Περί Καλλιτεχνικής Αξίας

[atreu73]

Είμαι προϊόν ΚΑΙ αυτής της παράδοσης, όχι ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ αυτής της παράδοσης. Και δεν την σφυροκοπώ.

Είμαι εξίσου (και από μία ηλικία και μετά) προϊόν πολλών άλλων επιρροών που δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τη λαϊκή παράδοση.

Το υπέροχο κανονιοβολείο σιγεί; Δεν είναι μόνο η ελληνική λαϊκή παράδοση, έχει κι άλλες. Αυτές είναι αυτονόητα και χωρίς ανάγκη υποβολής βιογραφικού ο ομφάλιος λώρος της μουσικής παραγωγής με την οποία τόσο εμφατικά (κατά τα λεγόμενά σου) συγχρονίζεσαι και κανένα πρόβλημα δεν έχεις να αναγάγεις σε τέχνη. Με τον επιφανειακό αφορισμό σου αλήθεια δεν καταλαβαίνεις ότι καταβαραθρώνεις και μουσικά ιδιώματα των οποίων είσαι θαυμαστής. Εκτός αν εννοείται για σένα ότι πραγματική τέχνη δεν υφίσταται, οπότε εντάξει.

Με "ανθρώπινη" φώτιση, για να είμαι ειλικρινής. Όπως εξήγησα νωρίτερα, η αντίληψή μου είναι ανθρωποκεντρική.

Θα πρέπει να ξετυλίξεις λίγο περισσότερο τον ανθρωποκεντρικό χαρακτήρα των αφορισμών σου για να γίνεις αντιληπτός, έχε πάντως υπόψιν ότι θεοκρατικές κοινωνίες  έχουν παράγει ωραία έργα, βλέπε τον τυραννισμένο (του νήματος) Μπαχ σου.

Κατά τα άλλα και ‘γω πιστεύω σε μια κοινωνία ανθρωποκεντρική και χωρίς μαρξιστικά κόμπλεξ σε παραπέμπω στον Έγκελς που είπε ότι η τέχνη στην Αρχαία Ελλάδα θα παραμείνει για μας κάτι απρόσιτο, και μάλλον αναφερόταν στον ανθρωποκεντρικό της χαρακτήρα. Τώρα αν δεν βρίσκεις ανθρωποκεντρική θεώρηση στο Γιάννη μου το μαντήλι σου αλλά την βρίσκεις στο καλώς συγκερασμένο κλειδοκύμβαλο, πες μας πώς. Αφού πρώτα αποδυθείς το υπέροχο αφηρημένο της κλασσικής μουσικής.

Ίσα-ίσα, εγώ έγραψα ότι πρόκειται για ένα μεγάλο ενιαίο σύνολο. Ασφαλώς υπάρχει "συνέχεια" στην Ιστορία, αλλά στο χώρο της Τέχνης η "συνέχεια" δεν εννοείται με μαρξιστικούς όρους. Ο καλλιτέχνης θα αντλήσει πηγές από το έργο ανθρώπων με τους οποίους ενδεχομένως δεν μοιράζεται ούτε κοινές πολιτικές, ούτε κοινές θρησκευτικές, ούτε άλλες τέτοιες αντιλήψεις.

Συμφωνούμε. Αν θέλεις και λίγη μεταφυσική μπορεί η συνέχεια να μην είναι γραμμική.

Δεν ξέρω τι εννοείς με μαρξιστικούς όρους. Μια έξυπνη κοινωνία αντλεί στοιχεία από παντού.

Δεν χρησιμοποίησα πουθενά τον όρο "αστικός καλλιτέχνης" και έτσι δεν μπορώ να συζητήσω γι' αυτό που γράφεις, διότι δεν ξέρω τι σημαίνει. Επιδερμικά απαντώ, ότι αναγνωρίζω μεγάλη καλλιτεχνική αξία σε πολλά διαφορετικά πράγματα, και στην εργασία ανθρώπων που προέρχονται από οποιαδήποτε κοινωνική τάξη.

Το μοντέλο που έχεις στο νου σου, ούτε λίγο-ούτε-πολύ θεωρεί συνυπεύθυνο το περιβάλλον του καλλιτέχνη για την διαμόρφωση της ποιότητας και των χαρακτηριστικών της προσπάθειάς του, αλλά δεν έχω υπ' όψιν μου ούτε ένα κείμενο, και ούτε μία συνέντευξη όπου κάτι τέτοιο να επιβεβαιώνεται. Αν έχεις εσύ, μπορεί να μας το υποδείξεις.

Αντίθετα, έχω υπ'όψιν μου εκατοντάδες αναφορές για το αντίθετο. Ορισμένοι μάλιστα, από κάποια φάση και μετά, αδιαφορούν απόλυτα όχι απλά για το "περιβάλλον" αλλά ακόμη και για τα πονήματα συναδέλφων τους, τα οποία δεν ενδιαφέρονται να παρακολουθούν. Ειδικά στο χώρο της Μουσικής, οι μισοί σχεδόν δηλώνουν ότι ακούνε μόνο δίσκους τριών και τεσσάρων δεκαετιών παλαιότητας και ούτε ξέρουν, ούτε ενδιαφέρονται να μάθουν τι ακούει ο κόσμος στον παρόντα χρόνο.

Και πάλι το αυτονόητο. Είμαστε προϊόντα του κόσμου μας, της χώρας μας, της γειτονιάς μας. Δεν χρειάζεται αυτό ούτε αποδείξεις ούτε συνεντεύξεις. Κι ενώ είπες και κάτι σωστό στην πρώτη δημοσίευση εδώ αλυσοδένεις τον δημιουργό στα στενά πλαίσια των δεδηλωμένων ακουσμάτων του θαρρώντας ότι μόνο από εκεί μπορεί να αντλήσει. 

Το επιχείρημα είναι όντως παιδαριώδες, αλλά... δεν είναι δικό μου. Η έκφραση μίας άποψης, από που και ως που είναι Τέχνη; Δηλαδή, κατά τη γνώμη σου, εδώ μέσα που διατυπώνουμε τις απόψεις μας, καλλιτεχνίζουμε; Ή ισχυρίζεσαι πως η έκφραση μίας κοινής (πλειοψηφικής υποθέτω) άποψης, την αναγάγει αυτόματα σε καλλιτέχνημα; Δεν φαντάζομαι να εννοείς αυτό, αλλά δεν είμαι και βέβαιος.

