοινή λογική παραπέμπει.

Ναι όντως θα είναι room in a room κατασκευή αλλά όχι με την "παραδοσιακή" συνταγή.

Ναι καταλαβαίνω τη διαφορά μεταξύ ηχομόνωσης και ηχοαπορόφησης

Προσπαθώ να κάνω κάτι διαφορετικό μιας και η "παραδοσιακή" δεν ικανοποιεί ούτε εμένα ούτε άλλους απ'οτι διαβάζω μιας και όλο και κάτι στραβό έχουν να πουν για διάφορα στούντιο ή καταγώγεια στούντιο.

Ναι εχω κάνει τη μελέτη του χώρου.

Ναι για τις πόρτες μου πρότειναν ένα κράμα το οποίο περιέχει αλουμίνιο/σίδερο με φύλλο μολύβδου το οποίο προσφέρει διπλάσια απόσβεση του σήματος (σίγουρα σε συγκεκριμένες συχνότητες μιας και όλα τα υλικά δονούνται σε κάποια συχνότητα) ενώ το κόστος του ρολού που βγάζει δύο πόρτες 2μ*1μ έχει περίπου 100Ευρώ. Θα βρω το εγχειρίδιο και θα σας στείλω το υλικό χρησιμοποιείται κυρίως στη βαριά βιομηχανίας μαζί με το isolgomma για κτυπογενής ήχους. Είμαι σίγουρος οτι θα τα καταφέρνει και με τους αερόφερτους.

Σε συζήτηση με τον άνθρωπο (Πολ.Μηχανικός) που θα μου δώσει μια προσφορά για την κατασκεύη και υλικά, μου προτείνει, επειδή είναι έτσι ο χώρος μου...

υπόγειο

ενισχυμένο σκυρόδεμα

πέδιλα-κολώνες

πάνω από το στούντιο...η σύζυγος  ;D 

καλό θα ήταν το συγκεκριμένο υλικό να το χρησιμοποιήσουμε σε όλες τις επιφάνειες. Σύμφωνα με την εμπειρία του το καλύτερο θα ήταν ώστε να έχουμε μια συνολική κατασκευή που με γνώμονα συγχρόνως την ηχομονωση αλλά και την ακουστική του χώρου με την παρακάτω μέθοδο.

Τοίχος --> Κενό (~2cm) --> Isolgomma - με αυτό τον τρόπο να φυλακίζετε ο εξωτερικός θόρυβος έξω από το στούντιο ενώ ο εσωτερικός θόρυβος να μην μπορεί να διαφύγει προς τα έξω μιας και το κενό θα βοηθήσει επίσης στην απόσβεση όσης έντασης διαφύγει.

Isolgomma --> Κενό --> πετροβάμβακας (5cm-100Kgr/τ.μ.) - με αυτό τον τρόπο προσθέτουμε ακόμα λίγη μάζα στον τοίχο μας ενώ συγχρόνως θα βοηθάει και στην απόσβεση των όσων ανακλωμενων κυμάτων μεταξύ του Isolgomma και του πετροβάμαβακα.

Πετροβάμβακας --> Άλλο υλικό --> Floating Διάτρητη γιψοσανίδα - το σημαντικό είναι το άλλο υλικό του οποίου το όνομα δεν θυμάμαι, μια απλή περιγραφή όμως θα σας κάνεις να αποκτήσετε μια ιδεα.

Αποτελείται από τρια μέρη (φύλλα), τα δύο ακριανά είναι μαλακές επιφάνειες που έχουν την μορφή του πετροβάμβακα ενώ το εσωτερικό φύλλο είναι και πάλι isolgomma 3mm το συνολικό πάχος αυτού είναι ~1cm. Ο λόγος ύπαρξης στην κατασκευή είναι η πρόσθετη και πάλι μάζα με τις ίδιες ιδιότητες που έχω προαναφέρει.

Η διάτρητη γιψοσανίδα θα παίξει των ρόλο στην ακουστική και όχι ηχομονωτική πλευρά της κατασκευής, ώστε να έχουμε κατακερματισμό των ηχοκυμάτων μέσα στο χώρο ενώ μέρος αυτών που θα παιρνουν απευθείας στη μαλακή πλευρά του άλλου υλικού θα έχουν την ίδια τύχη με το αν έπεφταν πάνω σε πετροβάμβακα δηλαδή αποσβένονται μέχρι ενός σημείου. Το floating θα το πετύχουμε με κάποιους μεντεσέδες αλλά ας μην μπούμε σε λεπτομέρειες.

