Περί Καλλιτεχνικής Αξίας

[samy paraga]

Το παράδειγμα με τη Φωτογραφία ήταν τυχαίο.

θα μπορούσαμε, κάλλιστα, να μιλάμε πχ για κινηματογράφο.

Ποιος θεωρεί ότι οι ταινίες της Φίνος Films ήταν Τέχνη & όχι διασκέδαση?

Ποιος, στην τελική, μας είπε ότι οι της δημοτικής μουσικής δεν ήταν, απλά, διασκεδαστές; (αναφέρθηκε σχετικά ο myrsias, αν δεν κάνω λάθος)

Προσωπικά, θεωρώ ότι η αξια της δημοτικής μουσικής έγκειται, περισσότερο, στα λαογραφικά της στοιχεια, παρα στα καλλιτεχνικά.

Η διασκέδαση ,όπως την αναφέρεις υποτιμητικά ,δεν παύει να είναι τέχνη ,Κωμωδία την έλεγαν .

Όσο για τα περί διασκεδαστών ,δημοτικών,μη ξεχνάς πως έβγαλαν κάποιους ρυθμούς ,τσάμικος,ποντιακός,ρούμπα,σάμπα κλπ κλπ .Πάνω σε αυτούς πατάμε όλοι συνειδητά ή ασυνείδητα .

Κανένας Μπετόβεν δεν ανακάλυψε ρυθμό ,ή τεχνοτροπία.

Ως προς τη φωτογραφία ,μέχρι πριν λίγα χρόνια δεν ήταν τέχνη ,απλά η καταγραφή της στιγμής .Ένας φωτορεπόρτερ που τραβάει τη στιγμή ενός θανάτου ,μιας βάφτισης ενός γάμου .Το γεγονός ήταν ακούσιο της πρόθεσης του φωτογράφου .

Χτες διάβαζα ένα άρθρο για τη χρήση του φώτοσοπ σε βραβευμένες φωτογραφίες φωτορεπόρτερ ........τρίχες κατσαρές . Δέχομαι τη καλλιτεχνική φωτογραφία σαν έκφραση τέχνης ,μα η τοποθέτηση  σε συγκεκριμένη γωνία ,ή με συγκεκριμένες ρυθμίσεις -πόσο μάλλον φώτοσοπ- για την αποθανάτιση ενός γεγονότος άσχετου με το καλλιτέχνη ,ΔΕΝ είναι τέχνη ,είναι απλά πρόθεση ,μια διασκευή σα να λέμε στη μουσική . Μπορεί να είναι ''τέχνη'' ,αλλά δεν είναι δημιουργία ,είναι σα τον μουσικό μιας συμφωνικής ορχήστρας που αναπαράγει αυτολεξεί ένα δημιούργημα , ή σα το σέσσιον μουσικό ,έναν επιστήμονα ,που λέει και ο Μάνος . Επιστήμονα σε τι? Στο χειρισμό της φωτογραφικής? ή της κιθάρας πχ. Δεν έξεφρασε τπτ δικό του,απλά μας μετέφερε την εικόνα του δημιουργού ,ο φωτογράφος του θανόντα πχ και ο μουσικός του συνθέτη .

Τα τελευταία χρόνια η φωτογραφία θεωρήθηκε τέχνη επειδή ο φωτογράφος δημιουργεί το θέμα, δεν αποθανατίζει ,γράφει σενάριο και το κάνει πράξη ,σα τις ταινίες ταινίες του Φίνου 

Φιλικά κουβεντιάζοντας  

 

[Trolley]

Samy, αυτά που γράφεις δεν ισχύουν.

Είναι αυστηρά προσωπικές απόψεις.

Έχω (και έχεις) ακούσει να χρησιμοποιείται η λέξη "κωμωδία" για να περιγράψει έργο του Αριστοφάνη, ή του Γούντυ Άλλεν, ή του Στάθη Ψάλτη. Είναι νομίζω αυτονόητο ότι όταν οι λέξεις χρησιμοποιούνται χωρίς ποιοτική διαφοροποίηση τότε αυτο-ακυρώνονται.

Υπάρχει η διασκέδαση της θεατρικής επιθεώρησης, αλλά επίσης υπάρχει η διασκέδαση του να δεις μία ταινία των Μόντυ Πάυθονς. Όχι απλώς το ένα δεν έχει σχέση με το άλλο, αλλά - και έχει παρατηρηθεί πολλάκις - το κοινό που προσελκύεται από το μεν, απωθείται από το δε.

Αυτή η φαινομενικά "ολιστική" σου προσέγγιση όπου το μόνο πράγμα που δεν έχεις (προς το παρόν) βαπτίσει καλλιτεχνία είναι το κλάσιμο, είναι απλά άκυρη και δεν καταλαβαίνω ούτε γιατί την έχεις υιοθετήσει, ούτε γιατί την επαναλαμβάνεις.

Όσο για τα σχόλιά σου για τη Φωτογραφία, άσε το καλύτερα, διότι αν ξεκίναγα τέτοια συζήτηση απλώς θα ήταν άδικο για 'σένα. Σου λέω μόνο ότι δεν το'χεις το θέμα και - ειδικά για τη Φωτογραφία - σε μέμφομαι διότι πρόκειται για μία από τις πιο ευπρόσιτες Τέχνες, όσον αφορά στο να βρει κανείς υλικό για μελέτη και παρατήρηση.

