• Καλώς ήρθατε στο νέο forum! Σε περίπτωση που αντιμετωπίσετε κάποιο πρόβλημα επικοινωνήστε μαζί μας στο [email protected]. Διαβάστε και το σχετικό thread.

Προς αναζήτηση πληκτροφόρου για home use

raindog

Νέο μέλος
16 Οκτωβρίου 2007
184
2
0
50
N. Φάληρο
Ιδιότητα
  1. Κιθάρα
  2. Μπάσο
τα βασικά για αρχή: δεν παίζω live, δεν είμαι μουσικός ή πιανίστας (κι ούτε θα γίνω)

Ελέω καραντίνας, με έπιασαν πάλι οι μουσικές μου ανησυχίες που τις είχα παρατήσει αρκετά χρόνια.... 
Αυτό που θέλω είναι να παίζω τίποτα για να το ευχαριστιέμαι και μετά πιθανόν να ηχογραφώ και τίποτα (σε PC) (Έχω από παλιά ένα 61 key keyboard (m-audio pro keys sono 61 με 5 internal ήχους) και παίζω προς το παρόν πολύ βασικά πράγματα σε αυτό... -έχω και μια κιθάρα επίσης)

Είμαι λίγο obsessed με rhodes και wurlitzer, αλλά ψάχνοντας τι κυκλοφορεί και τι δυνατότητες υπάρχουν μου έχει ανοίξει η όρεξη (πολλοί ήχοι-και ακουστικά πιάνα βεβαίως, layering, splits με bass π.χ., ρυθμικά parts κλπ)...

Κάποια δεδομένα:

- Καλά τα VSTs, αλλά θα ήθελα όταν πατάω το ON να μπορώ να παίζω (π.χ. ένα ωραίο wurli που να μπορω να προσθέσω λίγο tremolo αν θέλω κλπ) δηλαδή θα ήθελα να έχει ενσωματωμένους καλούς ήχους με διάφορα effects
- Να δουλεύει και σαν midi controller
- αν είναι audio interface είναι ένα συν για πρακτικούς λόγους- αν κάνει και καλά integrate με DAW, ακόμη καλύτερα
- Δεν με ενδιαφέρουν οι Sequencer δυνατότητες (αν δεν είμαι σίγουρος ότι έχω καταλάβει ακριβώς τι είναι)
- θα ήθελα να είναι και κάπως μαζεμένο σε όγκο (και σε βάρος) για να μπορώ να το βάζω πάνω στο γραφείο και πιθανόν να το μετακινώ εύκολα
- Για τα key action δεν έχω ιδιαίτερη άποψη, το fully weighted το πληρώνεις και σε χρήματα και σε βάρος- οπότε μάλλον είμαι οκ και με synth action ή semi-weighted
- Τα internal speakers θα ήταν συν αλλά απ' όσο βλέπω υπάρχουν σε πολύ συγκεκριμένα μοντέλα οπότε μπορώ να ζήσω και χωρίς αυτό

Aν και δεν ενδιαφέρομαι ιδιαίτερα για τους synth ήχους, ψάχνοντας τον τελευταίο καιρό όλες τις κατηγορίες πλήκτρων συνειδητοποίησα ότι η κατηγορία που μάλλον με καλύπτει περισσότερο είναι τα synthesizers! (και μάλλον η κατηγορία που ονομάζεται Rompler?)
Έχω κοιτάξει και τα home pianos (για καλύτερα keyboard και inernal speakers) αλλά είναι περιορισμένα σε ήχους, ποικιλία ήχων βρίσκω επίσης σε stage pianos αν και είναι για άλλη χρήση και συνήθως πιο ακριβά

Ενδεικτικά κάποια μοντέλα (από εντελώς διαφορετικές κατηγορίες) που μου έχουν κάνει κλικ για διαφορετικούς λόγους:

- Yamaha Reface CP: για τους ήχουν και την πρακτικότητα- αν είχε και κανένα άλλο ήχο και τουλάχιστον 49 πλήκτρα...
- Yamaha MX/Roland JunoDS/Korg Kross 2: ειναι η κατηγορία που μου φαίνεται ότι κλίνω περισσότερο: , για κάποιο λόγο κλίνω περισσότερο στο yamaha παρόλο που δεν έχει πολλές δυνατότητες editing από το interface, νομίζω ότι αυτά που έχει μου αρκούν
To yamaha είναι και το μοναδικό που έχει και έκδοση σε 49άρι το οποίο με βολεύει ακόμη περισσότερο (αν και για 61 ειμαι οκ)
- Roland V-Combo VR-09-B: αν και όργανο, και προορισμένο για live, μου φαίνεται πολύ ενδιαφέρον
- Studiologic Numa Compact 2: λόγω κόστους και δυνατοτήτων. Αν και stage piano, έχει σχεδόν ό,τι θέλω (ακόμη και mini speakers!) αλλά μου φαίνεται too good to be true (κάπως αρνητικό για μένα το ότι έχει μόνο έκδοση 88 πλήκτρων)

Από τα παραπάνω καταλαβαίνετε και που κινούμαι και από κόστος

Αν και ξέρω ότι δεν είμαι και πολύ συγκεκριμένος, κάποια γνώμη; 

Bonus Ερώτηση: είδα ότι για τα Yamaha MX (https://www.yamahasynth.com/yamaha-synth-rss/setting-up-a-yamaha-mx-with-cubase-on-windows-computer)
μπορείς να ηχογραφείς σε midi αλλά να χρησιμοποιείς τους internal ήχους για να παίξεις/ηχογραφήσεις σαν να είναι VST instrument. Αυτό γίνεται με όλα τα keybords που υποστηρίζουν USB To Host (και ανεξαρτήτως DAW)? Το ρωτάω γιατί το συγκεκριμένο yamaha (όπως φαίνεται και στο guide) έχει ένα xml που κατεβάζεις και κάνεις Import στο cubase και βλέπεις όλα τα voices του Synth σαν intruments στο DAW κάτι που μου φαίνεται πολύ βολικό
 

 
  • Like
Reactions: NorhymeNoReason
. Αυτό γίνεται με όλα τα keybords που υποστηρίζουν USB To Host (και ανεξαρτήτως DAW)? Το ρωτάω γιατί το συγκεκριμένο yamaha (όπως φαίνεται και στο guide) έχει ένα xml που κατεβάζεις και κάνεις Import στο cubase και βλέπεις όλα τα voices του Synth σαν intruments στο DAW κάτι που μου φαίνεται πολύ βολικό
αν το keyboard έχει ενσωματωμένο αudio interface όπως αυτό που ανέφερες μπορείς να ηχογραφήσεις εσωτερικά και φυσικά να παίξεις και αν ακούς, αφού το audio "μεταφέρεται" ψηφιακά  μέσω του interface

 Το xml δημιουργεί μέσα στο cubase τα απαραίτητα κανάλια για να είναι δυνατή η αναπαραγωγή και η ηχογράφηση.

 Αυτό βέβαια μπορεί να το κάνεις και μόνος σου φτιάχνοντας τις ιδιαιτερότητες που θέλεις, από τα virtual input και output.

 Έτσι όπως τα λες νομίζω το yamaha θα σε αφήσει πολύ ευχαριστημένο.

 Και εγώ αν ήθελα αυτά που θες εσύ σε αυτό θα πήγαινα και μάλιστα στο MODX για ανάλογους λόγους.

 
αν το keyboard έχει ενσωματωμένο αudio interface όπως αυτό που ανέφερες μπορείς να ηχογραφήσεις εσωτερικά και φυσικά να παίξεις και αν ακούς, αφού το audio "μεταφέρεται" ψηφιακά  μέσω του interface

 Το xml δημιουργεί μέσα στο cubase τα απαραίτητα κανάλια για να είναι δυνατή η αναπαραγωγή και η ηχογράφηση.

 Αυτό βέβαια μπορεί να το κάνεις και μόνος σου φτιάχνοντας τις ιδιαιτερότητες που θέλεις, από τα virtual input και output.

 Έτσι όπως τα λες νομίζω το yamaha θα σε αφήσει πολύ ευχαριστημένο.

 Και εγώ αν ήθελα αυτά που θες εσύ σε αυτό θα πήγαινα και μάλιστα στο MODX για ανάλογους λόγους.
ευχαριστώ, αρκετά διαφωτιστικός

το MODX ξεφεύγει λίγο στην τιμή και μάλλον μοιάζει λίγο υπερβολικό για μένα 

τσέκαρε αυτά τα 3 μεταχειρισμένα είναι all around έχουν υπέροχους ήχους και υποστηρίζουν και pc editor.