Την λύση της διάτρητης γιψοσανίδας για ακουστική την έχω δει μέχρι στιγμή σε ένα μόνο στούντιο στην Αθήνα δεν χρειάζεται διαφήμιση (όσοι έχουν πάει το ξέρουν), και πραγματικά δεν περίμενα οτι θα έχει τέτοια αποτελέσματα στον χώρο με τα προτερήματα αλλά και μειονεκτήματα.

Απο 'κει και πέρα η λογική για περαιτέρω acoustic treatment θα είναι να φτιάξουμε πάνελ δύο πλευρών τα οποία θα είναι ανοιγοκλείωμενα. Μια πλευρά θα είναι κλασικά ηχοαποροφητική (πάνελ πετροβάμβακα κλπ.) ενώ η άλλη θα είναι όσο το δυνατό πιο ηχοανακλαστική γίνεται ώστε να μπορούμε ανα μπάντα και στύλ να προσφέρουμε λιγότερη ή περισσότερη ηχώ στο χώρο.

Το πάτωμα θα έχει επίσης isolgomma ενώ πάνω από αυτό θα έχει ένα φύλλο λάστιχου κάι μάλλον και ένα φύλλο χαρτόνι και μετά θα είναι το πάτωμα το οποίο θα είναι laminate ξύλινο δάπεδο. Το συνολικό πάχος δεν θα υπερβαίνει τα 5 εκατοστά.

Το ταβάνι θα έχει πάνω κάτω τη μορφή των τοίχων με κάποιες μικρές πινελιές διαφορετικές...ας μην μπούμε σε λεπτομέρειες

Ξέρω θα βάλω βαθυά το χέρι στην τσέπη αλλά ελπίζω αυτό που θα κάνω να έχει ένα αποτέλεσμα το οποίο θα σέβεται τόσο εμένα όσο και εσάς ως μουσικούς που θέλετε κάτι παραπάνω από ένα χώρο με διάφορα όργανα. Έτσι όποτε θα θέλει κάποιος να έρθει να τζαμάρουμε δεν θα σκέφτεται όλα όσα πρέπει να κάνει σε ένα στούντιο αλλά απλά να δημιουργεί και να περνάει ωραία και χωρίς να ξεκουφαίνεται. Αν σεβαστούμε τα αυτιά μας θα τα έχουμε μια ζωή για να ακούμε τη λατρεμένη μας τέχνη...τη μουσική.

Ουφφφ ξεπατώθηκα να γράφω.   

Καλή συνέχεια και ευχαριστώ για τις απαντήσεις και το χρόνο σας. Όταν φτιάξω είστε όλοι ευπρόσδετοι να το γλεντήσουμε και να το σχολιάσουμε για περαιτέρω αναβαθμίσεις.

 

[Yameth]

Σου εύχομαι να έχει επιτυχία και να μην ενοχλείς κανέναν ακόμα κι αν βαράς στου... κουτρούλη το πανηγύρι!  ;D

Να είσαι σίγουρος ότι με την σωστή κατασκευή θα το πετύχεις. Εχω προσωπική εμπειρία από υπόγειο πολυκατοικίας (με τα γνωστά προβλήματα) όπου η κατασκευή έγινε στα κρυφά από τους ενοίκους... Ταλαιπωρηθήκαμε λίγο να εξηγούμε που πήγαιναν οι γυψοσανίδες, αλλά τα παιδιά παίζουν σήμερα τους Marshall στο 12 και δεν ακούγεται τίποτα!

Να διευκρινίσω προς όσους διαβάζουν, πως το Isolgomma είναι προαιρετικό σε ότι αφορά την κατασκευή που θα κάνει ο publius και σε καμμία περίπτωση δεν κάνει την διαφορά. Είναι απλά άλλο ένα λάστιχο με όνομα που θα χρησιμοποιηθεί στα σάντουϊτς ηχομονωτικών υλικών. Λάστιχα αντικραδασμικά χρησιμοποιούνται κυρίως στην έδραση του πλωτού πατώματος.