Το μόνο που μου φαίνεται περίεργο, είναι ότι οι γνωστοί-άγνωστοι που "ενοχλούνται" όταν εγώ εκφράζω αυστηρά προσωπικές απόψεις (οι οποίες βέβαια δεν είναι τέτοιες), εδώ δεν το σχολιάζουν καν - ίσως άλλη μία ένδειξη του ότι προτιμάμε την παραμύθα από την ειλικρίνεια (και βάζω και εμένα μέσα).

@mustafank

Ίσως είσαι γνώστης, ίσως απλά οξυδερκής αλλά το παράδειγμα με τη φωτογραφία γάμου που ανέφερες είναι όντως ένα απο τα πιο δημοφιλή σε εκπαιδευτικές αίθουσες όπου γίνεται απόπειρα να εξηγηθούν αυτά τα πράγματα, και όχι μόνο στις σχολές φωτογραφίας..

 

[samy paraga]

Samy, αυτά που γράφεις δεν ισχύουν.

Είναι αυστηρά προσωπικές απόψεις.

Έχω (και έχεις) ακούσει να χρησιμοποιείται η λέξη "κωμωδία" για να περιγράψει έργο του Αριστοφάνη, ή του Γούντυ Άλλεν, ή του Στάθη Ψάλτη. Είναι νομίζω αυτονόητο ότι όταν οι λέξεις χρησιμοποιούνται χωρίς ποιοτική διαφοροποίηση τότε αυτο-ακυρώνονται.

Υπάρχει η διασκέδαση της θεατρικής επιθεώρησης, αλλά επίσης υπάρχει η διασκέδαση του να δεις μία ταινία των Μόντυ Πάυθονς. Όχι απλώς το ένα δεν έχει σχέση με το άλλο, αλλά - και έχει παρατηρηθεί πολλάκις - το κοινό που προσελκύεται από το μεν, απωθείται από το δε.

Αυτή η φαινομενικά "ολιστική" σου προσέγγιση όπου το μόνο πράγμα που δεν έχεις (προς το παρόν) βαπτίσει καλλιτεχνία είναι το κλάσιμο, είναι απλά άκυρη και δεν καταλαβαίνω ούτε γιατί την έχεις υιοθετήσει, ούτε γιατί την επαναλαμβάνεις.

Όσο για τα σχόλιά σου για τη Φωτογραφία, άσε το καλύτερα, διότι αν ξεκίναγα τέτοια συζήτηση απλώς θα ήταν άδικο για 'σένα. Σου λέω μόνο ότι δεν το'χεις το θέμα και - ειδικά για τη Φωτογραφία - σε μέμφομαι διότι πρόκειται για μία από τις πιο ευπρόσιτες Τέχνες, όσον αφορά στο να βρει κανείς υλικό για μελέτη και παρατήρηση.

Το μόνο που μου φαίνεται περίεργο, είναι ότι οι γνωστοί-άγνωστοι που "ενοχλούνται" όταν εγώ εκφράζω αυστηρά προσωπικές απόψεις (οι οποίες βέβαια δεν είναι τέτοιες), εδώ δεν το σχολιάζουν καν - ίσως άλλη μία ένδειξη του ότι προτιμάμε την παραμύθα από την ειλικρίνεια (και βάζω και εμένα μέσα).

@mustafank

Ίσως είσαι γνώστης, ίσως απλά οξυδερκής αλλά το παράδειγμα με τη φωτογραφία γάμου που ανέφερες είναι όντως ένα απο τα πιο δημοφιλή σε εκπαιδευτικές αίθουσες όπου γίνεται απόπειρα να εξηγηθούν αυτά τα πράγματα, και όχι μόνο στις σχολές φωτογραφίας..

Ξέρεις μιλάω πάντα εμπειρικά-γνωρίζω πως δεν αρκεί ,υπάρχει και η επιστήμη που λέει και ο Μάνος- όμως μια ζωή επιβιώνω σαν αυτοδίδακτος εμπειρικός  ;DΤυχαίνει και είμαι φίλος με έναν επαγγελματία φωτογράφο, δεν μεταφέρω τη γνώμη του ,μεταφέρω την άποψή μου ,παρόμοια μπορώ να μιλήσω και για θέματα μουσικής .Πρόσφατοι είναι οι ''τσακωμοί'' μου με έναν επαγγελματία ηχολήπτη . Ο καθένας από τη μεριά του έχει τα δίκια του .Πιστεύω όμως και ας έχω άδικο πως εγώ ''δημιουργώ '' και ο εικονολήπτης και ο ηχολήπτης ,έχουν άδικο ,όσο λίγος κι αν είμαι εγώ σα καλλιτέχνης-δημιουργός και αυτοί σαν ''επιστήμονες''

Θα ήθελα τη γνώμη σου για το σχόλιο του Μάνου

 

[odis13]

Σαμυ διαφωνω ιδιαιτερα με το κειμενο σου περι φωτογραφιας - η καλλιτεχνια δεν βρισκεται απαραιτητα στη δημιουργια του υλικου και μονο αλλα και στην απεικονιση & ερμηνευση του.  Ισα ισα, τολμω να πω οτι βρισκεται ΕΙΔΙΚΑ εκει, σε πολλα ειδη τεχνης.

