Πώς επιλέγει τονικότητα ένας συνθέτης??

[audiokostas]

Βρε παιδιά, καυγάς για τα αυτονόητα;

Όλη η μπάντα/τραγούδι/κλειδί/τέμπο προσαρμόζεται στο lead όργανο.

Αν αυτό είναι η φωνή, εκεί θα πάνε να κουμπώσουν. Ακόμα και αν χρειαστεί να ξεκουρδίσουν .......και ξέρετε τι εννοώ.

Αν είναι η κιθάρα, εκεί που βολεύει τον κιθαρίστα και τα τερτίπια του (σόλα, licks).

Αν είναι συμφωνικό έργο, εκεί που θέλει/βολεύει να κάνει τις ασκήσεις/εκφράσεις ο συνθέτης.

Αν ο αρχηγός είναι ο συνθέτης και θέλει συγκεκριμένο κλείδι αμέτι μουχαμέτι, βρίσκει τραγουδιστή που ναι ευτυχισμένος πάνω σε αυτό το κλειδί.

Οι παπαριές που κάνουμε οι ερασιτέχνες "από Σι το παίζει ο Χ άρα ξελαρυγγιάσου / στραγγαλίσου / κάνε τα δάχτυλα κόμπο" δεν παίζουν στον επαγγελματικό χώρο.

Αν είναι σοβαρός δε επαγγελματίας (ο lead) δεν παίζει με τίποτα, αν δε είναι και φίρμα ούτε σαν σκέψη δεν εκφράζεται.

Από πολύ παλιά έχω διαπιστώσει (στα ιδιώματα που έχω ακούσει) ότι φωνάρες (και κιθαρίστες) του εκάστοτε χώρου (και δεν μιλάω για λαϊκό που γνώστης καλός δεν είμαι), έχουν πιάσει δυο τρείς τονικές (ΜΑΧ) και εκεί την παλεύουν και δεν συζητάνε να κουνηθούν από κει.

Ε, κάτι θα ξέρουν ρε γαμώτ...

Στα αυτονόητα βρε παιδιά;

Ήμαρτον.........

 

[marathon]

βασικα εστειλα σε δυο απο αυτους λινκ με την κουβεντα που κανουμε και ο ενας γελαει ακομα ενω ο δευτερος δεν... πιστευει αυτα που διαβαζει...

τίποτα άσχετοι θα είναι...άσε μας ρε παραλία Superfunk.... 8) ...πως ήταν το άλλο το καλό...τραχανοπλαγιά!!!!

 

[Superfunk]

Δημιουργείς firewall στην εξέλιξη μιας κουβέντας

απαντω απλα σε ερωτησεις και σε σχολια που ΑΛΛΟΙ κανουν (minoru,bloody sunday) και αφορουν ΤΡΑΓΟΥΔΙΑ.

αλλα αφου το θελεις

Σχετικά με το θέμα θα ήθελα ν' ακούσω περισσότερους θεωρητικούς με πιό ακαδημαϊκή τοποθέτηση,

μιλησα και με εναν φιλο μου δ/ντη ορχηστρας (μεταξυ αλλων και στην Οπερα του Μοναχου)και μου ειπε οτι κατα τη γνωμη του (και τεινω να συμφωνησω με αυτη) τα κλασσικα εργα εχουν γραφτει στους τονους στους οποιους εχουν γραφτει γιατι αυτος ηταν ο τονος που "ακουγε" ο συνθετης οταν τα εγραφε (μου εδωσε σαν παραδειγμα τον Μπετοβεν που δεν ακουγε αρα μοιραια εγραφε στον εσωτερικο του τονο οπως ακριβως του ηρθε η μελωδια)...ομως μου ειπε οτι ,οπως του ειπαν στο Μοναχο οπου και σπουδασε σε πολλα κλασσικα εργα γινονταν αλλαγες τονου ωστε να σοναρουν καλυτερα τα "πρωταγωνιστικα οργανα" (μου ειπε ας πουμε οτι τα περισσοτερα violin concerts ειναι σε D & G)...