 

[publius]

Να διευκρινίσω προς όσους διαβάζουν, πως το Isolgomma είναι προαιρετικό σε ότι αφορά την κατασκευή που θα κάνει ο publius και σε καμμία περίπτωση δεν κάνει την διαφορά. Είναι απλά άλλο ένα λάστιχο με όνομα που θα χρησιμοποιηθεί στα σάντουϊτς ηχομονωτικών υλικών. Λάστιχα αντικραδασμικά χρησιμοποιούνται κυρίως στην έδραση του πλωτού πατώματος.

Συμφωνώ εν μέρη με τον yameth οτι κανείς δεν πρέπει χωρίς έρευνα να κάνει οτι κάνουν κάποιοι άλλοι ως λύση, εγώ απλά παραθέτω την λογική της κατασκευής που θα γίνει στο χώρο μου ο οποίος είναι πραγματικά σε δικό μου οίκημα και δεν πρόκειται να το κάνω κρυφά από ενοίκους ή γείτονες.

Το υλικό αυτό θα κάνει τη διαφορά ΜΟΝΟ για την ηχομόνωση όχι για την ακουστική!

Όχι δεν είναι λάστιχο, είναι ελαστικό μεν αλλά όχι λάστιχο όπως είναι το Ecorubber.

Άλλωστε κοντός ψαλμός αλληλούια που λένε σύντομα θα έχω τα αποτελέσματα.

Ευχαριστώ για τις ευχές yameth σύντομα θα βαράω δυνατά και αθόρυβα και σίγουρα όχι στου κουτρούλη το γάμο το ίδιο επιθυμώ και δι υμάς 

 

[nikodemos]

Θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση σε σχέση με τα πέρι "ηχομόνωσης", "ηχοαπορόφησης" κλπ κλπ

Αν λοιπόν υποθέσουμε ότι ο όρος "ηχομόνωση" είναι δόκιμος (?) , ουσιαστικά μιλάμε για την ηχομειωτική ικανότητα μιας κατασκευής. Η ηχομείωση αυτή λοιπόν μπορεί να επιτευχθεί είτε με ανάκλαση, είτε με απορόφηση είτε με συνδυασμό των 2. Επειδή όμως στην πράξη είναι ουτοπικό να προσπαθήσουμε να πετύχουμε χρηστικές τιμές ηχομείωσης αποκλειστικά μέσω ανάκλασης ή αποκλειστικά μέσω απορόφησης (το κόστος αλλά και ο απαιτούμενος χώρος θα ήταν απαγορευτικά - φανταστείτε ένα δωμάτιο από μπετό με τοίχους πάχους 10 μέτρων ή ένα δωμάτιο από πετροβάμβακα με τοίχους πάχους 20 μέτρων) καταφέυγουμε στον συνδυασμό των 2 μέσω πολύπλοκων κατασκευών βασισμένων στην λογική ΜΑΖΑ-ΕΛΑΤΗΡΙΟ-ΜΑΖΑ. Σε αυτές τις κατασκευές λοιπόν χρησιμοποιούμε ταυτόχρονα την ανάκλαση λόγω μάζας αλλά και την απορόφηση για να πετύχουμε την επιθυμητή ηχομειωτική ικανότητα της κατασκευής.

Με απλά λόγια.... δεν υπάρχουν υλικά που είναι "ηχομονωτικά"....υπάρχουν υλικά με συγκεκριμένες ιδιότητες (πυκνότητα, ακαμψία, σκληρότητα, ηχοαποροφητική ικανότητα κλπ κλπ) που αναλόγως τοποθετούντε σε μια τέτοια κατασκευή. Από εκεί και πέρα κάποια υλικά αποδίδουν στον ένα ρόλο καλύτερα (ανάκλαση λόγω μάζας) και κάποια στον άλλο (απορόφηση).....ο συνδυασμός τους όμως είναι που που προσφέρει το επιθυμητό αποτέλεσμα.

Ας πάρουμε σαν παράδειγμα το πλέον διαδεδομένο υλικό.....τον πετροβάμβακα...