Με το σκεπτικο σου οχι μονο δεν ειναι καλλιτεχνης ο φωτογραφος που απαθανατιζει μια σκηνη και ο μουσικος που ερμηνευει μια παρτιτουρα αλλα επισης και ο ζωγραφος που ζωγραφιζει ενα τοπιο ή γεγονος ή ο γλυπτης που σκαλιζει μια προτομη.

Τα πορτραιτα του Avedon θεωρουνται κορυφαια οχι επειδη φωτογραφιζε kai gamo ta atoma αλλα λογω του τροπου που τους φωτογραφιζε. Ο Impression Sunrise του Μonet δεν φερει τι σπουδαιοτητα που φερει επειδη δειχνει ενα ηλιοβασιλεμα αλλα λογω του τροπου που επελεξε να το ζωγραφισει ο Μonet. Oι ηχογραφισεις των κοντσερτων του Mozart απο την Uchida δεν θεωρουνται seminal απλα επειδη ερμηνευει Mozart αλλα επειδη ειναι seminal ο τροπος που ερμηνευει.

Το οτι ο Avedon και ο Monet δεν στησανε τα θεματα τους και οτι η Uchida δεν συνεθεσε η ιδια το υλικο της δεν αφαιρει κατι απο το κυρος τους ως καλλιτεχνες, ποσο μαλλον απο την αξια του εν λογω εργου.

Κανένας Μπετόβεν δεν ανακάλυψε ρυθμό ,ή τεχνοτροπία.

Μαλλον εχεις καποια κενα στις μουσικες σου γνωσεις Samy, no offense.

Εdit: Απαντησε και ο trolley εν τω μεταξυ, παλι τζαμπα γραφω

Edit 2:

το μόνο πράγμα που δεν έχεις (προς το παρόν) βαπτίσει καλλιτεχνία είναι το κλάσιμο,

Clayton Sotos - Visual Innovators on Vimeo

 

[Trolley]

Θα ήθελα τη γνώμη σου για το σχόλιο του Μάνου

Δε συμφωνώ με τη γνώμη του Μάνου. Νομίζω ότι έχει ενδώσει στον (ομολογουμένως έντονο) πειρασμό να απορρίψει το σύνολο των σύγχρονων καλλιτεχνικών δρώμενων, παρασυρμένος από την αθλιότητα πολλών ψευδεπίγραφων καλλιτεχνών.

Έχω υπ'όψιν μου σύγχρονους συνθέτες που δεν είναι βέβαια καλύτεροι από τον φίλο μας τον Μπαχ, αλλά ευχαρίστως θα τους άφηνε να παίξουν... support, αν μου επιτρέπεται η φραστική απρέπεια. Ο Arvo Part π.χ. έχει πολύ σοβαρό έργο, το οποίο αποπνέει ευλάβεια προς το Θείο, της ίδιας ακριβώς υψής με τις Μεγάλες Λειτουργίες του Γιόχαν ή του Λούντβιχ. Μπορώ να αναφέρω περισσότερους, αλλά δεν θέλω να εγείρω συζητήσεις για την αξία ξεχωριστών προσώπων.

Χωρίς να ισχυρίζομαι ότι αυτό που θα γράψω ισχύει για τον Μάνο, τον οποίο άλλωστε δεν έχω γνωρίσει, έχει παρατηρηθεί ότι εκείνοι που δεν μπορούν να βρουν ενδιαφέρον στην καλλιτεχνική δραστηριότητα συγχρόνων τους, καταλήγουν να μην μπορούν οι ίδιοι να είναι δημιουργικοί. Δεν είναι τυχαίο που βλέπεις παλιούς μεγάλους συνθέτες να αφιερώνουν μουσικές τους σε άλλους συνθέτες που εμείς θεωρούμε κατώτερούς τους, και λες μέσα σου "μα καλά είναι δυνατόν ο Τάδε να αφιερώνει έργο στον Παπάρα;" ... και όμως, είναι μέρος ενός μηχανισμού αναγνώρισης ενός αξιακού πλαισίου το οποίο ο δημιουργός χρειάζεται!

Το "περιβάλλον" του καλλιτέχνη, είναι οι άλλοι καλλιτέχνες, φίλε Samy.

Άλλοι "αυτιστικοί", που λέει και ο Nikolas.

 

[yngwie_m]

Να ρωτήσω κι εγώ κάτι, μιας και το thread είναι τροφή για σκέψη (τουλάχιστον για μένα):

Θεωρείτε ότι κάποιος που αυτοπροσδιορίζεται ή προσδιορίζεται από τους άλλους ως επαγγελματίας -μουσικός, φωτογράφος, ζωγράφος- παράγει τέχνη στα πλαίσια του επαγγέλματος του, μιας και η λέξη επάγγελμα σημαίνει βιοπορισμός, χρήμα και τα συναφή;

Ρωτάω πάντα στα πλαίσια του επαγγέλματος και όχι εκτός αυτού, δηλαδή καθήμενος μπροστά σε ένα DAW για τον εαυτό του.

Ένας συνθέτης ίσως ναι. Ένας ζωγράφος επίσης αλλά αυτοί υπάγονται και στην κατηγορία δημιουργός. Ένας εκτελεστής μουσικού οργάνου όμως; Ίσως αυτό ορίζει και η λέξη εκτελεστής;

Απορίες περασμένης ώρας...

