Ορθογραφια, απλα η γνωμη μου

[Superfunk]

Ας συμφωνήσουμε στην σταθερά ότι στο μέρος αυτό που ζούμε και ανεξάρτητα από ποιους, δημιουργήθηκε κάτι διαφορετικό, κάτι που όμοιό του ο κόσμος, όσο μπορούμε να ξέρουμε μέχρι τότε δεν γνώριζε.  

εννοεις δηλ. κατι σαν τον διαφωτισμο στην Γαλλια που ειναι η βαση του συγχρονου ευρωπαϊκου πολιτισμου (και που η αποχη των νεων-Ελληνων απο αυτον φαινεται ξεκαθαρα?)

ή μηπως εννοεις την βιομηχανικη επανασταση στην Αγγλια που χωρις αυτην θα τρωγαμε ο ενας τον αλλον απο την πεινα και θα ψοφαγαμε σαν τα σκυλια απο...γριπη?

ή μαλλον  εννοεις την Βαβυλωνια που εφηύρε τα μαθηματικα,την αστρονομια και τοσα αλλα...

ή ισως εννοεις τον αρχαιο Κινεζικο πολιτισμο (φιλοσοφια,στρατηγικη,τεχνες,θρησκεια)

ή την αρχαια Αιγυπτο.....? (ιατρικη,μαθηματικα,αστρονομια)

μηπως εννοεις και την Ρωμαϊκη αυτοκρατορια? (νομοθεσια,)

αρα ΟΛΟΙ οι λαοι εχουν τεραστια επιτευγματα και ολοι σε καποια.....γλωσσα τα πετυχανε...

 

[audiokostas]

Η λογική της παραπομπής στέκει παρά τον εκτεταμένο αρνητισμό σου.

Αν σε χαλάει τόσο, βάλε το "δυτικό πολιτισμό" στη θέση "κόσμος" και είσαι απόλυτα μέσα.

 

[sfaku]

Η γλώσσα - κατά τη γνώμη μου - δεν είναι front end, αλλά ο ΚΩΔΙΚΑΣ. Front-End είναι αυτό που ανέφερες ως "πολιτισμικό πλαίσιο".

Νομίζω ότι συμφωνώ μ' αυτό.

Εδώ πρέπει να παραδεχτώ ότι εγώ φταίω που σας μπέρδεψα. Έκανα σε κοντινά ποστ δύο παραλληλισμούς, έναν απλό και έναν μπλεγμένο.

Στον έναν εννοώ ότι ο άνθρωπος έχει εγγενή βιολογική-βιοχημική-νευρωνική υποδομή που του επιτρέπει να μιλάει, να γράφει κλπ. Αυτό είναι το low level, το hardware που τρέχει με κώδικα μηχανής κλπ.

Η γλώσσα πάλι είναι μια εκδήλωση υψηλότερου επιπέδου, σαν μια γλώσσα προγραμματισμού που πατάει πάνω στο low level. Επομένως η γλώσσα είναι πιο front end από την εγγενή δυνατότητα ομιλίας.

Τώρα, στον δεύτερο παραλληλισμό, όπου έγινε και το μπέρδεμα, η δυνατότητα για πολιτισμό είναι ένα ευρύτερο πεδίο που τρέχει κάτω από τη γλώσσα σαν κώδικας και η γλώσσα αντλεί από την κουλτούρα αυτή για να διαμορφωθεί. Για αυτό οι Έλληνες λέμε μολύβι και οι Άγγλοι pencil και οι Εσκιμώοι otinane.

Αν η γλώσσα ήταν σάιτ, κάθε λαός θα έβαζε άλλο front end στον ίδιο κώδικα. Επίσης οι λαοί με "λεφτά" θα έφτιαχναν πιο ελκυστικό front end από τους "φτωχούς".

Η γλώσσα δηλαδή είναι ένα συμβατικό όχι ντετερμινιστικό σύστημα που οι ήχοι της και τα ονόματα που δίνει στα πράγματα διαμορφώνονται από τις πολιτισμικές προσλαμβάνουσες. Σε άλλες κουλτούρες ακούγεται πιο εύηχο το πένσιλ και σε άλλες το μολύβι. Οι λόγοι είναι τυχαίοι, αυθαίρετοι, κλιματολογικοί, ιστορικοί κλπ κλπ, αλλά οπωσδήποτε διαμορφώνονται ελεύθερα και όχι προδιαγεγραμμένα.