το m50 το είχα παλιότερα πανάλφρο και πολύ δυνατό...

https://www.soundonsound.com/reviews/korg-m50

https://www.soundonsound.com/reviews/yamaha-mox6

https://www.soundonsound.com/reviews/roland-juno-g
ευχαριστώ για τις προτάσεις

Από Roland τα JUNO-DS61 ή JUNO-DS76 ή VR-09-B που είναι σχετικά κοντά σε κατηγορία τιμής.

Εξαρτάται πόσα θέλεις να διαθέσεις.
τα έχω υπόψη και τα Roland, τα έχω αναφέρει και στο ποστ μου

Περιμένοντας να ανοίξουν και τα καταστήματα μήπως δω και κάποια από κοντά...

 
Σε συνέχεια του προηγούμενου post, συνεχίζοντας την έρευνα αγοράς (δυστυχώς προς το παρόν μόνο μέσω internet -ελπίζω όταν ανοίξουν τα καταστήματα να δω κάτι χειροπιαστό)
να συνοψίσω ότι Θα ήθελα κάτι το οποίο να με καλύπτει σε διάφορους τομείς

1) να είναι stand alone- να παίζει χωρίς PC- να έχει (αρκετούς) ποιοτικούς ήχους, με εφέ διαθέσιμα, κυρίως για ηλεκτρικά πιάνα αλλά όχι μόνο
2) να μπορώ να ηχογραφήσω σε MIDI αλλά να χρησιμοποιώ τους ήχους τους keyboard
3) να είναι σχετικά μικρό (τα 88 πλήκτρα παρα είναι νομίζω) - 66 ή το πολύ 73/76
4) key action: εδώ δεν είμαι σίγουρος. Η μόνη εμπειρία που έχω είναι ένα semi weighted (ότι κι αν αυτό σημαίνει) με ένα Maudio Soneo Prokeys 61 που έχω.
Το synth action απ' ότι καταλαβαίνω (μένει να δοκιμάσω) είναι κάτι ακόμη πιο ελαφρύ, δεν ξέρω αν θα μου αρέσει ή όχι

Προσπαθώ να κατηγοριοποιήσω ότι κυκλοφορεί, εδώ θέλω λίγο την βοήθεια σας γιατί έχω μπερδευτεί, διορθώστε με αν κάνω λάθος, βλέπω 2 περιπτώσεις:

1) Περίπτωση 1: το keyborad είναι ΚΑΙ audio interface
Εδώ τα πράγματα είναι μάλλον πιο απλά

α) σύνδεση: για να παίζεις, συνδέεις το out του keyboard στα monitor ηχεία, τα ακουστικά συνδέονται πάνω στο keyboard. 
Έτσι μπορείς να παίζεις-ακούς χωρίς να ανοίξει ο υπολογιστής
Αν ανοίξει ο υπολογιστής μπορείς επιπλέον να ακούς και από τον υπολογιστή (χρησιμοποιώντας σαν audio interface το keyboard)

β) ηχογράφηση: για την περίπτωση της ηχογράφησης, επειδή audio και midi μεταφέρονται μέσω usb κάνοντας τις κατάλληλες ρυθμίσεις (χωρίς να είμαι σίγουρος ποιες είναι αυτές) μπορείς να έχεις εύκολα το ζητούμενο

2) Περίπτωση 2:  το keyborad ΔΕΝ είναι audio interface

α) σύνδεση: για να ακούς μέσω ηχείων και μέσω ακουστικών, αλλά να μπορείς να ακούς ΚΑΙ ήχο από το PC, ποια είναι η ενδεδειγμένη σύνδεση; 
Έχω διαβάσει σαν λύση τη χρήση Mixer στον οποία θα συνδέονται ακουστικά και Monitors. Γίνεται κάτι πιο απλό;

β) ηχογράφηση: τότε σημαίνει ότι για να επιτευχθεί κάτι αντίστοιχο χρειάζεται το audio interface να έχει MIDI in/out για να συνδεθεί με το keyboard; αν δεν έχει δεν γίνεται;

Επίσης έχω δει ότι στα DAWs υπάρχει το λεγόμενο External Instrument το οποίο συνήθως δεν υποστηρίζεται στις απλές εκδόσεις (p.x. ableton live lite ή Cubase AI, φαντάζομαι ότι στο sonar που είναι τώρα πλήρες και free θα υποστηρίζεται)
Αν το DAW δεν υποστηρίζει extenal instrument, τότε μπορεί να γίνει χρήση ζευγαριού MIDI / Audio track