 

[samy paraga]

Σαμυ διαφωνω ιδιαιτερα με το κειμενο σου περι φωτογραφιας - η καλλιτεχνια δεν βρισκεται απαραιτητα στη δημιουργια του υλικου και μονο αλλα και στην απεικονιση & ερμηνευση του.  Ισα ισα, τολμω να πω οτι βρισκεται ΕΙΔΙΚΑ εκει, σε πολλα ειδη τεχνης.

Με το σκεπτικο σου οχι μονο δεν ειναι καλλιτεχνης ο φωτογραφος που απαθανατιζει μια σκηνη και ο μουσικος που ερμηνευει μια παρτιτουρα αλλα επισης και ο ζωγραφος που ζωγραφιζει ενα τοπιο ή γεγονος ή ο γλυπτης που σκαλιζει μια προτομη.

Τα πορτραιτα του Avedon θεωρουνται κορυφαια οχι επειδη φωτογραφιζε kai gamo ta atoma αλλα λογω του τροπου που τους φωτογραφιζε. Ο Impression Sunrise του Μonet δεν φερει τι σπουδαιοτητα που φερει επειδη δειχνει ενα ηλιοβασιλεμα αλλα λογω του τροπου που επελεξε να το ζωγραφισει ο Μonet. Oι ηχογραφισεις των κοντσερτων του Mozart απο την Uchida δεν θεωρουνται seminal απλα επειδη ερμηνευει Mozart αλλα επειδη ειναι seminal ο τροπος που ερμηνευει.

Άποψή μου βέβαια ,αλλά το να φτιάξεις ένα φωτογραφικό πορτρέτο με το να βγάλεις μια φωτογραφία την ώρα που συμβαίνει ένα ακούσιο γεγονός ,χωρίς στυλιζαρισμένες πόζες ,έχει διαφορά.

Είναι γεγονός πως διαφορετικά θα τραβήξω εγώ μια φωτογραφία ,από έναν ''καλλιτέχνη'' ,αλλά το γεγονός θα υπερισχύσει του καλλιτεχνήματος. Η φωτογραφία ενός γεγονότος είναι ακούσια,ότι και να λέμε. Δεν διαλέγει ο φωτογράφος το έργο ,το έργο ''διαλέγει'' τον τυχαίο αποτυπωτή του .

Υπάρχει διαφορά με το να δημιουργήσω ένα έργο ,έστω και για τη πλάκα μου ,ή από επαγγελματική υποχρέωση.  

Στο θέμα ΄΄μουσική εκτέλεση'' ........Σαν δημιουργός ;D οφείλω να ομολογήσω ,πως όποτε  ζητάω τη συμμετοχή του εκάστοτε ανθρώπου  να παίξει κάτι για μένα  τον θεωρώ συνδαιτιμόνα  , αν όμως τον αναγκάσω να παίξει αυστηρά αυτά που θέλω εγώ ,τότε είναι απλά εκτελεστής-επιστήμων ενός οργάνου.

Πες μου ένα ''κάτι'' που ανακάλυψε ο Μπετόβεν πχ και δεν κολλάω στο όνομα ,ανέφερε όποιον θες  

 

[Spyros Delta]

1. Θεωρείτε ότι κάποιος που αυτοπροσδιορίζεται ή προσδιορίζεται από τους άλλους ως επαγγελματίας -μουσικός, φωτογράφος, ζωγράφος- παράγει τέχνη στα πλαίσια του επαγγέλματος του, μιας και η λέξη επάγγελμα σημαίνει βιοπορισμός, χρήμα και τα συναφή;

Ρωτάω πάντα στα πλαίσια του επαγγέλματος και όχι εκτός αυτού, δηλαδή καθήμενος μπροστά σε ένα DAW για τον εαυτό του.

2. Ένας συνθέτης ίσως ναι. Ένας ζωγράφος επίσης αλλά αυτοί υπάγονται και στην κατηγορία δημιουργός. Ένας εκτελεστής μουσικού οργάνου όμως; Ίσως αυτό ορίζει και η λέξη εκτελεστής;

1. Το ενα δεν  προυποθετει το αλλο αλλα ουτε και το αποκλειει.

2. Κι ο συνθετης μπορει να μην ειναι καλλιτεχνης (ποσοι "δημουργουν" πχ με "μουσικο τσελεμεντε"?). Μπορει ομως κι ενας εκτελεστης ή ενορχηστρωτης να παρει μια μετρια ή "ατελη" να το πω? συνθεση και να την κανει καλλιτεχνια. (ουκ ολιγες φορες εχει συμβει)

 

[peripatitis]

εμενα παντως τρολλευ δεν μου εχεις απαντησει για το αν δεχεσαι το συναισθημα ως ´λετζιτ´ καλλιτεχνικο ζητουμενο και :'(

Επισης και καθως μονος σου παραδεχεσαι οτι δεν εισαι συνθετης νομιζω οτι πολυ απλοικα ξεπερνας τα διαφορετικα χαρακτηριστικα διαφορετικων τεχνων και κυριως το γεγονος οτι η μουσικη ειναι η μονη πραγματικα μη αναπαραστατικη τεχνη !

