Πώς επιλέγει τονικότητα ένας συνθέτης??

[LK]

Όχι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.

Το σέβομαι αυτό που λες:

Παντως, για την ιστορια, διαφωνω σε αυτο το τελευταιο που εγραψες. Μπορει το ιδιο πραγμα σε αλλο τονο να είναι λάθος.

και θα το σκεφτώ πολύ καλλίτερα αύριο (όλοι κουρασμένοι είμαστε)  :

Γι’ αυτό είμαι εγώ προσωπικά εδώ , για να ακούω και άλλες γνώμες και να μαθαίνω.

Γι’ αυτό σου είπα πριν ότι έκανες και καλά (και δεν ήταν τζάμπα) που έβαλες το παράδειγμά σου, για να ενισχύσεις το επιχείρημά σου.

 

[hot_sauce]

Παναθεμα σε,  ;D γιατι περιμενες να στο γραψει ο Λου Κου για να το δεις γραμμενο, εγω τι προσπαθω να πω τοσην ωρα?? Γιατι εγραψα στον Στεφανο οτι "ΕΙΣΑΙ ΛΑΘΟΣ" ??

το θέμα έπιασα να το διαβάζω λίγο πριν απαντήσω....και από την αρχή μου είχε γεννηθεί η επιθυμία να το γράψω....αλλά (καλά έκανα που διάβασα όλα τα ποστ μιας και) ο LK το ανέφερε!

Οταν αλλαξε η οκα και εγινε κιλο, δεν αλλαξε και το τυρι (που πουλιεται με το βαρος) και εγινε πιο νοστιμο η πιο ανοστο.

ακριβώς....η ποιότητα του "τυριού" δεν άλλαξε....απλά μία μετρήσιμη μεταβλητή του.....

και ένα πιο σχετικό παράδειγμα.....:

στις αρχές....για καιρό έπαιζα το εισαγωγικό του sweet chlid o' mine με πρώτη νότα το D μιας και στο guitar pro δεν είχα παρατηρήσει πως η κιθάρα είναι κουρδισμένη ένα ημιτόνιο κάτω......έπαιζα, έπαιζα....έπαιζα, έπαιζα....μια χαρά μου ακουγόταν! τέλειο!

ε μια μέρα τι παρατηρώ? το κούρδισμααααααααααααααα

και τη στιγμή που το παιξα από D# είπα πως ΤΩΡΑ ακούγεται σωστά!

αλλά τι ήταν το σωστά? υποκειμενικό!

επειδή είχε συνηθισει το αυτί μου να ακούει την εισαγωγή εκεί....

τόσο καιρό που το παιζα λάθος μια χαρα μου φαινόταν....

εννοείται πως δεν συγκρίνω μια σύνθεση των GnR με τα κλασσικά κομμάτια που έχουν αναφερθεί....απλά το φέρνω ως ένα απλό παράδειγμα του γιατί (ψυχολογικά ας πούμε) μας "κολλάει" περισσότερο σε μια τονικότητα ένα κομμάτι από άλλες....

Το πως επιλέγει κανείς τονικότητα κανονικά ΔΕΝ είναι αυθαίρετο! Δε ξύπνησε ο Μπετόβεν και είπε "Ας πάρω την ντο# ελλάσονα να γράψω για το σεληνόφως"... Υπάρχουν λόγοι. Τώρα ποιοί είναι αυτοί... τρέχα γύρευε...

νομίζω πως αν πιάναμε να αναλύσουμε το "μαυρισμένο" θα μπαίναμε αυτομάτως εντός θέματος....

 

[neeq]

Οταν λογου χαριν αυτο το κομματι του Σοπεν

Φίλε μου το έργο λέγεται "Piano Sonata No. 2 in B-flat minor, Op. 35"

Οτιδήποτε αλλο περα απο Piano, αλλαζει το εργο καπως, δε νομίζεις?

Αν θες μπορεις να μου πεις απο τι τονικότητα το παιζετε? Γιατι αν το πειραξατε μεχρι +-2 μου προκυπτουν καποια προβληματα αν το παιζατε ακριβώς οπως την παρτιτουρα.

http://216.129.110.22/files/imglnks/usimg/6/6c/IMSLP114617-PMLP02363-FChopin_Piano_Sonata_No.2__Op.35_BH8.pdf (σελ. 12 του pdf)

 

[Thomsot]

Γιατι αν το πειραξατε μεχρι +-2 μου προκυπτουν καποια προβληματα αν το παιζατε ακριβώς οπως την παρτιτουρα.