Ομολογώ ότι δεν είναι πολύ πετυχημένο το παράδειγμά μου για να δείξω τη συμβατική αυτή σχέση και το μη ντετερμινισμό της γλώσσας. Πάντως αυτό εννοούσα 

 

[Ριχάρδος]

Δηλαδη θα μπορουσε να λεγεται  (αντι για "μολυβι") "τηγανι", "μπαουλο", "πετσετα", "κιθαρα", "τασακι", "καπελο" κλπ, αλλα καποτε καποιοι συμφωνησαν οτι το "μολυβι" τους "καθεται" καλυτερα στ'αυτια οποτε το ειπαν "μολυβι"... :

Χαρακτηριστικο της Ελληνικης γλωσσας ειναι η σχεση μεταξυ σημαινοντος και σημαινομενου, κατι που δεν παιζει και πολυ σε αλλες γλωσσες.

Ακριβώς. Θα μπορούσε να λέγεται ό,τιδήποτε από αυτά που είπες, πρόσθεσε και το θοκαλκίνι (για να βρώ μια φωνολογικά πιθανή λέξη στα ελληνικά που δεν υπάρχει). Δυστυχώς τα emoticons δε βοηθάνε στην ανασκευή του επιχειρήματος. Τώρα πως το "μ", το "ο", το "λ", το "υ", το "β" και το "ι" συνδέονται αιτιακά με αυτό το εργαλείο με το οποίο γράφουμε, μυστήριο. Περί σημαίνοντος και σημαινομένου τα έχεις μπερδέψει, αν θες διάβασε τη θεωρία του γλωσσικού σημείου.

 

[Ριχάρδος]

 Πέρα από τα γνωστά επιχειρήματα του ότι θα μπορούσαν υποθετικά και οι ινδιάνοι ή οι φοίνικες ή όποιος άλλος λαός να το έχει επιτύχει γιατί απλά θέλοντας και μη δεν ισχύουν παρά μόνο σε έναν υποθετικό παράδεισο όπου όλα χαίρουν ίσης μεταχείρισης θα δεχτούμε ότι σε αυτό το πολιτισμικό ανεπανάληπτο συνέβαλε και η γλώσσα;

Και αν το δεχτούμε αυτό δεν θα ήταν λογικά επόμενο να αποδεχτούμε και μια αν δεν θέλετε να την πούμε ανωτερότητα έστω ιδιαιτερότητα ή κύρος της γλώσσας αυτής της στενά συνυφασμένης με τον πολιτισμό μας. Δηλαδή τους. Είναι το πρόβλημα στην καθεαυτή ανωτερότητα μιας γλώσσας ή στο ότι κάποιοι επιχειρούν να την καπηλευτούν για τους δικούς τους σκοτεινούς και άξεστους λόγους;

Όπα. Δεν είπα "αν οι Ινδιάνοι ανακάλυπταν όσα οι Αρχαίοι" αλλά "αν οι Αρχαίοι μιλούσαν ινδιάνικα." Η διαφορά των πιθανοτήτων είναι ευδιάκριτη νομίζω. Στο "πολιτισμικό αυτό ανεπανάληπτο" η γλώσσα ως σύστημα δεν συνέβαλε. Δηλαδή τι, η ύπαρξη δοτικής έκανε τον Πλάτωνα να εμπνευστεί το Συμπόσιο;

 

[Waterfall-K]

Περί σημαίνοντος και σημαινομένου τα έχεις μπερδέψει, αν θες διάβασε τη θεωρία του γλωσσικού σημείου.

Ακριβως: Θεωρια. Saussure, Baley, Μπαμπινιώτης κλπ. Αποψεις.

Αλλοι εχουν διαφορετικη αποψη πανω στο θεμα αυτο, και δεν ειναι λιγοι. Ποιον θα πιστεψει ο καθενας ειναι αλλη ιστορια.