Οσον αφορα στην θεωρια περι ατομισμου να θυμισω οτι υπαρχει ισχυροτατο καλλιτεχνικο ρευμα

(cybernetics) το οποιο θεωρει ολο το συμπαν ως συμετοχο στο ´παιχνιδι ´ της τεχνης και σιγουρα οχι ξεκομενο απο το περιβαλλον του, αν οχι συνδιαμορφωνομενο απο αυτο  ( μαλλον αυτη ηλεξη δεν υπαρχει αλλα καλλιτεχνικη αδεια.. )

το παραδειγμα δε, δεν σου το φερνω για να μου πεις εαν συμφωνεις ή διαφωνεις αλλα γνωριζοντας οτι σιγουρα δεν θα μπορεσεις βολικα να τους τοποθετησεις και αυτους στους λαικους καλλιτεχνες.

Εαν δε σε ενδιαφερει και η μουσικη εκφραση μια τετοιας ιδεας , σε παραπεμπω στον αγκοστινο ντι σκιπιο και τα κομματια στα οποια χρησιμοποιει την ανατροφοδωτηση στον χωρο ως εναν παραγωντα συνθεσης του εργου του.

Κλεινοντας μου κανει εντυπωση το ποσο βαθεια εαν οχι δογματικα προσπαθεις να κανεις εναν διαχωρισμο, που μαλλον πιο αποδεκτοι καλλιτεχνες οπως ο μοτσαρντ, ο μπελα μπαρτοκ, ο σκαλκωτας , ο κεητζ μεταξυ απειρων αλλων δεν εκαναν ποτε. Μαλλον ως συγκοινωνουντα δοχεια χρησιμοποιησαν την ´λαικη τεχνη ´ με την δικη τους. Ισως στο επομενο πανυγυρι που θα τυχει στο διαβα σου, αν προσπαθησεις να συγκεντρωθεις στη μυσταγωγια της στιγμης, στην δυναμη της μουσικης, το συλλογικο ασυνειδητο εν τη γενεση του που θα ελεγε και ο κορνηλιος, αντι για το ευκολο, το επιφανειακο, την πρωτη εικονα της λαδοκολας τοτε να αναγνωρισεις και εσυ την τεχνη.

τελος για το ερωτημα του βιοπορισμου μεσα απο την τεχνη μπορουμε να αποφασισουμε οτι θελουμε, εαν ομως το αρνηθουμε αυτο στον καλλιτεχνη ειναι σαφες οτι στην πορεια χανουμε τον μπαχ, τον φειδια, και για μην το πλαταινουμε ολους πλην τον ασημο ( και αυτο παιζεται )

 

[odis13]

Πες μου ένα ''κάτι'' που ανακάλυψε ο Μπετόβεν πχ και δεν κολλάω στο όνομα ,ανέφερε όποιον θες 

Η δημιουργια του πενταγραμμου σου κανει? Η μουσικη γραφη που χρησιμοποιουμε σημερα εμφανιστηκε στο μεσο της Μεσαιωνικης περιοδου της κλασσικης μουσικης. Η εννοια της τονικοτητας? Tουλαχιστον οπως τη γνωριζουμε και χρησιμοποιουμε σημερα εμφανιστηκε στην Μπαροκ εποχη. Η αντιστιξη και αυτη εκανε την εμφανιση της στην κλασσικη μουσικη. Βασικα πανω κατω ΟΛΗ η θεωρια της δυτικης μουσικης δημιουργηθηκε και αναπτυχθηκε απο τους διαφορους κλασσικους.

Tωρα αν θες συγκεκριμενα παραδειγματα με ονοματα, be my guest - θες τις χρωματικες αρμονιες των Mozart και Wagner, οι οποιες ηταν μεχρι τοτε ανεξερευνητες? Τις εννοιες "συμφωνια" και "κουαρτετο εγχορδων" που ουσιαστικα δημιουργησε o Haydn? Tην εννοια της ηλεκτρονικης μουσικης, με τις απαρχες της στον Schaeffer και τον Stockhausen? Το δωδεκατονικο συστημα (serialism) του Schoenberg?

O Μπετοβεν που ανεφερες απο την αλλη, ουσιαστικα ξεκινησε ολοκληρο το μουσικο κινημα του Ρομαντισμου. Aλλαξε τον τροπο που αντιλαμβανοταν την λογια μουσικη ολοκληρος ο δυτικος κοσμος. Λες να το εκανε απλα επειδη εγραφε "ωραιες μελωδιες"?

Aυτα μου ηρθαν τωρα προχειρα στο μυαλο, εχει νοημα να παραθετω κατεβατα?

 

[audiokostas]

Είναι ενδιαφέρον που το ζήτημα πάλι περιστρέφεται πάλι από το τι είναι τέχνη, ποιά είναι καλή/ανώτερη/πγιοτική, ποιός είναι καλλιτέχνης και ποιος οργανοπαίχτης κλπ.

Όχι ότι είναι μεμπτό αλλά είναι διαφορετικό από τον αφορισμό που εγκαινίασε αυτό το thread. "Η παραδοσική μουσική δεν έχει καμία καλλιτεχνική αξία."

Η παγκόσμια παραδοσιακή μουσική είναι η μουσική έκφραση μιας (μεγάλης ή μικρής) ομάδας ανθρώπων.

Άρα υφίσταται ως μορφή τέχνης.