Δεν καταλαβα που ακριβως σου προκυπτουν τα προβληματα??!! Στο οτι το "πειραξαμε"+-2, η το οτι το παιξαμε (αν πραγματι το παιξαμε ετσι) οπως ειναι στην παρτιτουρα που παραθετεις.

Διευκρινησε το μου σε παρακαλω.

 

[Nikolas]

νομίζω πως αν πιάναμε να αναλύσουμε το "μαυρισμένο" θα μπαίναμε αυτομάτως εντός θέματος....

Και πώς να ξέρει κανείς το γιατί;... Για αυτό λέω τρέχα γύρευε...
Τώρα μερικές ιδέες:

1. Τον βόλεψε στο πιάνο. Σαν συγχορδία η Ντο# ελλ. έχει 2 μαύρα πλήκτρα στην 1η και στην 5η. Η μόνη άλλη συγχορδία που είναι έτσι είναι η Φα# ελλ. (η Σολ# ελλ. είναι έτσι αλλά περίπου γιατί έχει Σι και όχι Ντο που θα ήταν ίδιο λόγο απόστασης...). Άρα τεχνικά σε ένα απ'τα δύο πάει.

2. Η χρυσή τομή σε συχνότητες (αν δεν κάνω λάθος) σχηματίζει μεγάλη τρίτη προς τα κάτω: Σολ, Σολ, Σολ, Μιb....... (5η του Μπετόβεν). Η τελευταία νότα στο μπάσο του πιάνου είναι το Λα (που είναι και μία από τις τρείς που σονάρουν καλύτερα με το πεντάλ (ως η πλέον μπάσα νότα), και είναι μία τρίτη μεγάλη κάτω από το Ντο#...

(Σημείωση: Μπορεί οι συνθέτες να επιρρεαστούν από άλλους. Η συγκεκριμένη σονάτα ήταν (απ'οτι φαίνεται) η επιρροή για τον Chopin για να γράψει το Fantasei - Imprompu (

It is thought that the C-sharp minor sonata, particularly the third movement, was the inspiration for Frédéric Chopin's Fantaisie-Impromptu,[11] which manifests the key relationships of the sonata's three movements.

.
Neeq: Αν άλλαζα τονικότητα εντελώς, μπορεί να άλλαζα θέση στη συγχορδία. προσωπικά βρίσκω ότι υπάρχουν διαφορές αν και μαθηματικά είναι το ίδιο. Δηλ. οι σχέσεις των νοτών μεταξύ τους είναι η ίδια, αλλά όλες μαζί έχουν μεταφερθεί αλλού (και αυτό επιρρεάζει νομίζω).

 

[Superfunk]

Αν άλλαζα τονικότητα εντελώς, μπορεί να άλλαζα θέση στη συγχορδία. προσωπικά βρίσκω ότι υπάρχουν διαφορές αν και μαθηματικά είναι το ίδιο. Δηλ. οι σχέσεις των νοτών μεταξύ τους είναι η ίδια, αλλά όλες μαζί έχουν μεταφερθεί αλλού (και αυτό επιρρεάζει νομίζω).

Βασικα μια και στα τραγουδια ο κοσμος (ναι ο ταπεινος,τρισαθλιος κοσμακης που αποτελει το ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ ΜΑΣ & εμεις οι μεγαλοι...μουσουργοι περιφρονουμε.... ;D) ακουει ΤΗ ΦΩΝΗ και απο.... 5 τονους παραπανω να το επαιζες απο το ...κανονικο (αληθεια υπαρχει κανονικο?εγω το κομματι αυτο το εχω ακουσει σχεδον απο ολους τους τονους...) ...αν η.... τραγουδιαρα το ΕΛΕΓΕ... ;D... κανενας δεν θα νοιαζονταν για το...υπερβολικο..τρανσπορτο.....  

