Ορθογραφια, απλα η γνωμη μου

[audiokostas]

εν

 

[bouzoukleri]

Απαντάς με rebus γέροντα , και δεν είναι καθόλου δημοτικιστικό, μαλλιαρό, καθαρευουσιάνικο πόσο μάλλον αρχαϊκό. Ή αρχαιοελληνικό ή μήπως ελληνιστικό ;

 

[audiokostas]

Απαντάς με rebus γέροντα , και δεν είναι καθόλου δημοτικιστικό,

Σίγουρα, καθότι περιέχει δοτική.  ;D

 

[gdevelek]

και θα πανε αδικα τοσοι καθαρισμοι, διορθωσεις, εφευρεσεις, που εχουν γινει προκειμενου να μοιαζει οτι ειναι η φυσικη εξελιξη της.

Ναι βέβαια, η σημερινή γλώσσα μας αν ήμασταν ειλικρινείς θα έπρεπε να λέγεται "βαλκανικά". Έτσι δεν είναι;

 

[sfaku]

Βρε Μπλου Μονκ έχεις κάνει πάλι ένα τουρλού ανάμεσα σε σωστά πράγματα που κατάλαβες λάθος και λάθος πράγματα που κατάλαβες σωστά.

Όλα ανεξαιρέτως τα κράτη από το 1800 και μετά, έχουν κάνει τεχνητές παρεμβάσεις στη γλώσσα τους προκειμένου αυτή να ομογενοποιηθεί. Μέχρι την έλευση του θεσμού του εθνικού κράτους (18ος-19ος αιώνας) οι φυσικές μας γλώσσες ήταν τα τοπικά ιδιώματα (κρητικά, κυπριακά, ρουμελιώτικα, μακεδονίτικα, ηπειρώτικα, νησιώτικα κλπ). Τοπικά ιδιώματα υπάρχουν σε όλες τις χώρες. Άλλα τα ιταλικά της Τοσκάνης, άλλα της Σικελίας και άλλα της Λομβαρδίας. Άλλα τα Γερμανικά της Πρωσσίας, άλλα της Σαξονίας, άλλα της Βεστφαλίας κ.ο.κ.

Προκειμένου να συνεννοούνται οι ομοεθνείς από τη μία άκρη της χώρας τους στην άλλη, τα κράτη επέβαλαν κάποιες ομογενοποιήσεις, καθιερώνοντας μία διάλεκτο σαν επίσημη γλώσσα (και εκτοπίζοντας τις υπόλοιπες στην προφορικότητα).

Αυτό δεν είναι ελληνική πατέντα ούτε αναιρεί την ελληνικότητα της γλώσσας σου. Στη Γαλλία μιλούσαν 300 τοπικά ιδιώματα και γλώσσες την εποχή της Γαλλικής Επανάστασης, τόσο διαφορετικά μεταξύ τους, που θα ήταν αδύνατη η συνεννόηση αν δεν υπήρχαν κάποιες κεντρικές παρεμβάσεις.

Ούτε η ιστορική ορθογραφία είναι ελληνική πατέντα. Τα αγγλικά που λες ότι προτιμάς περιέχουν πολλή περισσότερη αρχαϊκή ορθογραφία από ό,τι νομίζεις. Όταν βλέπεις ought και προφέρεις όουτ, πρέπει να ξέρεις ότι σε παλιότερο στάδιο της γλώσσας τα σύμφωνα ght προφέρονταν κανονικά, άρα ήταν όουγκχτ.

Αλλά οι Άγγλοι διατηρούν αυτή τη γραφή γιατί υπάρχει και το oat. Κάπως πρέπει να ξεχωρίζουν. Οι ομόηχες λέξεις ξεχωρίζουν από τα συμφραζόμενα στον προφορικό λόγο, αλλά στο γραπτό λόγο που καλούμαστε να πούμε πολύ πιο σύνθετα πράγματα, θα ήταν φοβερά κουραστικό να ανατρέχουμε συνέχεια στα συμφραζόμενα. Θα θέλαμε 1 ένσημο/παράγραφο και μέχρι να διαβάσουμε ένα βιβλίο θα βγαίναμε στη σύνταξη...