Αρέσει, δεν αρέσει, αυτό είναι αδιαπραγμάτευτο.

Περνάμε στο αν έχει αξία. Και αρχίζουν τα ερωτήματα ποιος θα το κρίνει αυτό και με ποιά κριτήρια. Να η συνεχής λούπα. Ο χρόνος; Η αγάπη του κοινού του; Το πλήθος του κοινού του; Οι ειδήμονες; Τίποτα από αυτά; Τι άλλο;

Αν μη τι άλλο, κρίνοντας από το πλήθος που παγκοσμίως αγαπά την παραδοσιακή του μουσική, τον χρόνο που έχει διανύσει αυτή ως υπάρχουσα (αν όχι ως τοπικώς δεσπόζουσα) αλλά και τις επιρροές της στην σύγχρονη μουσική (σκεφτείτε ακόμα και στα οικεία σε εμάς ακούσματα πόσες επιρροές υπάρχουν - άσε τα Womad και λοιπά φεστιβάλ) ικανοποιεί (έστω και κατ' ελάχιστον) κάποια από αυτά τα κριτήρια.

Τα κριτήρια μπορεί είναι μουσικά, ίσως ποιητικά μπορεί και κοινωνιολογικά ή αν θέλετε ιστορικά αλλά αν είναι μεγάλη ή μικρή η καλλιτεχνική αξία ενός ιδιώματος, σίγουρα  δεν μπορεί να αξιολογηθεί ούτε με χορευτικά, ούτε με κινηματογραφικά, ούτε με γλυπτικά κριτήρια (για να μην προχωρήσουμε στις άλλες "ελάσσονες" τέχνες).

Τέθηκε το ζήτημα αν δημιουργήθηκε εκ προθέσεως.

Αν και προσωπικά δεν με αφορά η πρόθεση, η διάθεση καθώς και η προιστορία του έργου (παρά μόνο για εγκυλοπαιδικούς και ιστοριοκλειδαροτρυπικούς λόγους), δεν μπορώ να φανταστώ έναν άνθρωπο να κάθεται κάτω με το μουσικό του όργανο και να δημιουργεί ήχους (είτε για να εκφραστεί, είτε για να διασκεδάσει εαυτόν ή άλλους- που και αυτό είναι έκφραση) γιατί σκόνταψε πάνω στο όργανο (πως γίνεται αυτό αν είναι η φωνή σου; ) ή ενώ κανονικά ήθελε φασολάδα (ή κάρυ ή μπιλτονγκ ή σούσι ή ότι άλλο). Το ίδιο και σε κάθε έκφανση λαϊκής τέχνης.

Αν είναι ανώνυμη ή επώνυμη η μουσική, πάλι δεν έχει να κάνει με την αξία της. Το πως αρχικά δημιουργήθηκε και πως έχει εξελιχθεί (πάντα μέσα σε κάποιες φόρμες) δεν αφαιρεί (ίσως όμως να προσθέτει αφού το θέτει σε μια ζωντανή τροποποίηση) από την αξία του από την στιγμή κιόλας που δεν μπορούσε να καταγραφεί (όπως ένας ταύρος-ζωγραφιά ή ένα αγαλματίδιο μια χοντρής θεάς στο νησί ή ένας ναός στο Μάτσου-Πίτσου) αλλά διαδίδεται προφορικά.

Άρα μπορεί να τεθεί το ζήτημα της ευτελούς, μικρής, μεγάλης ή τεράστιας αξία της παραδοσιακής μουσικής αλλά δεν είναι δυνατόν (λογικά) να συζητάμε για την ανυπαρξία αυτής.

 

[lgbesios]

Χρόνια  πολλά  σε όλους !!!

Nice tread ….

Περί  καλλιτεχνίας  και  παραδοσιακών τεχνών  εδώ: http://www.altiplano.info/  αριστούργημα ... το ξανάδειξε το ΝΕΤ  χθες  μετά  τον θρύλο 

 

[Jasemeister]

Πέραν του ότι συμφωνώ με τα γραφόμενα του Audiokostas (δευτερεύον), κυρίως με ενδιαφέρει να μάθω τι είδους φαγώσιμο είναι το:

μπιλτονγκ

το οποίο δεν έχω ξαναματακούσει.

 

[audiokostas]

με ενδιαφέρει να μάθω τι είδους φαγώσιμο είναι το:

http://en.wikipedia.org/wiki/Biltong το οποίο δεν έχω ξαναματακούσει.

Ρώτα τον Yameth. Κάτι θα ξέρει......  ;D

 

[gamanos]

Πολύ ενδιαφέρον τόπικ.

Συμφωνώ με τον Audiokosta ότι η Παραδοσιακή μουσική είναι Τέχνη αδιαπραγμάτευτα.

Ιδιαίτερα όταν από το πρώτο ποστ περιορίζεται κάπως στον 20 αιώνα που η έννοια και τα όρια της Τέχνης, ή ακόμα και της αποκαλούμενης Τέχνης είναι "ξεχειλωτικά" διευρυμένα , δεν βλέπω πώς μπορεί η λαϊκή/παραδοσιακή μουσική να μείνει απέξω.