Έχω δει το άρθρο αυτό με τις 2 περιπτώσεις (στο ableton)
https://help.ableton.com/hc/en-us/articles/209774265-How-to-use-hardware-synthesizers-with-Live

Είμαι μπερδεμένος, αν τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα όταν δεν είναι audio interface να επικεντρωθώ σε αυτά που είναι και να ξεχάσω τα άλλα -για κάποιο λόγο πολλά που μου αρέσουν ανήκουν στην κατηγορία stage pianos, τα περισσότερα των οποίων δεν είναι audio interfaces

[πιθανόν κάποια από τα ερωτήματα να ταιριάζουν περισσότερο στην κατηγορία Υπολογιστές αλλά τα έβαλα εδώ εφόσον είναι σχετικά με τα πλήκτρα]

 
Last edited by a moderator:
Στην περίπτωσή σου, εάν κάποιο όργανο διαθέτει USB θύρα, τότε αυτή η θύρα μπορεί να χρησιμοποιηθεί για:

1) Μεταφορά αρχείων.

2) Μεταφορά MIDI σήματος.

3) Μεταφορά AUDIO σήματος.

4) Συνδυασμό των πιό πάνω.

Ευτυχώς, στις σελίδες των κατασκευαστών θα βρείς τις σχετικές πληροφορίες για να επιλέξεις το κατάλληλο όργανο, αρχικά βάση προδιαγραφών. Επίσης, ανάλογα με το λειτουργικό σύστημα που έχεις στον υπολογιστή σου, να κοιτάξεις αν υπάρχουν οι σχετικοί οδηγοί.

Σχετικά με τους ήχους, το sequencer  και το key action, καλό είναι να δοκιμάσεις ο ίδιος.

Κάποια πράγματα δεν μεταφέρονται λεκτικά, όπως για παράδειγμα η αίσθηση του κλαβιέ ή το πόσο εύκολο ή γρήγορο στη χρήση είναι το sequencer για παράδειγμα.

 
ελπίζω όταν ανοίξουν τα καταστήματα να δω κάτι χειροπιαστό
τα καταστήματα δεν διαθέτουν τα παλαιότερα μοντέλα οπότε ανεβαίνει σημαντικά το budget νομίζω θα πρέπει να ψάξεις σε μεταχειρισμένα πχ είπες ότι το MODX σου φαίνεται ακριβό, πες μας ποιο είναι το max ποσό που διαθέτεις.

μία πολύ καλή περίπτωση εκει γυρω στα 850 μεταχειρισμένο είναι το korg m3 συνδυάζει όλα αυτά που ζητάς, αλλά αν πας σε μαγαζί δεν θα το βρεις εχει καταργηθεί και αντικατασταθεί από το kronos το οποίο έχει διπλάσια τιμή μεταχειρισμένο και 4πλασια καινούργιο... το m3 να καταλάβεις όταν βγήκε το 2007 κόστιζε 2,200 καινούργιο.... για να πάρεις μια ιδέα στο περίπου

στο τέλος σε βλέπω να παίρνεις κανα 49 midi keys με 50 ευρω και να γράφουμε τσάμπα...????






 
Μάλλον έγραψα πολλά στο τελευταίο ποστ και δεν έγινα κατανοητός. Δεν αφορούσε συγκεκριμένα μοντέλα κλπ απλά επειδή κοιτάω και μοντέλα που είναι αλλά και κάποια που δεν είναι audio interface, θέλω να σιγουρευτώ ότι δεν θα χάσω κάτι στη δεύτερη περίπτωση

Βασικά η ερώτηση συνοψίζοντας είναι:

  • Με ένα keyboard που δεν είναι audio interface  μπορώ να έχω ό,τι και με ένα που είναι audio interface, όσο αφορά τη σύνδεση με DAW, ηχογραφήσεις, αναπαραγωγή;  (με το δεδομένο ότι έχω το κατάλληλο εξωτερικό audio interface στο pc με τις κατάλληλες εισόδους εξόδους MIDI κλπ) Δηλαδή το να είναι ένα keyboard audio interface, μας δίνει μόνο ευκολία (ένα καλώδιο σύνδεσης για audio/midi) ή είναι και κάτι επιπλέον που δεν θα μπορώ να κάνω αν δεν είναι audio interface?