Ολα τα αλλα (για το τραγουδι παντα μιλαω) ειναι θεωρητικη συζητηση ανευ ουσιας και σημασιας μια και παντα (αν δεν ειμαστε για κλωτσες) θα παιζουμε τα ασματα απο εκει που τραγουδαει καλυτερα ο αρχηγος (δηλ.ο τραγουδιστης)

 

[Minoru]

Βασικά ένα τραγούδι δεν είναι πάνω απο όλα σύνθεση?

Δεν θα έπρεπε πάνω απο όλα αρχηγός να είναι η σύνθεση και οχι ο τραγουδιστής/ρια που στην ουσία εξυπηρετεί την σύνθεση?

Ίσως να το λέω αυτό γιατί είμαι ερασιτέχνης μουσικός και όχι επαγγελματίας

και να το βλέπω το όλο θέμα πολύ ρομαντικά και δεν με απασχόλησε ποτέ ο κόσμος

(ναι ο ταπεινος,τρισαθλιος κοσμακης ;D) που θέλει απλά να ακούει κάτι για να χορεύει να ανοίγει μπουκαλάκι και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλη συνήθεια του έχουν μάθει να κάνει για να ''διασκεδάζει''.

Όσον αφορά την αλλαγή τονικότητας σε ένα κομμάτι θα προσθέσω πως αμα αλλάξεις την τονικότητα μετά θα είναι ένα τελείως διαφορετικό πράγμα. Όσες φορές έχω ακούσει κομμάτια με αλλαγμένη τονικότητα ή έχω παίξει κάτι σε άλλη τονικότητα πάντα εχω ένα διαφορετικο συναισθημα απο την αρχική σύνθεση και νομίζω εξηγείται αν και δεν είμαι ο κατάλληλος για να το εξηγήσω, απλα θα πω πως κάθε νότα είναι ένα κύμα σε διαφορετική συχνότητα και μήκος και ο εγκέφαλος αντιδρά διαφορετικά σε κάθε διαφορετική συχνότητα. Ναι σαν δομή θα είναι το ίδιο πράγμα άλλα άμα αλλάξεις τις νότες δεν αλλάζεις και αυτό που αισθάνεσαι?

Νομίζω στο Νόιζ υπάρχουν άτομα που μπορούν να το εξηγήσουν αυτό και πολύ θα ήθελα να τους ακούσω πάνω σε αυτό.

 

[Superfunk]

Ίσως να το λέω αυτό γιατί είμαι ερασιτέχνης μουσικός και όχι επαγγελματίας

μπα γιατι απλα δεν βαζεις τη λογικη σου να δουλεψει το λες...

να σου δωσω ενα παραδειγμα...ο ΖΑΜΠΕΤΑΣ οταν εγραψε αυτο το αριστουργημα



Το ιδιο...μηδενικο προβλημα με την αλλαγη του τονου στα τραγουδια που γραφουν εχουν και ΟΛΟΙ οι,πολυ αξιολογοτεροι απο εμενα,συναδελφοι που γραφουν τραγουδια (και εχω την τυχη να γνωριζω προσωπικα πολλους),ΠΟΤΕ μου δεν εχω ακουσει καποιον να....χαλιεται γιατι του...αλλαξαν τον τονο.....αν ειναι δυνατον δηλ.....να εχεις γραψει ενα τραγουδι απο.....ΛΑ ας πουμε (εγω απο ΛΑ τα γραφω ολα γιατι μονο εκει μπορω να τραγουδησω... ;D) & να ερθει η..ΑΛΕΞΙΟΥ να στο ζητησει και να..χαλαστεις επειδη το ειπε απο...ΡΕ..... ;D

Τελος κανε και ενα ...πειραμα...ακου τον ΥΜΝΟ που λεγεται ΣΥΝΝΕΦΙΑΣΜΕΝΗ ΚΥΡΙΑΚΗ στις 3 πιο γνωστες εκτελεσεις του (Νινου,Μπελου,Στελιος) ...σε χαλαει που ειναι σε 3 διαφορετικους τονους?Δεν νομιζω.....απλα η version που θα σου αρεσει εχει να κανει με ΠΟΙΟΣ τραγουδιστης (απο τα 3 αυτα τερατα) σου αρεσει περισσοτερο και οχι με τον...τονο.... ;D

 

[ndnikola]

Neeq:αν μπορεις θύμισε μου πότε έχουμε ξανά πρόβα με τον βολάνη, για να προλάβω να αλλάξω χορδές στην κουφωτή (χρειάζομαι και κάτι ακκόρδα για τα ακομπανιαμέντα, θα σου στείλω πμ).