"Στην περίπτωση του λαϊκού καλλιτέχνη, οι προτεραιότητες είναι συχνά διαφορετικές: δεν απασχολείται τόσο με τον εσωτερικό του κόσμο, όσο με τα στοιχεία που καθιστούν αυτόν τον κόσμο συμβατό με τον κοινωνικό του περίγυρο. Π.χ. ένας λαϊκός καλλιτέχνης θα τραγουδήσει για την ξενητιά, επειδή βλέπει να εξελίσσεται σαν κοινωνικό φαινόμενο δίπλα του, ακόμη και ον ο ίδιος δεν προτίθεται ποσώς να ξενιτευτεί. Επίσης, θα "πρέπει" να θρηνήσει για την ξενητιά και να φαντασιωθεί κλαμμένα μαντήλια, διότι οτιδήποτε άλλο θα ήταν προσβλητικό για το κοινό του."

Είναι δικό σου. Είναι η επιτομή της ελεγείας σου. Σαν να λέμε ότι ο πραγματικός καλλιτέχνης είναι αυτός και μόνο αυτός που δεν συμπλέει. Αγνοώντας φυσικά στην πραγματικότητα (όπως κι εγώ άλλωστε) τον πλούτο της μουσικής μας παράδοσης και τα κίνητρα των ανθρώπων που μας την κληροδότησαν.

Η έκφραση μιας άποψης είναι εν δυνάμει τέχνη. Δεν είναι απαραίτητα όλες οι πλειοψηφικές κοινοτοπίες τέχνη.   

Και τρόλευ έξυπνος άνθρωπος φαίνεσαι, γιατί να καυχιέσαι που έπαψες να αναγνωρίζεις την νύμφη στην πηγή; Πιες μια ρακί, μερακλώσου, που ξες;

 

[blue]

Φυσικα μπορεις να αγορασεις οτι θελεις,αφου μια χαρα ισχυει και αυτη η αποψη,απλα μην το δενεις και κομπο οτι ο ατεχνος που το παιζει εντεχνος δεν συνεχιζει να επιβιωνει μια χαρα απο αυτο,μεσα σε αυτο, γλυφοντας τους καταλληλους "φιλους" του   

σωστά.

Δεν το δένω κόμπο ωστόσο

 

[theoctapus]

Στιβαρό και καλογραμμένο. Σαν μια ακαδηκαϊκού τύπου προσπάθεια να εντωπιστεί η ψυχή στις συνάψεις των νευρωνικών κυττάρων. Και εξίσου ψυχρό μέσα από τεχνητούς διαχωρισμούς που επιλέχθηκαν για τον σκοπό της επιχειρηματολογίας και μόνο. Και όπως είναι φυσικό, ενδιαφέρον μεν περιοριστικό δε.

 

[Trolley]

@atreu... Συνοπτικά.

Η πατρότητα των έργων του Μπαχ δεν ανήκει σε καμία κοινωνία (θεοκρατική ή άλλη). Ανήκει στον Μπαχ. Τελεία. Οι πολλοί σύγχρονοι και επίγονοί του (όπως ξέρεις ήταν σχεδόν όλοι στην οικογένεια συνθέτες) απέτυχαν να παραδώσουν συγκρίσιμο - έστω - έργο. Αυτά περί ρόλου της κοινωνίας και του "περιβάλλοντος" στη διαμόρφωση του καλλιτεχνικού έργου.

Θα συμφωνήσω στο εξής: καλό είναι βλέπουμε τη νύμφη στην πηγή, έστω και υπό την επήρρεια μέθης. Αν της ρίχνουμε και έναν.. δροσάτο (στο ίδιο πλαίσιο) ακόμη καλύτερα.

Στιβαρό και καλογραμμένο. Σαν μια ακαδηκαϊκού τύπου προσπάθεια να εντωπιστεί η ψυχή στις συνάψεις των νευρωνικών κυττάρων. Και εξίσου ψυχρό μέσα από τεχνητούς διαχωρισμούς που επιλέχθηκαν για τον σκοπό της επιχειρηματολογίας και μόνο. Και όπως είναι φυσικό, ενδιαφέρον μεν περιοριστικό δε.

Κοίτα, φαντάσου να τσακώνεσαι σε άλλο thread, να βλέπεις την τιμή των Πρίτσι, να απαντάς σε επαγγελματικά email και παράλληλα να γράφεις το παραπάνω κείμενο. Με τέτοιες προϋποθέσεις... δεν είναι και άσχημο.

 

[theoctapus]

... δεν είναι και άσχημο.

Μωρέ μια χαρά ήταν, άλλα όπως είπε και ο atreu73 που το 'πιασε το νόημα απ' την αρχή

Και τρόλευ έξυπνος άνθρωπος φαίνεσαι, γιατί να καυχιέσαι που έπαψες να αναγνωρίζεις την νύμφη στην πηγή; Πιες μια ρακί, μερακλώσου, που ξες;

 

[myrsias]

Καταρχήν, συγχαρητήρια για το κείμενο.

Θα ήθελα να προσθέσω, ωστόσο, πως ένας ακόμη διαχωρισμό που είναι μεγάλης σημασίας για την κουβέντα είναι αυτός της μουσικής σε "λειτουργικής" και "μη λειτουργικής", δηλαδη σε μουσική που γράφεται για να εξυπηρετήσει κάποια λειτουργία (κοινωνική, θρησκευτική ή ο,τι άλλο) και σε αυτή που γράφεται ως καθαρό προϊόν τέχνης.