Το να γράφεις ανορθόγραφα δεν σημαίνει ότι αναιρείς τις τεχνητές παρεμβάσεις του κράτους στη γλώσσα. Ναι, υπάρχει μια αναρχική άποψη αυτού του τύπου, στην οποία υποψιάζομαι ότι ανατρέχεις για την περίπτωσή σου, που όμως όπως σου είπα έχω τη διαίσθηση ότι έχει να κάνει με άλλα πράγματα (κακή σχολική εμπειρία).

Καμία θεωρία δεν μπορεί να ερμηνεύσει τα πάντα. Ούτε η αναρχική, ούτε η μαρξιστική, ούτε η καπιταλιστική. Και καμία θεωρία δεν πρέπει να έχει άποψη για τα πάντα, γιατί αυτό δεν είναι θεωρητική ολοκλήρωση, αλλά θεωρητικός ολοκληρωτισμός. Δεν μπορεί μια πολιτική θεωρία να έχει άποψη για την ορθογραφία γιατί αυτό δεν διαφέρει πολύ από τους παπάδες που έχουν άποψη για τα μποζόνια (και τι άποψη).

Η ορθογραφία είναι καταπιεστική (κάθε κανόνας εμπεριέχει λίγη καταπίεση) αλλά είναι και μια κατάκτηση. Κάποτε ήξεραν να γράφουν μόνο οι πλούσιοι. Σήμερα που ξέρουμε να γράφουμε όλοι το κοιτάμε και στα δόντια. Η ορθογραφία σε βοηθάει να αξιοποιείς το εργαλείο που σου παρέχεται σχεδόν δωρεάν, τη γραφή, καλύτερα και αποτελεσματικότερα. Αν θες το αξιοποιείς, αν δεν θες δεν σημαίνει ότι είσαι τεντιμπόης.

Κανείς δεν θα σου πάρει το κεφάλι για ένα κόμμα ή έναν τόνο. Εξάλλου αυστηρά μιλώντας το 99% των ποστ σε αυτό το σάιτ περιέχει κάποια ανορθογραφία, ακόμη και των παιδιών που γράφουν εξαιρετικά. Και μπορεί να σε εκπλήσσει αλλά και το 99% των άρθρων σε εφημερίδες, περιοδικά κλπ έχει εκφραστικά ή ορθογραφικά λάθη, μερικές φορές κραυγαλέα. Παρότι υπάρχει διορθωτής (αν και πλέον τους καταργούν σιγά σιγά).

Είχα εξαιρετικά και πανέξυπνα παιδιά μαθητές μου, που ήταν ανορθόγραφοι. Δεν σχημάτισα άποψη για αυτούς από αυτό. Για να το συζητάς με τέτοια επιμονή προφανώς είναι κάτι που του αποδίδεις πολύ μεγαλύτερη σημασία από ό,τι του δίνουν οι άλλοι. Εσύ ξέρεις γιατί γίνεται αυτό, και αν δεν ξέρεις αξίζει να το ψάξεις. Κάτι σε τρώει με αυτή την ιστορία, για να ανοίγεις μια τόσο ειδική κουβέντα σε φόρουμ μουσικών, δεν νομίζεις;

 

[Stoner Jackass]

Χωρίς να θέλω να ρίξω λάδι στην φωτιά του θέματος :είδα ένα post του αξιοσέβαστου(δεν ειρωνεύομαι) SF που πάλι με μπέρδεψε.

Είπες αρχικά ότι προτιμάς να πας προς την μεριά των ελίτ από το να πας σε αυτήν της πλέμπας.

Λογικό και σε ακολουθώ και γω.

Ο πολιτισμός προάγεται καθαρά από επιστήμονες και καλλιτέχνες.

Μετά υποστηρίζεις ότι η αξία ενός ανθρώπου μετριέται ως προς στο πόσα λεφτά μπορεί να παράγει.Είναι αυτό σοβαρό κριτήριο μέτρησης της συμβολής ενός ανθρώπου στον πολιτισμό;  ??? ???  (δεν θυμάμαι που ακριβώς το είπες αλλά το είπες δυστυχώς)

Τόσοι πνευματικοί ελίτ που ταυτίζουν την μοίρα τους με την μοίρα της ανθρωπότητας υποφέρουν από οικονομικές δυσκολίες διότι το έργο τους ''δεν πουλάει''.Αντίθετα πολύ πιθανόν ένας από την μπλέμπα που χλευάζεις να ζει πλουσιοπάροχα αποφέρωντας μεγάλα κέρδη στην χώρα με το συμβατικό του επάγγελμα.