Ο πετροβάμβακας λοιπόν έχει εξαιρετικά χαρακτηριστικά ηχοαπορόφησης και με βάση αυτά συμμετέχει σε μια ηχομειωτική κατασκευή τύπου ΜΑΜ. Ο ρόλος του είναι πολλαπλός (από απλή απορόφηση, άρα εξασθένηση της ακουστικής ενέργειας και εμπόδιο στην ανάπτυξη και ενίσχυση των resonanses μέσα στο διάκενο έως dampening της μάζας). Με αυτό τον τρόπο καταφέρνουμε να χαμηλώσουμε την συχνότητα συντονισμού του όλου συστήματος αλλά και να εξομαλύνουμε την συμπεριφορά του στο συχνοτικό φάσμα εξομαλύνωντας τα coincidence dips που δημιουργούντε ανάλογα με την σκληρότητα και την πυκνότητα των σκληρών επιφανειών). Ο ρόλος λοιπόν του πετροβάμβακα σε μια τέτοια κατασκευή ΕΙΝΑΙ ηχομειωτικός ...απλά αυτό επιτυγχάνεται μέσω των αποροφητικών ιδιοτήτων του. Και εδώ υπάρχει μια παρεξήγηση....ο ρόλος του πετροβάμβακα ως "μάζα"...

Τα πράγματα όμως είναι απλά....ο πετροβάμβακας ουσιαστικά ΔΕΝ συμμετέχει ως μάζα στην όλη κατασκευή, αφενός γιατί ως νούμερο είναι αμελητέα αλλά και αφετέρου γιατί δεν είναι δυνατή η αντίστοιχη τοποθέτηση του (η δημιουργία δηλαδή μιας συνεχόμενης σωστά σφραγισμένης επιφάνειας). Η παρεξήγηση βασικά οφείλεται στην επιμονή των εταιριών που παράγουν αυτά τα υλικά να παρουσιάζουν σταθμησμένους δείκτες ηχομείωσης (και κατ'επέκταση να δημιουργούν αυτή την λανθασμένη εικόνα περι ηχομινωτικών υλικών). Δεν πρέπει να ξεχνάμε λοιπόν το εξής..

- Όλα τα υλικά έχουν σταθμησμένα χαρακτηριστικά ηχομείωσης από το χαρτί έως το ατσάλι

- Οι μετρήσεις αυτές είναι εργαστηριακές και δεν ανταποκρίνοντε σε ένα real world σενάριο (με απλά λόγια οι μετρήσεις αφορούν πολύ μικρές εννιαίες επιφάνειες και όχι επιφάνειες με ενώσεις αρμούς και σφραγίσματα που τελικά θα καθορίσουν το αποτέλεσμα).

Ποιο είναι λοιπόν το συμπέρασμα?

Πολύ απλά...

- ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΗΧΟΜΟΝΩΤΙΚΑ ΥΛΙΚΑ....υπάρχουν υλικά που λόγω φυσικών χαρακτηριστικών και με την κατάλληλη τοποθέτηση και μεταξύ τους συνδυασμό μπορούν να δημιουργήσουν ηχομειωτικές κατασκευές.

- Η ηχομείωση μπορεί να επιτευχθεί είτε μέσω της ανάκλασης λόγω μάζας είτε μέσω της απόσβεσης λόγω απορόφησης, είτε μέσω του συνδυασμού τους που είναι και το ενδεδειγμένο και πλέον εφαρμόσιμο σενάριο.

- Στις πολύπλοκες ηχομειωτικές κατασκευές τύπου ΜΑΜ (room in a room) το αποτέλεσμα θα καθοριστεί όχι από τα επιμέρους υλικά και τα χαρακτηριστικά τους , αλλά από τον τρόπο που θα συνδυαστούν και θα τοποθετηθούν και βασικότερο όλων από την ιδιοσυχνότητα ταλάντωσης του ίδιου του συστήματος, η οποία θα καθορίσει και το πραγματικό ποσσοστό ηχομείωσης της όλης κατασκευής.

σόρρυ για το όφτόπικ

 

[axinos55]

ΗΧΟΜΟΝΩΣΗ

καλως  ηλθες  στον εφιαλτη

να σου πω και εγω την μικρη μου γνωμη.