Ίσως ο trolley να πρέπει να πει/παραθέσει δυο λόγια παραπάνω για την "καλλιτεχνική πρόθεση" και την "καλλιτεχνική αξία" ώστε να αξιολογηθεί επαρκέστερα το αξίωμα που διατυπώνει/παραθέτει. ( Η παραδοσιακή μουσική ποτέ δεν είχε καλλιτεχνική αξία) .

 

[Trolley]

εμενα παντως τρολλευ δεν μου εχεις απαντησει για το αν δεχεσαι το συναισθημα ως ´λετζιτ´ καλλιτεχνικο ζητουμενο

Νομίζω ότι όλοι ενοχλούμαστε από την πλήρη απουσία "συναισθήματος" σε ένα καλλιτεχνικό έργο. Ως ανθρώπινα πλάσματα, λειτουργούμε τόσο διανοητικά όσο και συναισθηματικά, σε διάφορες αναλογίες. Η διατύπωση απάντησης στην ερώτηση που έκανες, θα έμοιαζε λίγο με την παροχή οδηγιών για το "πως να κάνετε ένα καλλιτέχνημα", οδηγίες που α) δεν μπορούν να δοθούν, β) θα τις αγνοούσε επιδεικτικά οποιοσδήποτε καλλιτέχνης, ο οποίος (όπως ήδη εξήγησα) βρίσκεται σε αυτό το παιγχνίδι για να διατυπώσει τις δικές του αντιλήψεις.

Αξίζει βέβαια να θυμόμαστε, ότι η ερμηνεία των συναισθηματικών φορτίσεων που επιχειρεί να υπαγορεύσει ένα μουσικό (π.χ.) έργο, είναι απόλυτα υποκειμενική. Ένα ερωτικό τραγούδι π.χ. ακούγεται και απολαμβάνεται διαφορετικά από έναν ερωτευμένο άνθρωπο, σε σχέση με το πως το ακούει κάποιος που μόλις χώρισε (ή από έναν παντρεμένο ). Η "αξία" των συναισθημάτων είναι πολύ σχετική: αλλάζει αδιάκοπα.

Legit λοιπόν... ασφαλώς.

Ίσως ο trolley να πρέπει να πει/παραθέσει δυο λόγια παραπάνω για την "καλλιτεχνική πρόθεση" και την "καλλιτεχνική αξία" ώστε να αξιολογηθεί επαρκέστερα το αξίωμα που διατυπώνει/παραθέτει. ( Η παραδοσιακή μουσική ποτέ δεν είχε καλλιτεχνική αξία) .

Προσπάθησα να εξηγήσω το πλαίσιο εννοιών στο οποίο διατύπωσα αυτό τον αφορισμό. Αλλά, βέβαια, δεν αντιλαμβανόμαστε όλοι τις έννοιες με τον ίδιο τρόπο, ούτε έχουμε προ-συμφωνήσει για τις λέξεις που χρησιμοποιούμε.

Επαναλαμβάνω λοιπόν:

Το αρχικό thread εντόπιζε προβλήματα στις σημερινές εκφράσεις της "παραδοσιακής μουσικής" και προσπαθούσε να βρει την αιτία αυτών των προβλημάτων. Αφού παρατέθηκαν διάφορες απόψεις και ο αρχικός εισηγητής εκδήλωσε την απογοήτευσή του για την πορεία του νήματος, έκανα την εξής απλή εισήγηση: ότι η παραδοσιακή μουσική δεν υπακούει στους "κανόνες" που γνωρίζουμε ως "κανόνες" για την καλλιτεχνική δραστηριότητα τον 20ο αιώνα.

Από αυτή την άποψη, είναι εύκολο να δει κανείς ότι ο πρωτότυπος δημιουργός στο χώρο της παραδοσιακής μουσικής δεν έχει καλλιτεχνική πρόθεση και συνεπώς είναι μοιραίο ότι δεν παράγει καλλιτέχνημα. Συνεπώς, στην πορεία του χρόνου και δεδομένου του εκφυλισμού των κοινωνιών στις οποίες αναπτύχθηκαν αυτά τα ιδιώματα, υπάρχει υποταγή σε απαιτήσεις του κοινού που στερούν το αρχικό έργο από την αξία που του αποδιδόταν αρχικά.

Δηλαδή, φίλε gamanos, εδώ προσπαθούμε να βρούμε την αιτία για ένα φαινόμενο. Αν πιστεύεις εσύ ότι υπάρχει κάποια άλλη αιτία, τότε - και το εννοώ - θέλω να την διαβάσω.

Νομίζω ότι το κύριο σημείο διαφωνιών και εκνευρισμού, αφορά στο ότι η άποψή μου "έθιξε" έναν πολύ σκληρό πυρήνα πεποιθήσεων, που τοποθετεί τον καλλιτέχνη σε ανοικτό και διαρκή διάλογο με την κοινωνία και τις ιστορικές εξελίξεις γύρω του, σχεδόν εξαρτώμενο από αυτές. Κάτι σαν τον Αϊζενστάϊν π.χ. ή τους Clash.

Εγώ, αυτό τον τύπο καλλιτέχνη τον βάπτισα (για τις ανάγκες του κειμένου μου) "λαϊκό καλλιτέχνη", και είναι αυτονόητο ότι όχι μόνο τον σέβομαι, αλλά ότι έχει επηρρεάσει σε μέγιστο βαθμό τη ζωή μου. Όμως, υπάρχει και ο άλλος τύπος καλλιτέχνη, που έχει διαφορετική αφετηρία και διαφορετικό στόχο, και το έργο του οποίου είναι λιγότερο επιρρεπές στο να ακολουθήσει τη φθίνουσα της όποιας κοινωνίας.