 

[Ριχάρδος]

Ωραία. Επειδή τους άλλους εχω δεν τους έχω ακούσει/διαβάσει, αν θες εξήγησέ μου την άποψή τους, ή δώσε μου ένα λινκ, μια βιβλιογραφία να ενημερωθώ. Μόνο μη με βάλεις να δώσω λεφτά για να αγοράσω κανένα "Έλλην Λόγος" της Άννας Τζιροπούλου-Ευσταθίου, λυπήσου με  ;D

 

[Waterfall-K]

Ελα βρε Ριχαρδε, εκει ειναι το Google, μη βαριεσαι νεο παιδι.

Κοιτα για Κρασανάκη, Βασδέκη κλπ.

 

[Stoner Jackass]

Από κύκλωπα

Όπως και να το κάνουμε, μπορεί όλες οι φυλές να είναι ίσες μεταξύ τους, και προσωπικά δεν αναγνωρίζω καμία φυλετική ανωτερότητα και κατωτερότητα, αλλά δεν είναι η προσφορά όλων πολιτισμών η ίδια στην παγκόσμια ιστορία.

Πιθανόν.

Ακόμα πάντως και αν διαπιστώσουμε ότι ένας λαός προσέφερε περισσότερα στον παγκόσμιο πολιτισμό από κάποιον άλλο πρέπει ΠΑΝΤΑ να κοιτάμε υπο ποιές συνθήκες κατάφερε να ακμάσει τόσο.

Πολύ σημαντικό να σκεφτούμε όλες τις  παραμέτρους.Αν δεν τις λάβουμε υπόψη πολύ πιθανό να ασπαστούμε ρατσιστικά ιδεολογήματα.(υποσυνείδητα μάλιστα)

Φωτιά πήρε το θέμα...εκουράσθει λίγο από την τροπή που πήρε.Με χαροποίησε ιδιαίτερα το γεγονός ότι η επιχειρηματολογία και ο σεβασμός προν τον συνομιλούντα δεν έλειψε από κανέναν.  

 

[Superfunk]

αλλά δεν είναι η προσφορά όλων πολιτισμών η ίδια στην παγκόσμια ιστορία.

Μπορει αλλα με ποια κριτηρια μπορει καποιος να ...μετρησει την προσφορα?

Για τον 16χρονο ανηψιο μου που λειωνει ολη μερα στο facebook ο σημαντικοτερος πολιτισμος ειναι ο...βρεττανικος γιατι εφηυρε το Internet,για τον Μπαμπινωτη ο αρχαιος Ελληνικος γιατι μας εδωσε τον Πλατωνα και για εμενα ο αμερικανικος γιατι εβγαλε τον... James Brown & τον Leo Fender... ;D,για καποιον γιατρο  μπορει να ειναι ο ...βρεττανικος γιατι μας εδωσε τον Φλεμινγκ και την πενικιλινη και δεν ψοφαμε σαν τις μυγες ....ενω για εναν...παππα μπορει να ειναι ο βυζαντινος που εγκαθιδρυσε το θεοκρατικο κρατος το οποιο πληρωνει τα μισθα του....

Βλεπεις λοιπον οτι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ειναι πολυ δυσκολο να "μετρησεις" την προσφορα των πολιτισμων στην ιστορια...

 

[audiokostas]

Μπορει αλλα με ποια κριτηρια μπορει καποιος να ...μετρησει την προσφορα?

Για τον 16χρονο ανηψιο μου που λειωνει ολη μερα στο facebook ο σημαντικοτερος πολιτισμος ειναι ο...βρεττανικος γιατι εφηυρε το Internet,για τον Μπαμπινωτη ο αρχαιος Ελληνικος γιατι μας εδωσε τον Πλατωνα και για εμενα ο αμερικανικος γιατι εβγαλε τον... James Brown & τον Leo Fender... ;D,για καποιον γιατρο  μπορει να ειναι ο ...βρεττανικος γιατι μας εδωσε τον Φλεμινγκ και την πενικιλινη και δεν ψοφαμε σαν τις μυγες ....ενω για εναν...παππα μπορει να ειναι ο βυζαντινος που εγκαθιδρυσε το θεοκρατικο κρατος το οποιο πληρωνει τα μισθα του....