Αυτό που σήμερα ονομάζουμε "παραδοσιακή μουσική" οχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες, είναι ουσιαστικά μια μουσική η οποία γράφτηκε κάποια στιγμή για λόγους λειτουργικούς (πανηγύρι, γάμο, μοιρολόι), αλλά μας παρουσιάζεται σήμερα απογυμνωμένη από το λειτουργικό και κοινωνικο της πλαίσιο, έτσι όταν συγκριθεί με όρους αυστηρά αισθητικούς με έργα που έχουν γραφτεί ως μη λειτουργικά, συνήθως φαίνεται φτωχή, διότι η ουσία της μιας μουσικής είναι αναποσπαστη από τη λειτουργία της ενώ της άλλης είναι αυθυπαρκτη.

 

[peripatitis]

Αν δεχεσαι οτι το συναισθημα ειναι ενα καλλιτεχνικο ζητουμενο τοτε προφανως οποιοσδηποτε διαχωρισμος σε λαΐκο και μη ειναι αδυνατος. επισης εχω μια δυσκολια να αντιληφθω τι ακριβως πρεσβευεις καθως σιγουρα και με βαση τις αρχες που περιεγραψες ο κηθ τζαρετ, ο πατ μεθινι και ο φελινι για παραδειγμα ειναι καραμπινατοι λαικοι καλλιτεχνες ( εκτος αν αυτο ενοουσες και παρανοησα)

Οφειλω να ομολογησω οτι εχω μια αξιοματικη αντιθεση σε ορισμους και διαχωρισμους για το τι ειναι και τι δεν ειναι τεχνη καθως παντα καταληγουν σε ακροτητες του στυλ η ακροπολη δεν ειναι τεχνη αλλα η χεστρα του ντισαμπ ειναι.

τελος δεν νομιζω οτι θα βρει καποιος καλλιτεχνη που να μην εχει δημιουργησει εργο για βιοποριστικους λογους οποτε ειναι μαλλον αδικο να υποβαθμιζονται καλλιτεχνες για αυτο..

 

[sfaku]

Το κείμενό σου Παναγιώτη είναι όντως καλό, αλλά θα συμφωνήσω ότι εισάγει και κάποιους τεχνητούς περιορισμούς.

Η ιδέα ότι οι παραδοσιακοί καλλιτέχνες δεσμεύονται από τον περίγυρό τους και τις κοινωνικές συμβάσεις και για αυτό δεν είναι ελεύθεροι να δημιουργήσουν αληθινή τέχνη, είναι πολύ σχετική. Είναι στην ουσία διακτινισμός του παραδοσιακού μουσικού σε άλλη εποχή/τόπο/πλαίσιο.

Όλοι οι καλλιτέχνες δεσμεύονται από κάποιο περίγυρο και από τις αρχές της κοινωνίας όπου ζουν. Ακόμη και όταν τις αψηφούν, στην ουσία αναφέρονται και πάλι σε αυτές τις αρχές.

Δεν υπάρχει καλλιτεχνικό έργο χωρίς αποδέκτη ή δυνάμει αποδέκτη και ακόμη και οι πιο πρωτοποριακοί καλλιτέχνες (Πικάσο, Πόλοκ κλπ) έπρεπε να κάνουν 10 ώρες γιόγκα ή 10 καρτέλες ψυχοφάρμακα ώστε να μπορέσουν να ξεχάσουν στιγμιαία τις κοινωνικές/αισθητικές συμβάσεις και να δώσουν κάτι νέο/πρωτότυπο. Στην ουσία αυτή η άρνηση των συμβάσεων είναι η παραδοχή ότι συμβάσεις υπάρχουν.

Δεν βλέπω κάποια διαφορά ανάμεσα σε αυτόν που αρνείται κάτι (αστικός καλλιτέχνης) και σε αυτόν που το σέβεται (παραδοσιακός), αφού αυτό το κάτι (κοινωνικές συμβάσεις) υπάρχει και στις δύο περιπτώσεις και συνιστά πλαίσιο δράσης και δημιουργίας.

Ο παραδοσιακός καλλιτέχνης (όπως και ο Μπαχ) ζούσαν σε ένα αυστηρό κοινωνικό πλαίσιο και επομένως δεν μπορούσαν να γράψουν το απαγορευμένο άσμα του Πανούση για το Χριστό χωρίς να καούν στην πυρά ή να λιθοβολιστούν. Εξάλλου ο Μπαχ έγραφε κυρίως σε συγκεκριμένες στερεότυπες φόρμες εκκλησιαστικού τύπου όπως η φούγκα, τι πιο δεσμευτικό και μη ατομικό από αυτό; Δεν είναι μόνο οι μπλουζίστες και οι φλαμενγκίστες που πατούν σε στερεότυπα μοτίβα.

Όπως θα θυμάσαι από το προηγούμενο νήμα, είχα και εγώ την άποψη ότι αν μιλάμε για καλλιτεχνία δυτικού τύπου, ελάχιστοι παραδοσιακοί μουσικοί πληρούν τις σχετικές προϋποθέσεις και είναι αυτοί που στην πραγματικότητα εκτός από το παραδοσιακό ποδάρι απέκτησαν και άλλο ένα που πατάει στο δυτικό τρόπο δημιουργίας/έκφρασης.

Αλλά από την άλλη θεωρώ αυτονόητη και άνευ σημασίας τη διαπίστωση αυτή. Ένας μπλουζίστας/ταμταμίστας/κοτίστας (από το ιαπωνικό κότο)/κλαριντζής/σαζίστας/τσαμπουνιέρης/μπαντζίστας κλπ προφανώς δεν είναι καλλιτέχνης αστικού/δυτικού τύπου, αφού είναι προφανέστατο ότι δεν δημιουργεί ούτε δρα σε αυτό το δυτικό/αστικό περιβάλλον, ή τέλος πάντων ακόμη και αν παίζει μουσική σε αυτό (ως έθνικ προϊόν πλέον) δεν απέκτησε τις καλλιτεχνικές του αρχές και προσλαμβάνουσες σε αυτό το δυτικό/αστικό περιβάλλον αλλά σε ένα άλλο πλαίσιο.

Είναι λίγο προφανές να λέμε ότι ο Στραντιβάριους δεν έπαιζε καλό πανκ, δεν υπήρχε πανκ στις μέρες του, αλλά ούτε η πρόθεση για πανκ.