 
Με ένα keyboard που δεν είναι audio interface  μπορώ να έχω ό,τι και με ένα που είναι audio interface, όσο αφορά τη σύνδεση με DAW, ηχογραφήσεις, αναπαραγωγή;  (με το δεδομένο ότι έχω το κατάλληλο εξωτερικό audio interface στο pc με τις κατάλληλες εισόδους εξόδους MIDI κλπ) Δηλαδή το να είναι ένα keyboard audio interface, μας δίνει μόνο ευκολία (ένα καλώδιο σύνδεσης για audio/midi) ή είναι και κάτι επιπλέον που δεν θα μπορώ να κάνω αν δεν είναι audio interface


εαν θες να δουλεψεις μονο με daw ενα usb keys αρκεί

εαν θες όμως να ανοίγεις το key και να παίζεις να φτιάχνεις, γράφεις κτλ ΧΩΡΙΣ ΣΥΝΔΕΣΗ PC/MAC τοτε χρειαζεσαι synth/workstation

ειναι τοσο απλα

τώρα αναλογα την παλαιότητα το synth θα υποστηριζει και τη συνδεσιμότητα, πλεον ολα τα καινουργια υποστηριζουν usb οσο πιο πισω ομως πας υπάρχει μονο το midi οποτε χρειαζεσαι στη καρτα ηχου σου midi θυρες.

 
εαν θες να δουλεψεις μονο με daw ενα usb keys αρκεί

εαν θες όμως να ανοίγεις το key και να παίζεις να φτιάχνεις, γράφεις κτλ ΧΩΡΙΣ ΣΥΝΔΕΣΗ PC/MAC τοτε χρειαζεσαι synth/workstation

ειναι τοσο απλα

τώρα αναλογα την παλαιότητα το synth θα υποστηριζει και τη συνδεσιμότητα, πλεον ολα τα καινουργια υποστηριζουν usb οσο πιο πισω ομως πας υπάρχει μονο το midi οποτε χρειαζεσαι στη καρτα ηχου σου midi θυρες.
μάλλον δεν τα γράφω καλά ή έχω πράγματα στο μυαλό μου που δεν τα έχω διευκρινίσει

Δεν είπα πουθενά περί midi controller, μιλάω για keyboards γενικά με ενσωματωμένους ήχους, είτε είναι synth είτε workstations είτε stage pianos (το DAW θα το χρησιμοποιώ για recording, όταν παίζω όμως δεν θέλω να χρησιμοποιώ pc)

Βάζω 2 τυχαία παραδείγματα: Roland Juno DS61 (είναι audio interface)  και Roland V-Combo VR-09-B (δεν είναι audio interface): Χρησιμοποιώντας DAW και στις 2 περιπτώσεις και έχοντας το κατάλληλο audio interface στη 2η, μπορώ να κάνω τα ίδια πράγματα στο πεδίο της ηχογράφησης και στις 2 περιπτώσεις ή χάνω κάτι στη 2η; (νομίζω ότι η απάντηση είναι ναι μπορώ να κάνω τα ίδια, απλά θέλω μια επιβεβαίωση)

(Δεν μιλάω για το αν το ένα δίνει περισσότερους ήχους ή κάποιες εξτρα δυνατότητες σε σχέση με το άλλο)

 
ο όρος audio interface σε μπερδευει τα χεις μπλεξει ολα....

αλλο το digital piano, αλλο το organ, αλλο το synth, αλλο το workstation, αλλο το arranger..... ακομη καθε ενα απο αυτα εχει υποκατηγοριες πχ οταν μιλαμε για synth υπαρχει monophonic, polyphonic, analog, virtual analog, hybrid, modular κτλ

πρεπει να παρεις καθε μια πειρπτωση ξεχωριστα ωστε να δεις που θα καταληξεις....?

 
Τσεκαρε στις αγγελιες εδω! νομιζω καποιος σκοτωνει ενα Korg Extreme.!