Άρα αντικειμενικά δεν στέκει αυτό.  :

Αν πιστεύεις ότι ο δεύτερος είναι αυτός ο οποίος προσφέρει τα φώτα του στους συνανθρώπους του κάτι πάει στραβά με την συλλογιστική σου πορεία.

Χίλια συγγνώμη αν παρερμήνευσα τα λεγόμενα σου.

 

[Superfunk]

Μετά υποστηρίζεις ότι η αξία ενός ανθρώπου μετριέται ως προς στο πόσα λεφτά μπορεί να παράγει.Είναι αυτό σοβαρό κριτήριο μέτρησης της συμβολής ενός ανθρώπου στον πολιτισμό;     (δεν θυμάμαι που ακριβώς το είπες αλλά το είπες δυστυχώς)

ΤΡΙΚΥΜΙΑ εν ΚΡΑΝΙΩ....(χωρις ρεμπους)...

ΠΟΥ το ειπα αυτο ανθρωπε μου? ???

Η μονη αξια ενος ανθρωπου που μετριεται με τα ...λεφτα που μπορει να.... παραγει ειναι η ΥΠΕΡΑΞΙΑ της εργασιας του με βαση την οποια ΜΙΣΘΟΔΟΤΕΙΤΑΙ...(αλλα λεφτα π.χ. θα παρει στην Μicrosoft ο σουπερ ντουπερ προγραμματιστης που εφτιαξε το το Office & τα windows και αλλα η καθαριστρια που καθαριζει τις τουαλεττες οπου ο ..προγραμματιστης ..ουρει στα διαλειματα.....καποιοι αδιαβαστοι ψευτοαριστεροι βεβαια διαφωνουν με αυτο,επιμενουν δηλ. οτι η καθαριστρια και ο..προγραμματιστης πρεπει να παιρνουν ακριβως τον ιδιο μισθο, αλλα δεν θα καθισουμε να τους...μορφωσουμε κι ολας...ας το κανουν μονοι τους... ;D)

 

[gdevelek]

Αλλά οι Άγγλοι διατηρούν αυτή τη γραφή γιατί υπάρχει και το oat. Κάπως πρέπει να ξεχωρίζουν. Οι ομόηχες λέξεις

[off-topic]

ought & oat  δεν είναι ομόηχες, το πρώτο είναι ελαφρώς παρατεταμένο "ο" και όχι "οου" 

[/off-topic]

 

[ndnikola]

guyz, δεν υπαρχει κανενα reason να το γυρισουμε στα politics. παρακαλώ stay on topic. ευχαρισthanks.

 

[blue]

Αυτοι που διαφωνησαν μαζι μου αρχικα, μερικες σελιδες παρακατω χρησιμοποιουν τα επιχειρηματα μου για να αντιμετωπισουν, τα αλλα ακρα και καλα.  

Να τους κάνεις μήνυση για λογοκλοπή. Από τέτοιο φιλοσοφικό βάθος μπορείς να βγάλεις χρήματα

Δεν μπορεί μια πολιτική θεωρία να έχει άποψη για την ορθογραφία γιατί αυτό δεν διαφέρει πολύ από τους παπάδες που έχουν άποψη για τα μποζόνια (και τι άποψη).

ΔΗΜΟΚΡΑΤΕΙΑ ΕΧΟΥΜΕ, ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΛΕΕΙ ΟΠΟΙΟΣ ΘΕΛΕΙ ΟΤΙ ΘΕΛΕΙ.

 

[lgbesios]

guyz, δεν υπαρχει κανενα reason να το γυρισουμε στα politics. παρακαλώ stay on topic. ευχαρισthanks.

Κανονισμοί

1. Γράφουμε ελληνικά με πεζούς χαρακτήρες ακόμα και τον τίτλο του μηνύματος. Οχι μόνιμη χρήση ΚΕΦΑΛΑΙΩΝ, όχι greeklish.