Θυμηθείτε π.χ. την ώρα που ακούσατε το London Calling στο Die Another Day του James Bond... μη μου πείτε ότι δεν φρίξατε... στο στυλ ότι νόμισα (ειλικρινά) πως ο μηχανικός προβολής άνοιξε κατά λάθος το CD του... ή (για να μείνουμε στους Εγγλέζους) τον τρόπο με τον οποίο ανακυκλώθηκε η ποπ και ροκ κουλτούρα των τελευταίων δεκαετιών στην τελετή έναρξης των Ολυμπιακών Αγώνων... αυτός ο εκφυλισμός σε πανηγύρι δείχνει ένα από τα εξής δύο πράγματα .. ή την αποτυχία καλλιτεχνικής προσπάθειας, ή την επιβεβαίωση του κειμένου μου.

 

[theoctapus]

Η παγκόσμια παραδοσιακή μουσική είναι η μουσική έκφραση μιας (μεγάλης ή μικρής) ομάδας ανθρώπων.

Άρα υφίσταται ως μορφή τέχνης.

Αρέσει, δεν αρέσει, αυτό είναι αδιαπραγμάτευτο.

Αυτό.

Αφού θέλουμε να προσυμφωνήσουμε σε κάποιες βάσεις για να έχει κάπου να πατάει η συζήτηση ας συμφωνήσουμε τουλάχιστον σ' αυτό.

Θυμηθείτε π.χ. την ώρα που ακούσατε το London Calling στο Die Another Day του James Bond... μη μου πείτε ότι δεν φρίξατε... στο στυλ ότι νόμισα (ειλικρινά) πως ο μηχανικός προβολής άνοιξε κατά λάθος το CD του... ή (για να μείνουμε στους Εγγλέζους) τον τρόπο με τον οποίο ανακυκλώθηκε η ποπ και ροκ κουλτούρα των τελευταίων δεκαετιών στην τελετή έναρξης των Ολυμπιακών Αγώνων... αυτός ο εκφυλισμός σε πανηγύρι δείχνει ένα από τα εξής δύο πράγματα .. ή την αποτυχία καλλιτεχνικής προσπάθειας, ή την επιβεβαίωση του κειμένου μου.

Επιβεβαίωση για την καλλιτεχνική αξία της παραδοσιακής μουσικής από το soundtrack του Bond και την τελετή έναρξης των Ολυμπιακών Αγώνων. Χμμ, για σκέψου το λίγο καλύτερα.

 

[Trolley]

Επιβεβαίωση για την καλλιτεχνική αξία της παραδοσιακής μουσικής από το soundtrack του Bond και την τελετή έναρξης των Ολυμπιακών Αγώνων. Χμμ, για σκέψου το λίγο καλύτερα.

Τι εννοείς;

Δεν είναι αρκετά "λαϊκά";

 

[theoctapus]

Λαϊκά είναι, παραδοσιακά δεν είναι. Είπαμε, έχεις κάνει έναν διαχωρισμό για να παρουσιάσεις το σκεπτικό σου αλλά υπό το πρίσμα του ζμπρωχνόμαστε  ;D επικίνδυνα εκτός θέματος. Μπορεί κάλλιστα να αποδεικνύουν κοινωνικό εκφυλισμό (βέβαια δύο παραδείγματα δεν αρκούν και δεν ξέρω αν είναι και τα κατάλληλα, αλλά είναι κατανοητή η επιλογή τους) όμως σχετίζονται τόσο χαλαρά με το βασικό θέμα που κατά την γνώμη μου δεν είναι άξια αναφοράς (και τελικά οποιαδήποτε ανάλογα παραδείγματα).

 

[gamanos]

Από αυτή την άποψη, είναι εύκολο να δει κανείς ότι ο πρωτότυπος δημιουργός στο χώρο της παραδοσιακής μουσικής δεν έχει καλλιτεχνική πρόθεση και συνεπώς είναι μοιραίο ότι δεν παράγει καλλιτέχνημα.

Δεν έγραψα για να αντιπαρατεθώ, ούτε να σου υποδείξω κάτι. Απλά αυτός ο αφορισμός σου όπως τον είπες χρήζει επεξήγησης που εγώ τουλάχιστον χρειάζομαι για να δω αν συμφωνώ με τον αφορισμό αυτό ή όχι, παρά τις σωστές διαπιστώσεις που κάνεις σε κάποια σημεία.

Η μεγαλύτερη ένστασή μου είναι σε αυτό που quotάρω.

Ένας από τους αγαπημένους μου ορισμούς της Τέχνης είναι:

"Τέχνη είναι η φωτιά που το μηδέν το κάνει ένα" .

Γι'αυτή τη φωτιά μπορεί να θέλει φλογοβόλο, αναπτήρα, σπίρτο ή και τίποτα οπότε η απουσία (που και αυτή εγώ προσωπικά θέτω εν αμφιβολω) πρόθεσης δεν μου αρκεί για την συνεπαγωγή ότι μοιραία δεν έχουμε καλλιτέχνημα.