 

[Superfunk]

Νικολα θυμησε μου ποτε εχουμε προβα με τη συμφωνικη του Βερολινου γιατι με πηρε το πρωϊ ο Claudio Abbado & δεν θυμαται την ημερομηνια,μια και εχουμε κανει το δρομολογιο London Symphony Orchestra-  Chicago Symphony Orchestra-Berliner Philharmoniker ...Κολιατσου-Παγκρατι......

Επισης μη ξεχασεις να μου φερεις επιστομια για το φαγκοτο μου και μεμβρανες για τα τυμπανια του κρουστου γιατι τωρα με τη Μερκελ μας τα εχουν κοψει και αυτα...

p.s.μη ξαναβαλεις ροζ παπιγιον γιατι δεν πηγαινει με το Bösendorfer & μη ξεχασεις τα γαντια σου γιατι χιονιζει.

 

[ndnikola]

..είδες λοιπόν τι ωραία συνεννοούμαστε όταν θέλουμε?

 

[Superfunk]

Αν νομιζεις οτι επιθυμω να συνεννοηθω ΜΑΖΙ ΣΟΥ τρελλος παππας σε βαφτισε....

 

[harilatron]

ΩΩΩΩΩΩΠΑ!!!  ;D

Ας μην τρωγόμαστε αδίκως.  

Είναι ένα θέμα στο οποίο δεν νομίζω να υπάρχει διαφωνία επί της ουσίας.

Ο superfunk μίλησε αποκλειστικά για το τραγούδι και κάποιοι έσπευσαν να διευκρινίσουν μουσική δεν είναι μόνο αυτό.

Πιστεύω ότι τόσο ο superfunk έχει δίκιο (καθώς πράγματι, το βασικό "όργανο" που καλείται να σονάρει σωστά σε ένα τραγούδι είναι η φωνή) όσο έχουν δίκιο και οι υπόλοιποι που θέλουν να συζητήσουν το θέμα σε πιο γενική / θεωρητική βάση.

Από τη μια, νομίζω ότι κανείς δεν χρειάζεται να εξηγήσει στον superfunk ότι υπάρχει και άλλη μουσική πέρα από το λαϊκό τραγούδι. Έχω την αίσθηση ότι το γνωρίζει πολύ καλά και ότι σέβεται και τα υπόλοιπα είδη μουσικής.

Από την άλλη διαφωνώ με τον superfunk εδώ:

....

Ολα τα αλλα (για το τραγουδι παντα μιλαω) ειναι θεωρητικη συζητηση ανευ ουσιας και σημασιας μια και ....

Η διαφωνία μου, έγκειται στο ότι εδώ δεν καλούμαστε απλά να επιλύσουμε ένα πρακτικό πρόβλημα (με εξαίρεση τις περιπτώσεις που απαντάμε σε ένα μέλος που π.χ. του "τρίζει" μια χορδή).  

Εδώ βρισκόμαστε ΚΑΙ για να ανταλλάξουμε απόψεις με ακαδημαϊκό ενδιαφέρον. Είμαστε forum συζήτησης - όχι helpdesk.

Προσπαθήστε τώρα να μου εξηγήσετε πως βρήκαμε τρόπο να φαγωθούμε για κάτι τόσο απλό.  

 

[Yameth]

Ωραία εξέλιξη! Τουλάχιστον κάπου προβάρετε μαζί...

Με πρόλαβε ο εύστοχος Harilatron σε αυτά που ήθελα να πω, αλλά ρε Superfunk νομίζω πως η προσέγγιση σου δεν επιτρέπει να εξελιχθεί διαφορετικά η κουβέντα παρά την πρόθεση κάποιων. Υπερθεματίζεις και τους αναγκάζεις να σου απευθυνθούν προσωπικά όταν τα τεκμήρια σου είναι... προσωπικά.