Τέλος, θα ήθελα να κάνω άλλο ένα σχόλιο για τη δεξιοτεχνία, επειδή την παραλληλίζεις με φραμπαλάδες τύπου Μάλμστιν ή με ζογκλερικού τύπου επιδείξεις. Δεν είναι αυτή η ιδέα του παραδοσιακού μουσικού για τη δεξιοτεχνία. Ο καλός παραδοσιακός μουσικός δεν παίζει με ταχύμετρο αλλά πάντοτε με μεγάλη εκφραστικότητα/εσωτερικότητα, και ποτέ οι νότες δεν είναι τσάμπα και για το θεαθήναι. Αν παίξει παραπάνω νότες θα είναι επειδή θέλει και επειδή όντως ταιριάζουν με αυτό που παίζει. Οι καλοί παραδοσιακοί μουσικοί έχουν μια ταπεινότητα απέναντι στη μουσική τους.

Υ.Γ. Πολύ σωστή η παρατήρησή σου Μυρσία για τον επιτελεστικό/λειτουργικό χαρακτήρα της παραδοσιακής μουσικής, βέβαια για μένα αυτό εντάσσεται στην έννοια "άλλο πλαίσιο".

 

[samy paraga]

Εντάξει είναι ολίγον περιοριστικό να μιλάω για μένα και 10 γνωστούς μου εμπειρικά δλδ ,αλλά σε τελική ανάλυση τη τέχνη θεωρώ πως δεν μπορεί να μου τη προκαθορίσει κανένας με επιστημονικά κριτήρια.

Ούτε ο Μπαχ είμαι ,ούτε ο Πετρολούκας ,ο Παράγκας είμαι και παίζω μουσικούλα ,χρόνια έπαιζα ''ντέφι'' .

Λόγιος σίγουρα δεν είμαι,ούτε δημοτικός ,είμαι το αποτέλεσμα μιας κοινωνίας που μεγάλωσα σε συνδυασμό με τη προσωπικότητα που ανέπτυξα σαν ''σκεπτόμενο'' ον.

Κάπως έτσι ήταν και ο Μπαχ και ο κάθε Μπαχ. Πως βρέθηκε δλδ αυτός και οι απόγονοί του όχι? Μήπως οι πρόγονοι? Ούτε κι αυτοί σύμφωνα με τα λεγόμενα. Μα φυσικά ο κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός ,αλλά δεν παύει να μεγαλώνει στην ίδια κοινωνία με μένα ,του Τρόλει...........του οποιουδήποτε εδώ μέσα ,σήμερα, ή χτες.

Ξύπνησε ο Μπαχ ένα πρωινό και ανακάλυψε τη συγγραφή συμφωνικών έργων? Το πιο πιθανό είναι ,πως ο Μπαχ εξέλιξε ένα σχήμα που κάποιος άλλος έφτασε μέχρι εκεί.............Μας είναι εύκολο να ξεχνάμε αυτόν που ξεκίνησε κάτι χτες και να επικεντρωνώμαστε σε αυτόν που το συνεχίζει σήμερα. Μα το ίδιο που'' λέμε'' σήμερα για τον Όμηρο ,ισχύει και για τη Μισιρλού πχ του τάδε ,για έναν σημερινό ανήλικο . Κάτι που ξεκίνησε σαν ρεμπέτικο,έγινε σερφ και κατέληξε Χιπ Χοπ . Κάποιοι ξέρουν το Μπαγιαντέρα ,ξέρουν και το Ντικ Ντέιλ ,ξέρουν και τον MC  ;D

Αυτοί που ξέρουν μόνο τον MC ,είναι σίγουρο πως αγνοούν και το Μπαχ ,το κάθε Μπαχ και είμαι σίγουρος πως τον θεωρούν σα μια τρίχα απ τους όρχεις τους και καλά κάνουν .

Σιγά μην δεν προχώρησε η ζωή στη Πολυνησία ,επειδή οι ιθαγενείς δεν ήξεραν τι θα πει Μπαχ και συμφωνικό έργο .Το σίγουρο όμως είναι πως και τέχνη είχαν και καλλιτέχνες είχαν και έργο παρήγαγαν .

Το αν κάποιοι λαοί ,είχαν μερικούς πιο αξιόλογους ''καλλιτέχνες'' ,δεν προέκυψε ποτέ από τη μονάδα αυτόνομα . Προέκυψε από την ομάδα-το ΔΗΜΟ- που ανατράφηκε ο εκάστοτε .

Το Μπαχ ,δεν το έφερε ο πελαργός,ούτε από σπορόφυτο της Μοσαντο σε μαρουλοχώραφο. Γεννήθηκε από γονείς ,σε μια συγκεκριμένη κοινωνία ,με ιστορία,μορφώθηκε και ανδρώθηκε απ αυτήν και παρήγαγε κάποιο έργο .

Το αν κλεινόταν στο δωμάτιο όταν έγραφε ,ή προαυλιζόταν με κατσίκια στις Αλπεις ,δεν το ξέρω ,αλλά το ίδιο μου κάνει.

Ο Παρθενώνας είναι χτισμένος σε μια ''συμφωνία'' ποσοστιαίου ρυθμού 20 Ιωνικού 80 Δωρικού . Ο Ικτίνος και ο Καλλικράτης δεν ανακάλυψαν κανένα ρυθμό ,ούτε καν την αναλογία ,απλά είχαν τη γνώση και εμπνεύστηκαν τη σύνθεση ..............''αρχιτέκτονες'' ήταν λόγω γνώσης της τέχνης, καλλιτέχνες ''κατάντησαν''  ;D ;D

 

[georgekz750]

Να ρωτησω κατι μιας και το εχασα?

Αυτος ο παρακατω ηταν καλλιτεχνης ή μπα μιας και δεν κινουταν πανω στα ως τοτε στερεοτυπα?

Καρακώστας Νίκος-Το χρυσό κλαρίνο

Αυτος που συνοδευεται απο ηλεκτρικο μπασο και ovation?

ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΜΟΣΧΟΣ - Σολο Σαντουρια

...Τα παραδειγματα που μπορουν να προκυψουν εκτος απο τους δυο συγκεκριμενους ειναι δεκαδες,ολοι το ξερουμε

Αλλη ερωτηση:

Οι μουσικοι μιας συμφωνικης ορχηστρας που εχουν σκοπο την οσο γινεται πιο τελεια και χωρις αλλοιωσεις-αυτοσχεδιασμους αποδοση ενος εργου ειναι καλλιτεχνες ή οχι?

Συγνωμη για τις παιδαριωδεις αποριες μου, αλλα μου δημιουργηθηκαν με την παρακολουθηση αυτου και του προηγουμενου θεματος.

 

[schreivox]

    Μολις μου έστειλαν αυτο το video και είπα να το μοιραστώ μαζί σας γιατι μου έκανε εντύπωση και ταιριάζει με το θέμα μας.

www.youtube.com/watch_popup?v=GBaHPND2QJg&feature=youtu.be

 

[samy paraga]

    Μολις μου έστειλαν αυτο το video και είπα να το μοιραστώ μαζί σας γιατι μου έκανε εντύπωση και ταιριάζει με το θέμα μας

Εμένα μου ταιριάζει απόλυτα,σα τις πλαστικές καρέκλες και τις γουρουνοπούλες στα καθ' ημάς πανηγύρια .

Αυτά τα φωτογραφικά ενσταντανέ  του κάθε πικραμένου ,δεν καθαγιάζουν τη μουσική ,τη τέχνη δλδ του εκάστοτε συνθέτη ,είτε αυτός λέγεται Μήτσος ,είτε Λούντβιχ

 

[darshan]

We rarely hear the inward music, but we're all dancing to it nevertheless ~ Jalaluddin Rumi

 

[sfaku]

    Μολις μου έστειλαν αυτο το video και είπα να το μοιραστώ μαζί σας γιατι μου έκανε εντύπωση και ταιριάζει με το θέμα μας.

Αν υπονοείς τις διαφορές κουλτούρας, με κάθε σεβασμό, το βρίσκω άσχετο με το θέμα μας.

 

[Grey]

Να ρωτησω κατι μιας και το εχασα?

.................................................

Συγνωμη για τις παιδαριωδεις αποριες μου, αλλα μου δημιουργηθηκαν με την παρακολουθηση αυτου και του προηγουμενου θεματος.

Θεωρώ ότι οι "απορίες" σου κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση...

Επέτρεψε μου να συνδράμω.

Τούτο δω "Day Of Sorrow"-Gregg,αποτελεί σαφέστατα ένα καλλιτέχνημα από έναν δημιουργό που τυγχάνει να είναι μέλος του φόρουμ και μας έκανε την τιμή να το μοιραστεί μαζί μας.

Γιατί δεν τον ρωτάμε τί ακριβώς συνέβαινε στον (μάλλον αστικό)ψυχισμό του την ώρα που το έγραφε;

Δεν μπορεί,όλο και κάποια υποκατηγορία "καλλιτεχνικής αξίας" θα φωτίσουμε...

Εκτός και αν είμαι off topic,οπότε θα πρέπει να (συν)γράψω ένα ακαδημαϊκού χαρακτήρα και ενδιαφέροντος κείμενο.No offence.  

 

[Trolley]

Δυστυχώς, δεν υπάρχει αρκετός χρόνος ώστε να επιδιώξω μία απάντηση στις πολύ ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις του sfaku, στις μπηχτές που μου ρίχει ο samy ΚΑΙ στις ισοπεδωτικές προσεγγίσεις των φίλων Grey, georgekz750, delta 66 κλπ. Θα περιοριστώ λοιπόν (προς το παρόν) στους τελευταίους, καθότι οι απορίες τους είναι εύκολο να απαντηθούν.

Γράφει λοιπόν ο Grey:

Γιατί δεν τον ρωτάμε τί ακριβώς συνέβαινε στον (μάλλον αστικό)ψυχισμό του την ώρα που το έγραφε;

Όντως, γιατί δεν τον ρωτάτε; Και αν αυτός δεν σας πει, γιατί δεν ρωτάτε τον blue, ή τον SpyrosCh, ή τον Superfunk, ή τον Marathon, η τον Nikolas; Αυτοί (και άλλοι που μάλλον ξεχνώ) έχουν ξεκάθαρα αποπειραθεί να καλλιτεχνίσουν, οπότε - λέω τώρα - αν τους ρωτούσατε, και παρά τις τεράστιες αποστάσεις στο ύφος και το περιεχόμενο των καλλιτεχνικών τους πονημάτων, ίσως διαπιστώνατε ότι καλύπτονται αρκετά (όχι πλήρως βέβαια) από το αξιακό σύστημα που πρότεινα στο κείμενό μου.

Η βασική σας αντίρρηση, δεν έχει να κάνει με το αν το αξιακό σύστημα που πρότεινα είναι αρκετά καλό, αλλά με το αν χρειάζεται ένα αξιακό σύστημα γενικώς (μάλλον τείνετε στο ότι δεν πολυχρειάζεται) και στο αν εγώ (που δηλωμένα δεν είμαι μουσικός) έχω την επάρκεια να το προτείνω και να το διατυπώσω. Δυστυχώς, οι απαντήσεις είναι - και στις δύο περιπτώσεις - ένα ωραιότατο "ναι". Εκτός αν έχετε την αφελή πεποίθηση ότι κρίνεστε μόνο από συναδέλφους σας κύριοι, όπως νομίζουν οι έλληνες οδηγοί-ταξί ότι είναι οι καλύτεροι οδηγοί στον κόσμο.