Από πολύ παλιά έχω διαπιστώσει (στα ιδιώματα που έχω ακούσει) ότι φωνάρες (και κιθαρίστες) του εκάστοτε χώρου (και δεν μιλάω για λαϊκό που γνώστης καλός δεν είμαι), έχουν πιάσει δυο τρείς τονικές (ΜΑΧ) και εκεί την παλεύουν και δεν συζητάνε να κουνηθούν από κει.Ε, κάτι θα ξέρουν ρε γαμώτ...[/

αν ξερουν λεει...... αφου εκει "καμπαναει" η φωνη,εξαλλου πρεπει να ειναι ΠΟΛΥ βλαμμενος ενας τραγουδοποιος για να ακουσει το τραγουδι του να "πεταει" αλλα να το απορριψει επειδη δεν του...αρεσει ο τονος (ελα Χριστε και Παναγια δηλ.απορρω που το κουβεντιαζουμε κι ολας...)

 

[manosx]

Η πλάκα είναι ότι στην ουσία τόσο στην κλασσική όσο και στη λαϊκή μουσική, το ΙΔΙΟ ΠΡΑΓΜΑ ΓΙΝΕΤΑΙ όσο αφορά τις φωνές. Ο συνθέτης ΣΕΒΕΤΑΙ τα όρια της φωνής... δε θα πας να βάλεις τους μπάσους της χορωδίας να πιάσουν το ΛΑ της σοπράνο, γιατί θα φας το.... πιάνο στο κεφάλι  ;D  ;D  ;D

Αυτό όσο αφορά τη σύνθεση. Όσο αφορά την εκτέλεση, στην μεν κλασσική υπάρχει η προσπάθεια για την πιστή προσέγγιση του έργου, οπότε απαιτούνται κατάλληλες φωνές,  ενώ στα "λαικά" υπάρχει μια ελευθεριότητα  ;D Εδώ ο τραγουδιστής θα πετάει το "όλα τα μωρά στην πίστα" και δικό σας" (και πολύ καλά θα κάνει αν γλεντάει ο κόσμος), οπότε δυο τόνοι πάνω- δυο τόνοι κάτω είναι το πρόβλημα;  ;D Πόσο μάλλον αν κάτι τέτοιο είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ εφόσον τραγουδάει κάτι που είναι φτιαγμένο για άλλη φωνή  

 

[Minoru]

@superfunk

Βασικά να σου την αλήθεια θα προτιμούσα κάποιον άλλο

να απαντήσει στα σχόλιο μου γιατί να σου πω την αλήθεια περίμενα

οτι θα σχολίαζες ακριβώς έτσι λόγω του background σου και θα ήθελα να ακούσω κάτι σχετικό με αυτό που

ανέφερα πριν και απο κάποιον άλλο γιατι με ενδιαφέρει.

Όσον αφορά την αλλαγή τονικότητας σε ένα κομμάτι θα προσθέσω πως αμα αλλάξεις την τονικότητα μετά θα είναι ένα τελείως διαφορετικό πράγμα. Όσες φορές έχω ακούσει κομμάτια με αλλαγμένη τονικότητα ή έχω παίξει κάτι σε άλλη τονικότητα πάντα εχω ένα διαφορετικο συναισθημα απο την αρχική σύνθεση και νομίζω εξηγείται αν και δεν είμαι ο κατάλληλος για να το εξηγήσω, απλα θα πω πως κάθε νότα είναι ένα κύμα σε διαφορετική συχνότητα και μήκος και ο εγκέφαλος αντιδρά διαφορετικά σε κάθε διαφορετική συχνότητα. Ναι σαν δομή θα είναι το ίδιο πράγμα άλλα άμα αλλάξεις τις νότες δεν αλλάζεις και αυτό που αισθάνεσαι?
Νομίζω στο Νόιζ υπάρχουν άτομα που μπορούν να το εξηγήσουν αυτό και πολύ θα ήθελα να τους ακούσω πάνω σε αυτό. Smiley

@syperfunk οσο αφορά την συννεφιασμένη κυριακή την άκουσα  κ στις 3 εκτελέσεις και δεν ένιωθα το ίδιο και στις 3...

Ίδιο κομμάτι, ίδια ομορφιά αλλα μου έβγαινε κάτι διαφορετικό..

μπορείς και αυτο να το πεις στους φίλους να γελάνε, το γέλιο είναι κ κάνει καλό..  