...αμ πως......  ;D

 

[ndnikola]

ΕΞΕΛΙΣΣΕΤΑΙ Η ΓΛΩΣΣΑ ΕΙΠΑΜΕ, ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΚΑΝ ΤΟ ΘΡΕΝΤ

 

[lgbesios]

Ωρέ με  κούφανες .... ;D ;D ;D

 

[audiokostas]

Τα αγγλικά που λες ότι προτιμάς περιέχουν πολλή περισσότερη αρχαϊκή ορθογραφία από ό,τι νομίζεις. Όταν βλέπεις ought και προφέρεις όουτ, πρέπει να ξέρεις ότι σε παλιότερο στάδιο της γλώσσας τα σύμφωνα ght προφέρονταν κανονικά, άρα ήταν όουγκχτ.

Αλλά οι Άγγλοι διατηρούν αυτή τη γραφή γιατί υπάρχει και το oat. Κάπως πρέπει να ξεχωρίζουν. Οι ομόηχες λέξεις ξεχωρίζουν από τα συμφραζόμενα στον προφορικό λόγο, αλλά στο γραπτό λόγο που καλούμαστε να πούμε πολύ πιο σύνθετα πράγματα, θα ήταν φοβερά κουραστικό να ανατρέχουμε συνέχεια στα συμφραζόμενα. .

Πως προφέρεται το ghoti; Σύμφωνα με τον Bernard Shaw όπως το fish  ;D ;D

http://www.englishclub.com/esl-articles/199909.htm

Ανάλογες "απλοποιήσεις" έχει προτείνει και ο Mark Twain......

Recovering Sounds from Orthography

Brush up Your English

I take it you already know

Of tough and bough and cough and dough.

Others may stumble but not you,

On hiccough, through, lough and through.

Well done! And now you wish, perhaps,

To learn of less familiar traps.

Beware of heard, a dreadful word

That looks like beard and sounds like bird,

And dead--it's said like bed, not bead.

For goodness's sake, don't call it deed!

Watch out for meat and great and threat:

They rhyme with suite and straight and debt.

A moth is not a moth in mother,

Nor both in bother, broth in brother,

And here is not a match for there,

Nor dear and fear for bear and pear,

And then there's dose and rose and lose--

Just look them up--and goose and choose,

And cork and work and card and ward,

And font and front and word and sword,

And do and go and thwart and cart.

Come, come, I've hardly made a start.

A dreadful language? Man alive,

I'd mastered it when I was five.

T.S.Watt (1954)

Ασχετο εν μέρει αλλά υπέροχο παράδειγμα διαχωρισμού της γλώσσας και του γραπτού λόγου είναι τα Τούρκικα (ωχ, ωχ).

Ο γραπτός λόγος άλλαξε ριζικά όταν ο Ατατούρκ αποφάσισε να αλλάξει σε λατινικό αλφάβητο τον γραπτό τους λόγο. Στη γλώσσα τι άλλαξε;

 

[funky_bassman]

Ο γραπτός λόγος άλλαξε ριζικά όταν ο Ατατούρκ αποφάσισε να αλλάξει σε λατινικό αλφάβητο τον γραπτό τους λόγο. Στη γλώσσα τι άλλαξε;

Αναρωτιέμαι αν έβγαινε κάποιος εδώ και το έλεγε αυτό τι θα κάναμε? Στην Τουρκία τον είπανε πατέρα όλων των Τούρκων... Στην Ελλάδα πως θα τον λέγαμε? (δεν υποστηρίζω να έχουμε λατινικό αλφάβητο, απλά αναρωτιέμαι πως θα αντιδρούσαμε)

 

[Άγιος]

Είχα εξαιρετικά και πανέξυπνα παιδιά μαθητές μου, που ήταν ανορθόγραφοι. Δεν σχημάτισα άποψη για αυτούς από αυτό. Για να το συζητάς με τέτοια επιμονή προφανώς είναι κάτι που του αποδίδεις πολύ μεγαλύτερη σημασία από ό,τι του δίνουν οι άλλοι. Εσύ ξέρεις γιατί γίνεται αυτό, και αν δεν ξέρεις αξίζει να το ψάξεις. Κάτι σε τρώει με αυτή την ιστορία, για να ανοίγεις μια τόσο ειδική κουβέντα σε φόρουμ μουσικών, δεν νομίζεις;