Ο ένας παραθέτει το "χρυσό κλαρίνο" (μάλλον για να πέσουμε λιπόθυμοι από το άρωμα "κύρους" του τίτλου), ο άλλος φίλος γράφει ότι αξιωματικά απορρίπτει τους ορισμούς, ο τρίτος γράφει ότι διαφωνεί καθέτως και οριζοντίως (αλλά δεν λέει τι πιστεύει ο ίδιος) και γενικώς εκπέμπεται ένα vibe "ώχουουου, άσε μας ρε φίλε βραδυάτικα". Μα, ειλικρινά, χρειάζεται να υπογραμμισθεί πόσο κοντόφθαλμη και άγονη είναι αυτή η προσέγγιση;

Ούτε καν για την επισήμανση ότι οι Τέχνες αποτελούν ένα σύνολο δεν ιδρώνει το αυτί κάποιων, το οποίο από μόνο του είναι ένα τεράστιο θέμα συζήτησης και - συνήθως - δημιουργεί μία φυσική περιέργεια για το ποιες άλλες τέχνες υπηρέτησαν και υπηρετούν γνωστοί συνθέτες και μουσικοί. Αν είχαμε ανοίξει ένα θέμα για "ποια ποδοσφαιρική ομάδα υποστηρίζουν οι μεγάλοι καλλιτέχνες", φαντάζομαι ότι θα είχαμε χτυπήσει το νήμα-ρεκόρ των 300 σελίδων...

Δεν έχω καμία απαίτηση να παίρνει κάποιος τα κείμενά μου ή τις σκέψεις μου στα σοβαρά. Αλλά απαιτώ από οποιονδήποτε θέλει να τα "κράξει" να αφιερώσει λίγο περισσότερο χρόνο από αυτόν που συνήθως αφιερώνουμε σε ένα διανοητικό "ρέψιμο". Για την προστασία της όποιας σοβαρότητας των νημάτων, αν βέβαια παραμένει στόχος.

Να ρωτησω κατι μιας και το εχασα? Αυτος ο παρακατω ηταν καλλιτεχνης ή μπα μιας και δεν κινουταν πανω στα ως τοτε στερεοτυπα?

Οι μουσικοι μιας συμφωνικης ορχηστρας που εχουν σκοπο την οσο γινεται πιο τελεια και χωρις αλλοιωσεις-αυτοσχεδιασμους αποδοση ενος εργου ειναι καλλιτεχνες ή οχι?

Συγνωμη για τις παιδαριωδεις αποριες μου, αλλα μου δημιουργηθηκαν με την παρακολουθηση αυτου και του προηγουμενου θεματος.

Να σου κάνω εγώ κάποιες ερωτήσεις: ο βιολονίστας που έπαιζε δίπλα στον Σκαλκώτα "σε ένα από τα τελευταία αναλόγια της Κρατικής Ορχήστρας " ήταν καλλιτέχνης ή όχι;

Ο ηχολήπτης σε ένα σύγχρονο στούντιο όπου ηχογραφείται ένας αριστουργηματικός δίσκος, είναι καλλιτέχνης ή όχι;

Ο καφετζής που έπλυνε καλά το ποτήρι στο οποίο έβαλε ο ηχολήπτης την πορτοκαλάδα του, δε συνέβαλλε με τον τρόπο του στο να πάει καλά η 'μέρα;

Και τι να πούμε δα για τον τροχονόμο που ρύθμισε αριστουργηματικά την κυκλοφορία στους δρόμους, ώστε κανείς δεν άργησε και κανενός τα νεύρα δεν τσιτώθηκαν, οπότε υπήρχε άριστο πνεύμα συνεργασίας;

Καταλαβαίνεις λοιπόν πόσο μπερδεμένος είσαι;

Άσε - αν θες - τα ρητορικά ερωτήματα, διότι δεν έχεις τις απαντήσεις - no offence.

 

[Nikolas]

Όντως, γιατί δεν τον ρωτάτε; Και αν αυτός δεν σας πει, γιατί δεν ρωτάτε τον blue, ή τον SpyrosCh, ή τον Superfunk, ή τον Marathon, η τον Nikolas; Αυτοί (και άλλοι που μάλλον ξεχνώ) έχουν ξεκάθαρα αποπειραθεί να καλλιτεχνίσουν, οπότε - λέω τώρα - αν τους ρωτούσατε, και παρά τις τεράστιες αποστάσεις στο ύφος και το περιεχόμενο των καλλιτεχνικών τους πονημάτων, ίσως διαπιστώνατε ότι καλύπτονται αρκετά (όχι πλήρως βέβαια) από το αξιακό σύστημα που πρότεινα στο κείμενό μου.

Προσωπικά και μιας και με ανέφερες, μάλλον συμφωνώ σε κάποια (τα πλέον βασικά) σημεία στο κείμενό σου... Και εκεί είναι που βρίσκεται το τεράστιο πρόβλημα με τη σύγχρονη εκδοχή της λόγιας μουσικής (σύγχρονη κλασσική μουσική?)...
Πράγματι, ο καλλιτέχνης είναι αυτιστικό ον στην ουσία και με ελάχιστες εξαιρέσεις τα τεράστια αριστουργήματα της μουσικής ιστορίας γράφτηκαν από έναν άνθρωπο. Ακόμη και στις μπάντες που γράφουν "και καλά" όλοι μαζί, ο βασικός συντελεστής είναι πάντα ένας (βλέπε Bohemian Rhapsody που είναι ένα αριστούργημα. Και ακόμη και το Paranoid Android (επίσης αριστούργημα, έχω μιαν εντύπωση ότι είναι έργο ενός εκ'των δύο βασικών μελών των Radiohead άσχετα αν παίρνουν όλοι credit για να τσεπώνουν όλοι ίσα ποσά).

Οι λαική/παραδοσιακή μουσική (όπως έγραψε και στο άλλο θρεντ το αφεντικό) διαμορφώνεται στόμα με στόμα, μαθητή σε δάσκαλο, κρασί σε αρνί, κοκ. Και ενώ είναι μία θαυμάσια κοινωνική ευκαιρία που ΔΕ πρέπει να χαθεί ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ (γιατί είναι και μοναδική όπως έχει εδώ), ΔΕΝ είναι πλεόν πόνημα του ενός ανθρώπου: Είναι η συλλογική συνείδηση που κρατάει, απορρίπτει, αλλάζει τις μελωδίες και τους στίχους μέχρι να εδραιωθεί η "τέλεια" έκδοση! Και αφού είναι σχεδόν αδύνατον να έχεις κοινές καλλιτεχνικές πορείες, ανησυχίες, και θέληση με άλλους 50 που πιθανόν δεν έχεις γνωρίσει και ποτέ (αφού ο λαϊκός καλλιτέχνης πάει από χωρίο σε χωρίο), αυτό σημαίνει ότι η καλλιτεχνική αξία περνάει σε 2η μοίρα, για χάρη της κοινωνικής (και πλέον ιστορικής).