 

[Minoru]

;D

 

[bloody_sunday]

εξαλλου πρεπει να ειναι ΠΟΛΥ βλαμμενος ενας τραγουδοποιος για να ακουσει το τραγουδι του να "πεταει" αλλα να το απορριψει επειδη δεν του...αρεσει ο τονος

Αν ακούσει το τραγούδι να "πετάει", φυσικά και δεν θα το απορρίψει αλλά αντιθέτως θα είναι ευτυχής που αυτό επετεύχθη.

(ελα Χριστε και Παναγια δηλ.απορρω που το κουβεντιαζουμε κι ολας...)

http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_forumhttp://www.thefreedictionary.com/discussion

http://dictionary.reference.com/browse/self-opinionated

http://dictionary.reference.com/browse/bias

 

[Superfunk]

Ίδιο κομμάτι, ίδια ομορφιά αλλα μου έβγαινε κάτι φιαφορετικό..

αυτο μας ελειπε...να νοιωθεις το ιδιο με 3 τοσο διαφορετικους και τοσο τεραστιους τραγουδιστες.... τωρα αν νομιζεις οτι ο...τονος εκανε τη διαφορα τι να πω.... ;D

στο ΘΕΜΑ μας τωρα παλι (μια και μου εγινε παρατηρηση να μην ασχολουμαι με... αηδιες & ξερασματα για ταπεινους ανθρωπους χωρις παιδεια οπως ειναι τα τραγουδια... ;D)

να ρωτησω κατι? (μπορει να λεω και μπουρδες μια και ειμαι λαϊκος και αμορφωτος)

ρε παιδια τα περισσοτερα ΚΛΑΣΣΙΚΑ εργα δεν γραφτηκαν σε ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ CONCERT PITCH απο το σημερινο?

 


Αρα μαλλον στις ΣΗΜΕΡΙΝΕΣ τους εκτελεσεις ..ΛΑΘΟΣ τα ακουμε.... ;D

 

[manosx]

Καλά ναι, αυτό να μου πεις...  ;D

Και το άλλο που το πας; Με τα εκκλησιαστικά που κουρδίζανε διαφορετικά σε κάθε ναό...

Α ρε καημένε Bach, για αυτό όλα τα χορικά σου είναι χάλια  ;D  ;D  ;D

 

[ThanosJ]

@syperfunk οσο αφορά την συννεφιασμένη κυριακή την άκουσα  κ στις 3 εκτελέσεις και δεν ένιωθα το ίδιο και στις 3...

Ίδιο κομμάτι, ίδια ομορφιά αλλα μου έβγαινε κάτι φιαφορετικό..

μπορείς και αυτο να το πεις στους φίλους να γελάνε, το γέλιο είναι κάνει καλό.. 

Δεν ξερω αν δινει κατι στο θρεντ η γνωμη μου αλλα πιστευω κι εγω οτι ενα τραγουδι μπορει να αλλαξει τελειως οσον αφορα το feeling οταν αλλαξει ο τονος του.

Και σ αυτο να συμπεριληφθει και η περιπτωση το να ανεβοκατεβει πολλες η μια οκταβες στον ιδιο τονο (δηλαδη να παιξουν ολοι απλα μια οκταβα πανω ας πουμε) αν και δεν ξερω αν αυτο θεωρειται αλλαγη τονου παντω αλλαζει το τραγουδι.

 

[Superfunk]

Εισαγωγή παράθεσηςΚαλά ναι, αυτό να μου πεις... 

Και το άλλο που το πας; Με τα εκκλησιαστικά που κουρδίζανε διαφορετικά σε κάθε ναό...

Α ρε καημένε Bach, για αυτό όλα τα χορικά σου είναι χάλια     

αρα ΣΚΥΛΑΔΕΣ ειναι και οι σημερινοι κλασσικοι μουσικοι και ας μας το παιζουν πριμαντονες..... ;D...οπου...σοναρει το βι(ου)λι....βαρανε και αυτοι... ;D

 

[Jazzjoker]

Ο τραγουδοποιός προσαρμόζει τον τόνο στον τραγουδιστή. Ναι έχει διαφορά στο αυτί η άλλη τονικότητα (για λίγους). Είναι όμως σαφώς προτιμότερο να αλλάξεις τον τόνο από το να αλλάξεις τραγουδιστή (για όλους). Τι να κάνουμε, δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα.