Το ξέρω πως είσαι σπουδασμένος πιανίστας και παιδί της πιάτσας παράλληλα και μπορείς να συμμετάσχεις έτσι κι αλλιώς. You made your point. Ασ' το να εξελιχθεί το θέμα προς τα πάνω και να μην κολλάμε στην έκταση της Βούλας Μπούλας...

 

[Superfunk]

Τουλάχιστον κάπου προβάρετε μαζί...

δε νομιζω μεγαλοι μουσουργοι σαν τον ndnikola να με καταδεχονται...αφου ειμαι κατιμας...& ασχολουμαι με το..τιποτενιο κοινο

Υπερθεματίζεις και τους αναγκάζεις να σου απευθυνθούν προσωπικά όταν τα τεκμήρια σου είναι... προσωπικά.

προσωπικο κριτηριο οτι ο τραγουδιστης καθοριζει τον τονο που πρεπει να ειπωθει ενα τραγουδι? ...

ρε,τι μαθαινει κανεις γερνώντας.... ;D

Από τη μια, νομίζω ότι κανείς δεν χρειάζεται να εξηγήσει στον superfunk ότι υπάρχει και άλλη μουσική πέρα από το λαϊκό τραγούδι. Έχω την αίσθηση ότι το γνωρίζει πολύ καλά και ότι σέβεται και τα υπόλοιπα είδη μουσικής.

τι λες ρε παλικαρι?...

εγω μονο με σκυλους παιζω για την τερψη του...τιποτενιου κοινου....αντε να εχω ακουσει & κανα δυο "Μπλητλικα" στη ζωη μου (και πολλα λεω) ......και που τολμω να πω τη γνωμη μου σε ενα φορουμ γεματο...μουσουργους...και σοβαρους καλλιτεχνες ιερα τερατα της μουσικης.....πολυ ειναι.... :

αλλα εχουν και δικιο εδω που τα λεμε...ακου εκει Μπελου,Τσιτσανης,Αλεξιου και Καζαντζιδης...απο Πουτσινι και πανω....πρεπει να ασχολουμαστε....

 

[bloody_sunday]

Tο να αντιμετωπίζει κάποιος τους συνομιλητές του σαν να έχουν χάσει το παιχνίδι πριν καν βγουν στο τερέν λόγω της εντύπωσης της αποκλειστικά ορθής άποψης που κάνει την διατύπωση των άλλων υπόθεση περιττή είναι κάτι που πρέπει να αποφεύγεται.

Όπως διατυπώθηκε πριν, το πρώτο μέλημα πρέπει να είναι η ατμόσφαιρα του κομματιού και μετά σε λογικά πλαίσια η συνεργασία με τον εκάστοτε τραγουδιστή, όταν αυτός υπάρχει. Φυσικά θα έρθει στα μέτρα του (σε λογικά πλαίσια και σύμφωνα με κάποια μίνιμουμ στάνταρτς τονικής περιοχής που πρέπει να έχει) για να αποδώσει τα μέγιστα, αλλά πάντα σε συνεργασία με τον συνθέτη. Ο τραγουδιστής ούτε δικτάτορας είναι να επιβάλλει την άποψή του, ούτε εν τέλει αναντικατάστατος. Η διαδικασία φυσικά αλλάζει όταν γραφτεί ένα τραγουδιστικό κομμάτι κατευθείαν πάνω στην φωνή ενός συγκεκριμένου τραγουδιστή, οπότε εξ αρχής και όχι κατόπιν εορτής έχουμε συνυπολογισμό των δυο παραγόντων που συζητώνται.

 

[Superfunk]

Ο τραγουδιστής ούτε δικτάτορας είναι να επιβάλλει την άποψή του, ούτε αναντικατάστατος.

εντελως φιλικα μπορω να σου κανω μια ερωτηση?

εχεις δουλεψει ποτε σου με (επαγγελματια) τραγουδιστη? (δισκογραφια δηλαδη)

και ακομα μια...

σε μια υποθετικη περιπτωση που η Aretha Franklin δεχονταν να πει ενα τραγουδι σου και δεν της αρεσε (δεν την βολευε δηλαδη ωστε να αποδωσει το maximum) ο τονος που εσυ θελεις θα την εδιωχνες μια και ..ουδεις αναντικαταστατος?