 
For the record, με το που άνοιξαν τα καταστήματα πήγα μια βόλτα από Νάκα για να δω από κοντά

Αρχικά δοκίμασα το Yamaha P-125 (χωρίς να με ενδιαφέρει άμεσα το συγκεκριμένο), πολύ καλή αίσθηση στα πλήκτρα, πολύ καλός ήχος στα ακουστικά 
Είδα μετά το Yamaha MX49 (που είναι ίδιο με το ΜΧ61): αν και για synth τα πλήκτρα μου φάνηκαν αρκετά καλά (είχα διαβάσει κιόλας ότι από τα synth της κατηγορίας έχει το καλύτερο keybed), αυτό που με απογοήτευσε ήταν ο ήχος από τα ακουστικά: πολύ ρηχός, thin, καθόλου πειστικός. Δεν έπαιξα με ρυθμισεις καθόλου βέβαια, με τις default.
Δοκίμασα και το Yamaha CP73, εντυπωσιακό σε όλα του, είδα και το Juno DS 76 - το keybed δεν μου άρεσε

Δυστυχώς σε Korg δεν είδα, αλλά πήρα την απόφαση (ίσως βιαστικά), απέκλεισα τα synths και παρήγγειλα το Yamaha P-121 (την 73-key έκδοση του P-125) το οποίο και έχω εδώ και 3 βδομάδες σχεδόν. Δεν έχει όλα όσα θα ήθελα αλλά τικάρει σχεδόν όλα τα boxes (συν την τιμή βεβαίως):

1) είναι audio interface: Δυστυχώς μόνο η Yamaha σχεδόν σε όλα τα μοντέλα (ακόμη και σε stage pianos όπως τα CP73/88) δίνει αυτό το χαρακτηριστικό, άλλες μάρκες το δίνουν μόνο στα synth τους (π.χ. Korg)
Για μένα είναι σχεδόν must (είτε για απευθείας ηχογράφηση adudio αλλά κυρίως για πρακτικούς λόγους - να ακούω από τ' ακουστικά του πιάνου και τον ήχο του PC, ένα tutrial, αλλά και το τι παίζω 
2) Αν και αρχικά δεν μου ήταν πρώτη προτεραιότητα, χωρίς να έχω εμπειρία, τελικά μου αρέσει η αίσθηση του keybed και γενικότερα του hammer action, άλλωστε για πιάνο ακουστικό και ηλεκτρικό με ενδιαφέρει κυρίως
3) Οι ήχοι είναι ωραίοι, τα ακουστικά πιάνα ακόμη και τα ηλεκτρικά (Rhodes και Wurli το οποίο έχει default tremolo χωρίς δυστυχώς να  βγαίνει, αλλά προτιμώ που το έχει από το να μην είχε καθόλου)- καμία παραμετροποίηση σε εφέ βεβαίως. Και οι άλλοι ήχοι μια χαρά μου φαίνονται, έχει και ωραίους ήχος μπάσου, εδικά το ακουστικό)
Αν θέλω κάτι παραπάνω σε ήχους, μπορώ πάντα να χρησιμοποιήσω το PC
4) Έχει όλες τις δυνατότητες για split/layering
5) Έχει βέβαια μετρονόμο αλλά και αρκετούς ρυθμούς που είναι πολύ βοηθητικοί
6) έχει 73 πλήκτρα - δεν υπάρχουν και πολλές (ως καθόλου) επιλογές σε αυτή την κατηγορία τιμής
7) τα ηχεία είναι ένα καλό bonus και

8 ) ο ήχος από τα ακουστικά είναι πολύ καλός

Κάποια ελάχιστα αρνητικά
- οι ήχοι είναι αυτοί που είναι και όχι παραμετροποιήσιμοι (ειδικά τα EPs που θα ήθελα)
- Δεν έχει MIDI IN/OUT συνδέσεις, αλλά ακόμη κι αν χρειαστώ (που δεν το βλέπω) υπάρχει και η επιλογή του USB MIDI Host
- πολλές ρυθμίσεις γίνονται με συνδυασμούς πλήκτρων για τις οποίες πρέπει να ανατρέξεις στο manual

Είμαι πολύ ικανοποιημένος μέχρι στιγμής και με κάνει να θέλω κάνω practice καθημερινά

 
Last edited by a moderator:
Είμαι πολύ ικανοποιημένος μέχρι στιγμής και με κάνει να θέλω κάνω practice καθημερινά


Αυτό μετράει περισσότερο από όλα.

Καλόπαιχτο και μεγειές λέμε.

 

Trending...

Νέα θέματα