Στα ορχηστρικά κομμάτια και αναλόγως με τα όργανα που συμμετέχουν γίνεται κάτι ανάλογο. Στην τζαζ π.χ. δεν είναι τυχαίο που τόσα πολλά κομμάτια είναι γραμμένα ή transposed σε Bb, Db, Eb. Εκτός κι αν μιλάμε για σόλο πιάνο ή κιθάρα π.χ. όπου ο συνθέτης εξαρχής έχει βρει τον τόνο που θέλει και δε δίνει λόγο σε κανένα.

 

[Superfunk]

Ο τραγουδοποιός προσαρμόζει τον τόνο στον τραγουδιστή.

μην υπερθεματιζεις και μην βαζεις firewall στη συζητηση.

εδω μιλαμε για ΣΟΒΑΡΗ μουσικη και οχι για τραγουδια.

εξαλλου παραπανω εξεφρασα μια τεχνικη απορία ανταξια του επιπεδου του φορουμ και τωρα με ξαναγυρνας στους μπουζουκοσκυλαδες και στον Βολανη....μη μου το χαλας τωρα που σοβαρευτηκα... ;D

 

[STEFANOS604]

...μιλησα και με εναν φιλο μου δ/ντη ορχηστρας (μεταξυ αλλων και στην Οπερα του Μοναχου)και μου ειπε οτι κατα τη γνωμη του (και τεινω να συμφωνησω με αυτη) τα κλασσικα εργα εχουν γραφτει στους τονους στους οποιους εχουν γραφτει γιατι αυτος ηταν ο τονος που "ακουγε" ο συνθετης οταν τα εγραφε .....(μου ειπε ας πουμε οτι τα περισσοτερα violin concerts ειναι σε D & G)...

Μένω έκπληκτος με το πηγαίο χιούμορ του Superfunk !

Ξαναγράφω αυτό που είπα στην αρχή .Φίλος μουσικός , όταν ζήτησα τη γνώμη του για το τι τονικότητα χρωματικής φυσαρμόνικας να αγοράσω μου είπε:

Ο Gershwin συνήθιζε  να λέει ότι το κλειδί ‘’G’’ είναι  "sunny"  και ότι υπάρχει κάτι "solid" στο κλειδί του  Ab.

Τι εννοούσε Superfunk?

 

[sfaku]

Δεν θέλω να πάρω το μέρος κάποιου στην όλη αντιπαράθεση, θεωρώ ότι η αλήθεια είναι κάπου στη μέση. Μου έκανε βέβαια εντύπωση ότι κανείς δεν είπε, ρητά τουλάχιστον, ότι οι διαφορετικές τονικότητες έχουν και διαφορετικές ψυχοακουστικές ιδιότητες. Επειδή βέβαια, όσο πιο ποπ είναι το άκουσμα τόσο πιο πολύ παίζει ρόλο η φωνή, οι συνθέτες και οι παραγωγοί θα προσπαθήσουν να ικανοποιήσουν πρώτα αυτή, θυσιάζοντας όσο μπορούν λιγότερα από την αρχική ατμόσφαιρα που βίωσαν κατά τη σύλληψη του κομματιού (και στην οποία πιστεύω ότι κάποιες φορές η τονικότητα έχει τη σημασία της).

Ακόμη, το σονάρισμα -που σε κάθε όργανο είναι διαφορετικό- προσθέτει στον ψυχοακουστικό αντίκτυπο. Επειδή πολλοί, τραγουδοποιοί ιδίως, γράφουν πάνω στο πιάνο ή την κιθάρα τους, θεωρώ ότι το σονάρισμα των συγκεκριμένων οργάνων κάνει κάποιους τόνους πιο επιθυμητούς από άλλους κατά τη σύνθεση. Το πορτάρισμα άλλες φορές είναι εφικτό χωρίς συνέπειες, άλλες φορές κάνει το τραγούδι καλύτερο και άλλες το χαλάει κατά τι (και εκεί αναζητείται η χρυσή τομή). Είναι θέμα συγκυριακό νομίζω, αφού συνταγή δεν υπάρχει.

Υ.Γ.: Αναδρομικώς Χρόνια Πολλά στους Νικόλες!

 

[theoctapus]

Προσωπικά δεν μπορώ να εκφράσω άποψη (αλλά ούτε με ενδιαφέρει και τόσο στην πράξη) περί τραγουδιών με φωνητικά ή συμφωνικές ορχήστρες, μιάς που ότι γράφω είναι κιθάρα, μπάσο, ντράμς, τέλος.