_______________

Το πρόβλημα σε όλα αυτά, για τη σύγχρονη μουσική είναι σαφώς αυτός ο αυτισμός που οδηγεί (λίγους Μάνο, όχι όλους τους συντελεστές, συνθέτες, κλπ... Τα παραδείγματά σου πηγάζουν από την avant garde) σε αηδίες πλήρως αποξενωμένες από τον κόσμο. Και τέχνη η οποία είναι ανεξάρτητη είναι καλό να υπάρχει, αλλά να μιλάει και για ανεξάρτητα πράγματα καταντάει λάθος τελικά...

Αν δεν έχεις τι να πεις (στον άλλο) με την τέχνη σου, τότε βούλωσέ το τελικά! Όποιος συνθέτης πιστεύει ότι ο εσωτερικός του κόσμος, και οι σκέψεις του αξίζουν να ακουστούν, κάνει μεγάλο λάθος, πέραν τον ελάχιστον πασίγνωστών εξαιρέσεων! Οι υπόλοιποι είτε το ρίχνουν στην επανάσταση, είτε στα πολιτικά, είτε στα κοινωνικά για να μπορέσουν να υπάρχουν.

 

[Spyros Delta]

Δυστυχώς, δεν υπάρχει αρκετός χρόνος ώστε να επιδιώξω μία απάντηση ...

... ο τρίτος γράφει ότι διαφωνεί καθέτως και οριζοντίως (αλλά δεν λέει τι πιστεύει ο ίδιος) ...

Tι περισοτερο να σου γραψω αφου ξεκινας σε βαση που διαφωνω.Αν καταλαβα καλα το γραψιμο σου, λες οτι ποτε δεν ειχε καλλιτεχνική αξια η παραδοσιακη μουσικη, για να μπορει να θεωρηθει οτι ειναι μειωμενη σημερα αυτη η αξια.

Και οτι οι δημιουργοι της δεν ειχαν ποτε "καλλιτεχνικη προθεση" κατα την δημιουργια της.

Ελπιζω να καταλαβα λαθος αλλιως .... ελεος.

Εχεις καταργησει την καλλιτεχνια απο ολα τα ειδη μουσικης ετσι.

Σε προηγούμενο thread (το οποίο είχε ατυχή κατάληξη) ισχυρίστηκα ότι είναι αβάσιμος ο ισχυρισμός πως η παραδοσιακή μουσική έχει στις μέρες μας μειωμένη καλλιτεχνική αξία, διότι ποτέ δεν είχε τέτοια αξία. Συμπλήρωσα δε, ότι αυτό οφείλεται στο ότι οι δημιουργοί αυτών των ιδιωμάτων (οι πρωτότυποι/αρχικοί δημιουργοί) δεν είχαν καν καλλιτεχνική πρόθεση, το οποίο είναι λογικό ότι ξενίζει ως άποψη.

Επισης κι για μενα δεν υπαρχει αρκετος χρονος.

 

[georgekz750]

Δυστυχώς, δεν υπάρχει αρκετός χρόνος ώστε να επιδιώξω μία απάντηση στις πολύ ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις του sfaku, στις μπηχτές που μου ρίχει ο samy ΚΑΙ στις ισοπεδωτικές προσεγγίσεις των φίλων Grey, georgekz750, delta 66 κλπ. Θα περιοριστώ λοιπόν (προς το παρόν) στους τελευταίους, καθότι οι απορίες τους είναι εύκολο να απαντηθούν.

Γράφει λοιπόν ο Grey:

Όντως, γιατί δεν τον ρωτάτε; Και αν αυτός δεν σας πει, γιατί δεν ρωτάτε τον blue, ή τον SpyrosCh, ή τον Superfunk, ή τον Marathon, η τον Nikolas; Αυτοί (και άλλοι που μάλλον ξεχνώ) έχουν ξεκάθαρα αποπειραθεί να καλλιτεχνίσουν, οπότε - λέω τώρα - αν τους ρωτούσατε, και παρά τις τεράστιες αποστάσεις στο ύφος και το περιεχόμενο των καλλιτεχνικών τους πονημάτων, ίσως διαπιστώνατε ότι καλύπτονται αρκετά (όχι πλήρως βέβαια) από το αξιακό σύστημα που πρότεινα στο κείμενό μου.

Η βασική σας αντίρρηση, δεν έχει να κάνει με το αν το αξιακό σύστημα που πρότεινα είναι αρκετά καλό, αλλά με το αν χρειάζεται ένα αξιακό σύστημα γενικώς (μάλλον τείνετε στο ότι δεν πολυχρειάζεται) και στο αν εγώ (που δηλωμένα δεν είμαι μουσικός) έχω την επάρκεια να το προτείνω και να το διατυπώσω. Δυστυχώς, οι απαντήσεις είναι - και στις δύο περιπτώσεις - ένα ωραιότατο "ναι". Εκτός αν έχετε την αφελή πεποίθηση ότι κρίνεστε μόνο από συναδέλφους σας κύριοι, όπως νομίζουν οι έλληνες οδηγοί-ταξί ότι είναι οι καλύτεροι οδηγοί στον κόσμο.

Ο ένας παραθέτει το "χρυσό κλαρίνο" (μάλλον για να πέσουμε λιπόθυμοι από το άρωμα "κύρους" του τίτλου), ο άλλος φίλος γράφει ότι αξιωματικά απορρίπτει τους ορισμούς, ο τρίτος γράφει ότι διαφωνεί καθέτως και οριζοντίως (αλλά δεν λέει τι πιστεύει ο ίδιος) και γενικώς εκπέμπεται ένα vibe "ώχουουου, άσε μας ρε φίλε βραδυάτικα". Μα, ειλικρινά, χρειάζεται να υπογραμμισθεί πόσο κοντόφθαλμη και άγονη είναι αυτή η προσέγγιση;

Ούτε καν για την επισήμανση ότι οι Τέχνες αποτελούν ένα σύνολο δεν ιδρώνει το αυτί κάποιων, το οποίο από μόνο του είναι ένα τεράστιο θέμα συζήτησης και - συνήθως - δημιουργεί μία φυσική περιέργεια για το ποιες άλλες τέχνες υπηρέτησαν και υπηρετούν γνωστοί συνθέτες και μουσικοί. Αν είχαμε ανοίξει ένα θέμα για "ποια ποδοσφαιρική ομάδα υποστηρίζουν οι μεγάλοι καλλιτέχνες", φαντάζομαι ότι θα είχαμε χτυπήσει το νήμα-ρεκόρ των 300 σελίδων...