Ολα τα υλικα που ειδες  κανουν ηχομονωση για συχνοτητες  πανω απο 1ΚΗz,

ορισμενα  απο τα φυλλαδια που διαβασες ή θα διαβασεις αναφερουν και καμπυλες απορροφησης αλλα για συχνοτητες >1KHz  σπανια  θα δεις συχνοτητες 400-500Ηz.

Τι γινεται  κατω απο τα 500Hz  απλως εκει αρχιζει ο εφιαλτης.

Σε κανενα φυλλαδιο δεν αναφερονται καμπυλες απορροφησης ή συντελεστες

απορροφηση για συχνοτητες <100Hz,  τα εχω ψαξει ΟΛΑ.

Εαν παιζεις  φλαουτο, φλογερα  αντε και τρομπετα   δεν θα εχεις προβλημα

ακομα  και εαν ντισεις ολο τον χωρο  με σφουγγαρι.

Εαν παιζεις κοντραμπασο ή τυμπανα της πατησες.

Τα τυμπανα σου βγαζουν συχνοτητες  απο 70Hz-5KHz (πιατινια)

ενω  το κοντραμπασο κατεβαινει στα 30Hz εαν  εχεις ηλεκτρικο Upright bass

ακομα χειροτερα.

Μια  πιο καλη λυση ειναι αυτη που ειπωθηκε παραπανω  με "πλωτο πατωμα"

floating floor  , αλλα αυτο δεν φτανει θα πρεπει να μπουν στον χωρο

παγιδες μπασσων δηλ. πανελ με κοιλοτητες Helmoltz  με  ηχοαπορροφητικο υλικο

που θα παγιδευουν  τα κυματα του αερα που θα πεφτουν επανω τους, εαν τα υλικα που θα βαλεις ειναι flat τοτε αυτα τα κυματα εν μερει απορροφουνται αλλα το μεγαλυτερο μερος ανακλαται.

Οι ηχομονωση για συχνοτητες <100Hz  ειναι πολυ δυσκολο  θεμα  και οι ειδικοι

που κυκλοφορουν στην πιατσα  ειναι σαν τους ειδικους συμβουλους του Αλογοσκουφη

και του Σημιτη που μας οδηγησαν στην πτωχευση!!

Ειναι βασικο να ξερεις  οτι για να γινει αποσβεση-απορροφηση  ΔΕΝ πρεπει το υλικο

να εχει μεγαλη  μαζα, αλλα μικτη μαζα δηλ. να ειναι πολυ αφρατο δηλ. να εχει μεγαλη ελαστκοτητα ογκου.  Φαντασου αφρατο βαμβακι του φαρμακειου παχους 30cm αλλα

οχι με flat  επιφανεια αλλα να εχει οπες 10-20cm και πισω απο τις οπες να εχει ηχομονωτικο θαλαμο, αλλα τετοι υλικο δεν μπορει να συγκρατηθει στο ταβανι, στους τοιχους και φυσικα στο πατωμα οπους θα περπατας.

Επισης  τι εννοουμε οταν λεμε ηχομονωση?

Οταν το τυμπανο σου βγαζει 110db  στο 1m  και εξω απο τον χωρο που ηχομονωθηκε

βγαζει 50db  ειναι καλα?

Εξαρταται απο το περιβαλλον.

Εαν ο χωρος αυτος ειναι στην μεση του καμπου ειναι πολυ καλα,

εαν ειναι μεζονετα που δεν κολλαει με κανενα αλλο σπιτι ειναι επισης πολυ καλα,

εαν ειναι δωματιο σε πολυκατικια τοτε ΔΕΝ κανει τιποτα.

Για να μην ενοχλουνται οι γειτονες σε πολυκατοικια θα πρεπει ο ηχος που φτιανει

στα αυτια τους την ημερα  να ειναι <40db  και την νυχτα που κοιμουνται <30db.

Το aircondition μεσα στο σπιτι βγαζει ηχο 35-40db τα πολυ ακριβα 30db, η μοναδα

εχω απο το σπιτι (ο συμπιεστης ) βγαζει 60-80db.