Σ' αυτές τις περιπτώσεις η τονικότητα παίζει ρόλο. Συνήθως δοκιμάζω τις γραμμές στην κιθάρα ένα/δύο τόνους πάνω-κάτω (και στο τσακίρ κέφι και καμιά οκτάβα πάνω) και ότι μου ακούγεται καλύτερα το κρατάω. Γιατί ο χ τόνος στην ψ κιθαρογραμμή μου κάνει κλίκ, δεν ξέρω. Ισχύει και δεν είναι ιδέα μου. Άσε που αυτή η διαδικασία σου φέρνει και έμπνευση.

Υπάρχει και κάτι άλλο όμως. Τα μουσικά όργανα δεν είναι υλοποιήσεις μαθηματικών εξισώσεων στον πραγματικό κόσμο. Τίποτα δεν είναι ακριβώς το ίδιο. Π.χ. μια ανοιχτή χορδή ποτέ δεν ακούγεται ακριβώς το ίδιο με το πέμπτο τάστο από πάνω της, άλλη μάζα χορδής, άλλο μήκος που πάλλεται, η ίδια νότα. Άλλο παράδειγμα, αν μια κιθάρα κουρδιστεί αρκετά χαμηλά, σύμφωνα με το πάχος της χορδής (και αρα άλλο tension) θα αλλάξει και τον τρόπο που πάλλεται, ίδια νότα (όταν προφανώς παίζουμε την ίδια νότα), άλλη αίσθηση.

Εδώ ρε παιδιά συζητάμε αν π.χ. το τάδε ξύλο αλλάζει την αίσθηση και τον ήχο, η αλλαγή τονικότητας δεν θα τα αλλάζει;

 

[Superfunk]

Τι εννοούσε Superfunk?

αν αξιζα εστω οσο μια...τριχα απο τα..λουλουδια της αγαπης.. ;D.. του Γκερσουϊν θα ηξερα να σου πω,δυστυχως ειμαι ακομα πιο ελαχιστος μπροστα του και απο αυτην οποτε...δεν γνωριζω... ;D 

προφανως κατι θα ηξερε για να το λεει αυτο.

 

[Thomsot]

Αβε Μαρια

Luciano Pavarotti - Ave Maria

Αβε Μαρια




Στεφανε δυο εκτελεσεις σε διαφορετικες τονικοτητες.

Ποια απο τις δυο σε ανεβαζει ψυχικα και ποια σε αφηνει αδιαφορο??

neeg, δεν σε ξεχασα, απλα θα περιμενω να μου απαντησεις σε κατι που σε ρωτησα γιατι εχει εξαιρετικη σημασια

 

[Superfunk]

neeg, δεν σε ξεχασα, απλα θα περιμενω να μου απαντησεις σε κατι που σε ρωτησα γιατι εχει εξαιρετικη σημασια

δεν μπορει να σου μιλησει,προβαρει με τον ndnikola και το Βολανη και εχουν μπερδευτει με τους τονους,εγινε και παρεξηγηση με τον τραγουδιαρη γιατι τον πιεζανε να πει το "Ποσο μου λειπει" απο ΞΙ ΦΑΛΤΣΟΡΕ ,κατι για μπραβους ακουσα,κατι για σπασμενο μαγαζι.....μπλεχτηκε και ο Τρυφωνας Σαμαρας στη μεση,ηρθε και ο Λακης ο Γαβαλας αλλα δεν ξερω & λεπτομερειες αρα θα σε γελασω.... ;D  (παρε τηλ.τον Ψινακη αυτος ξερει την αληθεια)

 

[manosx]

αρα ΣΚΥΛΑΔΕΣ ειναι και οι σημερινοι κλασσικοι μουσικοι και ας μας το παιζουν πριμαντονες..... ;D...οπου...σοναρει το βι(ου)λι....βαρανε και αυτοι... ;D

ENNOEITAI φίλε...

Γιατί σκούζανε νομίζεις που τους καταργήσανε τους ευνούχους  ;D  ;D  ;D

Αντε να βρεις γκόμενα να σονάρει έτσι  ;D

Εχεις λοιπόν τον ευνούχο που σονάρει  ;D και του γράφεις  στην εικοστή οκτάβα και γουστάρεις  ;D

Δεν βλέπω που είναι το πρόβλημα  ??? ;D  ;D  ;D