Δεν έχω καμία απαίτηση να παίρνει κάποιος τα κείμενά μου ή τις σκέψεις μου στα σοβαρά. Αλλά απαιτώ από οποιονδήποτε θέλει να τα "κράξει" να αφιερώσει λίγο περισσότερο χρόνο από αυτόν που συνήθως αφιερώνουμε σε ένα διανοητικό "ρέψιμο". Για την προστασία της όποιας σοβαρότητας των νημάτων, αν βέβαια παραμένει στόχος.

Να σου κάνω εγώ κάποιες ερωτήσεις: ο βιολονίστας που έπαιζε δίπλα στον Σκαλκώτα "σε ένα από τα τελευταία αναλόγια της Κρατικής Ορχήστρας " ήταν καλλιτέχνης ή όχι;

Ο ηχολήπτης σε ένα σύγχρονο στούντιο όπου ηχογραφείται ένας αριστουργηματικός δίσκος, είναι καλλιτέχνης ή όχι;

Ο καφετζής που έπλυνε καλά το ποτήρι στο οποίο έβαλε ο ηχολήπτης την πορτοκαλάδα του, δε συνέβαλλε με τον τρόπο του στο να πάει καλά η 'μέρα;

Και τι να πούμε δα για τον τροχονόμο που ρύθμισε αριστουργηματικά την κυκλοφορία στους δρόμους, ώστε κανείς δεν άργησε και κανενός τα νεύρα δεν τσιτώθηκαν, οπότε υπήρχε άριστο πνεύμα συνεργασίας;

Καταλαβαίνεις λοιπόν πόσο μπερδεμένος είσαι;

Άσε - αν θες - τα ρητορικά ερωτήματα, διότι δεν έχεις τις απαντήσεις - no offence.

Το να μιλας εσυ συγκεκριμενα που εξεφρασες τις αποψεις που εξεφρασες με τον τροπο που τις εξεφρασες για ισοπεδωτικη προσεγγιση αλλων,ειναι αν μη τι αλλο αστειο (γελοιο θα ταιριαζε περισσοτερο).

Αν και εσυ φυσικα απεφυγες να απαντησεις στα ερωτηματα που προκυπτουν απο τις δικες σου θεσεις και αποψεις,εγω θα σου απαντησω συνοπτικα:

-ο βιολονιστας ηταν καλλιτεχνης

-ο ηχοληπτης ειναι καλλιτεχνης

-ο καφετζης με την πορτοκαλαδα δεν ειναι καλλιτεχνης,αν του εκανε ωραιο καφε ισως ηταν ομως

-τροχονομο ξερω εναν στη Θεσσαλονικη που ειναι καλλιτεχνης

Εσυ δεν μας ειπες ομως ποιος εισαι που απαξιωνεις μερικες εκατονταδες χρονια μουσικης με μερικες χιλιαδες εκφραστες της?

Μην ξεχασεις,εχουμε και προηγουμενα ερωτηματα που "ατεχνως" απεφυγες να απαντησεις.

 

[samy paraga]

στις μπηχτές που μου ρίχει ο samy

Επαέ είσαι φάουλ ;D δεν ρίχνω μπηχτές στα ίσα μιλάω και νομίζω έχω αποδείξει πως σε σέβομαι σα συνομιλητή ,διαφορετικά δεν θα συζητούσα μαζί σου.

Διαφωνώ απλά με την άποψή σου . Δεν με πείθει το ρηθέν σου πως ο δημοτικός μουσικός δεν έχει καλλιτεχνική πρόθεση, ενώ κάποιοι άλλοι έχουν.

Κανένας δεν ξύπνησε ένα πρωινό και είπε ,τώρα θα κάνω τέχνη με πρόθεση. Απλά έγραψε ένα τραγουδάκι ,ζωγράφισε μια ακουαρέλα,έφτιαξε ένα στιχάκι κλπ

Δηλαδή οι Ρέντιοχεντ πχ ξύπνησαν ένα πρωινό και συνενοήθηκαν πως από τούδε μάγκες θα κάνουμε τέχνη ?

Όπως κι εγώ και φαντάζομαι πολλά από τα παιδιά που είχαν/έχουν μπάντες ξεκινήσαμε να παίζουμε μουσική,ενίοτε κάποιοι από μας ,όπως και οι Ρέντιοχεντ και όλα τα γνωστά γκρουπ ασυναίσθητα γράψαμε κάποια τραγούδια .Δεν είπαμε ΤΩΡΑ ΘΑ ΚΑΝΩ ΤΕΧΝΗ ,ασυναίσθητα έγινε, όπως ασυναίσθητα ο τσοπάνος παίζει φλογέρα στα πρόβατα.

Εξαίρω ίσως τους μουσικούς της κλασσικής,γιατί αυτοί πριν γράψουν ένα ''τραγουδάκι'' προηγούνται κάποια χρόνια μουσικής εκπαίδευσης. Αυτή λοιπόν είναι η διαφορά ? Το ότι αυτοί σπούδασαν το αντικείμενο ,ενώ εγώ όχι?

Δεν νομίζω πως οι τέχνες έχουν να κάνουν με την εκδήλωση πρόθεσης, όσο με την ανάγκη έκφρασης ,επομένως συνάγω πως σαν ανάγκη έκφρασης που γίνεται πράξη σημαίνει πως έχω πρόθεση,έστω κι αν δεν είμαι σπουδαγμένος και δεν ξέρω που παν τα τέσσερα σα μουσικός.