Γενικως σου λεω οτι για να τα πετυχεις αυτα σε δωματιο πολυκατοικιας θα

πρεπει να βρες  εναν πραγματι ειδικο (σπανιο) στο θεμα ηχομονωση ή να φερεις απο

το εξωτερικο (εκει υπαρχουν πολλοι)  και το κοστος  θα ειναι περιπου

30.000-50.000 ισως και τα διπλα. Ενα δωματιο με διαστασεις 4Χ5m και υψος 3m

εαν βαλεις ηχομονωση τετοιου ειδους θα γινει πιο μικρο απο WC, αφου το

παχος της μονωσης θα ειναι 50-100cm περιπου γυρω-γυρω  και στο ταβανει και κυριως στο πατωμα.

STEP BY STEP GUIDE:

1)  Καλεις  τον καθε ειδικο στον χωρο σου

2) Εξηγεις  το προβλημα, παιζεις τα οργανα ολα οπως παιζεις κανονικα

3) Μετρας σταθμη ηχου (ντεσιμπελομετρο) μεσα στον χωρο σου ,

περιπου 100-110db ισως  και παραπανω εαν εισαι  χεβυμεταλλας.

4) Ζητας  να γινει ηχομονωση ωστε εξω απο τον χωρο το ντεσιμπελομετρο

να δειχνει μεχρι 40db (μολις το πεις αυτο θα γουρλωσει τα ματια του) και

του λες περιπου ποσο θα κοστισει?

5) Αυτος  θα ξεροκαταπιει θα ξυσει το κεφαλι του και θα πει:

 Πρεπει να το μελετησω και να υπολογισω το κοστολογιο , θα σου πω σε 2-3 μερες.

6) Πριν τον αποχαιρετησεις, πεστου,  

μετα το τελος  της ηχομονωσης θα μετρησω με το ντεσιμπελομετρο

εξω απο τον χωρο και εαν δειχνει >40db  ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΩ ΤΙΠΟΤΑ, συμφωνοι?

ο τυπος  θα σε χαιρετησει και   ....δεν θα ξαναρθει ΠΟΤΕ!

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ:

1) Προβες  σε πολυκατοικια  χωρις μονωση γινονται μονο

  για πνευστα οργανα και οχι ολες τις ωρες

2) Προβες  σε πολυκατοικια  ΜΕ μονωση γινονται μονο

  για ενγχορδα οργανα και οχι ολες τις ωρες

3) προβες  για τυμπανα και μπασσα γινονται μονο σε εξοχικες κατοικιες,

αγροτοσπιτα , μεζονετες  χωρις επαφη με αλλους γειτονες και με κλειστα παραθυρα.

4) Πριν ξοδεψεις  χρηματα πρεπει να δεσμευσεις τους "ειδικους" με συμβολαιο

που θα πληρωθουν, εαν πληρωθουν μονο εαν πετυχουν τις προδιαγραφες του

συμβολαιου. Το τι θα γραφει το συμβολαιο και πως θα συνταχτει ειναι αλλο

μεγαλο θεμα.

ΣΥΜΒΟΥΛΗ:

Νοικιασε  ενα αγροτοσπιτο στα περιχωρα της πολης σου ή εξοχικη κατοικια

που να συνορευει μονο με στανες!

ελπιζω να βοηθησα

 

[publius]

Σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις σας

nikodemos: χαίρομαι που μου επιβεβαιώνει άνθρωπος της δικής σου γνώσης και εμπειρίας τον συνδυασμό υλικών που ετοιμάζεται να κάνει ο μηχανικός.

axinos55: το step-by-step guide που έγραψες το είχα επιχειρήσει ακριβώς με αυτά τα βήματα, είσαι και εσύ παθός λογικά. Τότε κατέληξα, εντέλει, να φτιάξω το χώρο μόνος μου και να τον κάνω τελείως dead βέβαια ήταν και πριν από καμιά 20ετία. Θέλω να πιστεύω οτι από τότε έμαθα κάτι.

Απ' ότι με ενημέρωσε ο μηχανικός, αύριο θα έχω την προσφορά την οποία και σκέφτομαι να αναρτήσω, εκτός και αν δεν επιτρέπεται. Αυτό θα γίνει βέβαια αν και εφόσον δεν με πιάσει κανένα καρδιακό από την τιμή. Καλού, κακού έχω πάρει υπογλώσσια. Αν δείτε οτι δεν ξαναγράφω στο φόρουμ ξέρετε τι με έφαγε, το καταραμένο το isolgomma. ;D