 

[bloody_sunday]

Θες να πεις πως όταν φέρνεις τη "φίρμα" λόγω απαίτησης της δισκογραφικής, είσαι υποχρεωμένος να φέρεις το κομμάτι εκεί που γουστάρει αλλιώς και εσύ θα χάσεις τη δουλειά σου, και κάποιος άλλος θα την πάρει, και θα μπεις στην fail list της δισκογραφικής. Εκεί δυστυχώς, φυσικά μπορεί να γίνει και δικτάτορας, και αναντικατάστατος. Το ανάποδο θα γίνει όταν η "φίρμα" είναι ο συνθέτης. Είτε στη μια είτε στην άλλη περίπτωση αυτά είναι σκηνικά καταχρηστικής και εντελώς λανθασμένης καλλιτεχνικής σχέσης που ισχύουν σε μερικά είδη κυρίως της βιομηχανίας των χιτ, και όχι παντού.

Όσο για την Αρίθα, αν κάποιος ήταν ευλογημένος να δουλέψει με τέτοιο τέρας φωνητικής, ποιο πρόβλημα θα είχε να φέρει το κομμάτι εκεί που ήθελε? Φυσικά και δεν θα την "έδιωχνα". Θα καθόμουν να δω πού βρίσκεται το σημείο συνεργασίας και χρυσής τομής. Ούτως ή άλλως, ένας σωστός καλλιτέχνης (είτε τραγουδιστής, είτε συνθέτης) αυτό το αναζητά πρώτα ο ίδιος σαν πρώτη προτεραιότητα, αποσκοπώντας στο καλύτερο τελικό αποτέλεσμα κι όχι στην στείρα εξασφάλιση της βόλεψής του και της παχυλής αμοιβής του.

 

[Yameth]

Superfunk νομίζω πως το τελείωσες το θέμα... Δημιουργείς firewall στην εξέλιξη μιας κουβέντας. Η θέση σου είναι κατανοητή.

Οταν δεν έχουμε διάθεση να συνεννοηθούμε και μένουμε στις προσωπικές αντιπαραθέσεις δεν εξυπηρετείται καμμία κουβέντα και αντιβαίνει τους κανονισμούς. Ας λήξει εδώ.

Προσωπικά ΔΕΝ τα ξέρω όλα και αφήνω να ακουστεί και κάνας άνθρωπος μήπως τσιμπήσω κάτι που μου λείπει ή τουλάχιστον να επιβεβαιωθώ πως είχα δίκιο τελικά.

Σχετικά με το θέμα θα ήθελα ν' ακούσω περισσότερους θεωρητικούς με πιό ακαδημαϊκή τοποθέτηση, που πάει πέρα από τα τραγούδια που γράφονται για το Top 40 και όλοι καταλαβαίνουμε το αυτονόητο. 

 

[Superfunk]

Θες να πεις πως όταν φέρνεις τη "φίρμα" λόγω απαίτησης της δισκογραφικής

οχι δεν θελω να πω αυτο..

σου ξανακανω λοιπον την ερωτηση ακομα πιο απλα

"εχεις συνεργαστει ποτε με καποιον τραγουδιστη στα πλαισια καποιας δισκογραφικης δουλειας?"

Το ανάποδο θα γίνει όταν η "φίρμα" είναι ο συνθέτης

γνωριζω δεκαδες εξαιρετικους και πολυ επιτυχημενους συνθετες & εχω παρεβρεθει σε δεκαδες ηχογραφησεις τραγουδιων(και οχι μονο λαϊκων) ΠΟΤΕ ΚΑΝΕΝΑΣ ΤΟΥΣ δεν επεβαλε τον τονο του τραγουδιου σε καποιον τραγουδιστη,ισα-ισα μαλιστα το μεγαλυτερο...αγχος τους (ειδικα σε οσους ειναι και παραγωγοι) ειναι να βρουνε τον σωστο τονο στον οποιο μπορει να αποδωσει το κομματι τους.

βασικα εστειλα σε δυο απο αυτους λινκ με την κουβεντα που κανουμε και ο ενας γελαει ακομα ενω ο δευτερος δεν... πιστευει αυτα που διαβαζει...(με την εννοια οτι ποτε στη ζωη του δεν του περασε απο το μυαλο να κανει...θεμα...για τον τονο ενος τραγουδιου) ;D