Βλεπεις λοιπον οτι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ειναι πολυ δυσκολο να "μετρησεις" την προσφορα των πολιτισμων στην ιστορια...

.....μησες και ψόφησε.

 

[Waterfall-K]

Βλεπεις λοιπον οτι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ειναι πολυ δυσκολο να "μετρησεις" την προσφορα των πολιτισμων στην ιστορια...

Καθολου. Σου φαινεται πχ δυσκολο να μετρησεις/καταλαβεις την διαφορα της προσφορας του Ελληνικου πολιτισμου και του Τουρκικου πολιτισμου, με εντελως αντικειμενικα κριτηρια?

Γιατι εκτος απο τους...Γκριζους Λυκους, δεν νομιζω να υπαρχει νοημων ανθρωπος που θα σκεφτει εστω και για πλακα μια τετοια συγκριση. ;D

 

[Ριχάρδος]

Με δυσφορία διάβασα ένα ηλ.βιβλίο του Κρασανάκη που μου είπες watefall-k και παρότι δε βρήκα κάτι που να αναιρεί τη συμβατική σχέση του αντικειμένου με τη λέξη που το ονοματίζει, βρήκα αυτό:

Σε όλες τις γλώσσες,αρχαίες και νέες,οι φθόγγοι είναι 20,οι εξής:α,ε,ο,ου,ι,τ,δ,θ,π,β,φ,κ,γ,χ,μ,ν,λ,ρ,σ,ζ.Από αυτούς φωνήεντα είναι πέντε,οι εξής α,ε,ο,ου, ι και σύμφωνα οι υπό-λοιποι δεκαπέντε, οι εξής:μ,ν,ρ,λ,σ,ζ,κ,γ,χ,τ,δ,θ,π,β,φ.

Ε μετά από αυτό καταλαβαίνει κανείς ότι ο τύπος δεν έχει ιδέα...

 

[funky_bassman]

Καθολου. Σου φαινεται πχ δυσκολο να μετρησεις/καταλαβεις την διαφορα της προσφορας του Ελληνικου πολιτισμου και του Τουρκικου πολιτισμου, με εντελως αντικειμενικα κριτηρια?

Γιατι εκτος απο τους...Γκριζους Λυκους, δεν νομιζω να υπαρχει νοημων ανθρωπος που θα σκεφτει εστω και για πλακα μια τετοια συγκριση. ;D

Και φτάσαμεεεεεεεεεεεε.... Ακριβώς ΕΚΕΙ που ΔΕΝ θα έπρεπε να φτάσουμε...

 

[Waterfall-K]

Με δυσφορία διάβασα ένα ηλ.βιβλίο του Κρασανάκη που μου είπες watefall-k.....

Διαβαζεις πολυ γρηγορα..... :

Και με βαζεις να ψαχνω μεσημεριατικα με 38C εξω. >

Ριξε ενα ματι παρακατω:

http://img.pathfinder.gr/clubs/files/4438/9001.html

 

[Waterfall-K]

Και φτάσαμεεεεεεεεεεεε.... Ακριβώς ΕΚΕΙ που ΔΕΝ θα έπρεπε να φτάσουμε...

Γιατι? Μη και μας πει καποιος "ακροδεξιους/φασιστες/ρατσιστες"? :-X

 

[Superfunk]

Σου φαινεται πχ δυσκολο να μετρησεις/καταλαβεις την διαφορα της προσφορας του Ελληνικου πολιτισμου και του Τουρκικου πολιτισμου

Τουρκικος πολιτισμος δεν υπαρχει απο οτι γνωριζω,υπαρχει ομως μια απο τις μεγαλυτερες αυτοκρατοριες που υπηρξε ποτε στη γη και λεγεται Οθωμανικη αυτοκρατορια,ψαξε λιγο δεν ηταν και...εντελως για πεταμα...και αρχιτεκτονικη ειχε και λογοτεχνια και κουζινα και μουσικη και οργάνωση και νόμους  και ενα σωρα αλλα στοιχεια πολιτισμου....

Τωρα αν εισαι....τουρκοφαγος sorry αλλα This is your problem...not mine...

Τωρα σου ξαναλεω (αν και ο Αουδιοχωστας διαφωνει μαζι μου) 100% αντικειμενικος τροπος συγκρισης πολιτισμων δεν υπαρχει ΙΜΗΟ....γιατι δηλ ο αρχαιος Ελληνικος πολιτισμος πρεπει σωνει και καλα να ειναι ανωτερος του Κινεζικου ,του Αιγυπτιακου ή του ρωμαϊκου?

Aλλα και παλι τι ζορι τραβας για να..αποδειξεις οτι ο πολιτισμος καποιων ανθρωπων που εζησαν πριν απο 2500 χρονια και  με τους οποιους η μονη σχεση σου ειναι οτι απλα...κατοικεις στον ιδιο...... τοπο με αυτους μια και πολιτισμικα ΟΥΔΕΜΙΑ σχεση εχεις με αυτους,εχουν τον...καλυτερο πολιτισμο?Εκτος κι αν θεωρεις οτι επειδη μιλας μια γλωσσα που εχει πολλα κοινα σημεια με τη δικη τους σε κανει αυτοματα ...αρχαιο Ελληνα... ;D    

Καθε ανθρωπος δινει αξια σε διαφορετικα στοιχεια αυτου που λεμε πολιτισμος,και πολιτισμος δεν ειναι μονο τα γραπτα κειμενα,η τεχνη και η φιλοσοφια αλλα και η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΖΩΗ,η οικονομια,οι ανακαλυψεις,οι εφευρεσεις κ.α.    

 

[funky_bassman]

Γιατι? Μη και μας πει καποιος "ακροδεξιους/φασιστες/ρατσιστες"? :-X

Απλά σκέφτομαι τι θα λέγαμε για τους Τούρκους αν είχαμε κερδίσει έστω κι έναν πόλεμο...  :

Και αφού θες ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ κριτήρια πες μου τι πολιτισμό έχει προσφέρει ο νεοέλληνας... ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ λοιπόν... (ο διορισμός στο δημόσιο, οι λαμογιές και οι μίζες δεν πιάνονται)

 

[marathon]

Και αφού θες ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ κριτήρια πες μου τι πολιτισμό έχει προσφέρει ο νεοέλληνας...

είδες τη τελετή έναρξης των Εγγλέζων?

 

[Ριχάρδος]

Διαβαζεις πολυ γρηγορα..... :

Και με βαζεις να ψαχνω μεσημεριατικα με 38C εξω. >

Ριξε ενα ματι παρακατω:

http://img.pathfinder.gr/clubs/files/4438/9001.html

Πρέπει να έχω κάποιου ιδιαίτερου είδους μαζοχισμό για να διαβάζω αυτά τα πράγματα καλοκαιρίατικα...Δεν εξηγείται...

Ο συγγραφέας του άρθρου πολύ έντεχνα είναι η αλήθεια, παραλάσσει το ερώτημα:

"Η σχέση αντικειμένου και ονόματος του αντικειμένου είναι συμβατική ή αιτιακή;"

σε

"Η γλώσσα διέπεται από σχέσεις, συστηματικότητα και δομές ή όχι;"

Το "άλογο" προφανώς και σημαίνει κάτι, είναι σύνθετη λέξη. α+λόγος. Ο συγγραφέας εκμεταλλεύεται την πλούσια μορφολογία της ελληνικής, που φυσικά υπάρχει και σε άλλες γλώσσες, αλλα ευτυχώς γι'αυτόν δεν την έχουν τα αγγλικά που γνωρίζουμε πολλοί, οπότε βολεύεται να το πουλήσει όπως θέλει. Το ζήτημα μας δεν είναι αυτό. Είναι το αν η έννοια της στερητικότητας στην προκειμένη περίπτωση που εκφράζεται με το α(ν)- μπορεί να εκφράζεται μόνο με το συγκεκριμένο γράμμα καθώς αυτή η ζωγραφία και αυτός ο ήχος έχουν αιτιώδη σχέση με την έννοια της στερητικότητας. Πιο απλά δε μπορώ να το θέσω.

Βρήκα και αυτό ως απάντηση

http://vasargyr.blogspot.gr/2008_04_16_archive.html