φιλε sfaku σε ευχαριστω για την παρηγορια σχετικα με την νοημοσυνη μου, εισαι συγκινητικος. ;D  δεν νομιζω οτι εχω καμια εμμονη παντως, ξερω ομως οτι δεν υπαρχει παλαβος που να  κοιταζει τον καθρεπτη και λεει, ποσο αρρωστια μπορει να ειμαι? εχουν πληρη αγνοια…

το θεμα κραταει, και γραφω την σκεψη μου, δεν ανατρεχω σε καμια θεωρια οπως λες. οπως θα εχεις καταλαβει απο  τα δυσκολα παιδικα μου χρονια που εχουν βγει στη φορα, δεν με ενδιαφερει ιδιαιτερα να πεισω, αφου ετσι και αλλιως με οτι και να πω απλως επιβεβαιωνω τις κακες εμπειριεσ μου στο σχολειο,   ο λογος που ανοιγω ασχετα, σε forum με θεμα την μουσικη, ειναι γιατι απαντατε, προσπαθειτε να βρειτε μια ακρη, οχι με τη νοοτροπια του ανωνυμου οι περισσοτεροι,  γιατι μαλλον ειστε επωνυμοι μεταξυ σας,  και εχει ενδιαφερον

 

[ndnikola]

Αναρωτιέμαι αν έβγαινε κάποιος εδώ και το έλεγε αυτό τι θα κάναμε? Στην Τουρκία τον είπανε πατέρα όλων των Τούρκων... Στην Ελλάδα πως θα τον λέγαμε? (δεν υποστηρίζω να έχουμε λατινικό αλφάβητο, απλά αναρωτιέμαι πως θα αντιδρούσαμε)

Funky, το αλφάβητο δεν ήταν το μόνο που άλλαξε ο Κεμάλ στην Τουρκία του 20ού αιώνα. Θα πρότεινα να μην εξετάζεις το ζήτημα τόσο αποσπασματικά (δηλαδή εκτός ιστορικού πλαισίου), διαφορετικά θα προκύπτουν και άλλα αντίστοιχα αναπάντητα ερωτήματα.

 

[chris gti]

φιλε sfaku σε ευχαριστω για την παρηγορια σχετικα με την νοημοσυνη μου, εισαι συγκινητικος. ;D  δεν νομιζω οτι εχω καμια εμμονη παντως, ξερω ομως οτι δεν υπαρχει παλαβος που να  κοιταζει τον καθρεπτη και λεει, ποσο αρρωστια μπορει να ειμαι? έχουν πληρη αγνοια…

το θεμα κραταει, και γραφω την σκεψη μου, δεν ανατρεχω σε καμια θεωρια οπως λες. οπως θα εχεις καταλαβει απο τις ψυχαναλυσεις που εχουν βγαλει τα δυσκολα παιδικα μου χρονια στη φορα, δεν με ενδιαφερει ιδιαιτερα να πεισω, αφου ετσι και αλλιως με οτι και να πω απλως επιβεβαιωνω τις κακες εμπειριεσ μου στο σχολειο,   ο λογος που ανοιγω ασχετα, σε forum με θεμα την μουσικη, ειναι γιατι απαντατε, προσπαθειτε να βρειτε μια ακρη, οχι με τη νοοτροπια του ανωνυμου οι περισσοτεροι,  γιατι μαλλον ειστε επωνυμοι μεταξυ σας,  και εχει ενδιαφερον

Τίποτα δεν είναι άσχετο...Μουσικό-ξεμουσικό forum, εδώ γράφουμε Ελληνικά....αν ήταν έτσι θα στέλναμε νότες και παρτιτούρες... Και (δυστυχώς ή ευτυχώς) επειδή οι περισσότεροι ΔΕΝ γνωριζόμαστε μεταξύ μας, αλληλοκρινόμεθα από την συγκρότηση σκέψης-λόγου, από την συμβολή του εκάστοτε post και από (guess what) την ορθογραφία μας...

Εντελώς φιλικά

 

[blue]

  ο λογος που ανοιγω ασχετα, σε forum με θεμα την μουσικη, ειναι γιατι απαντατε, προσπαθειτε να βρειτε μια ακρη, οχι με τη νοοτροπια του ανωνυμου οι περισσοτεροι,  γιατι μαλλον ειστε επωνυμοι μεταξυ σας,  και εχει ενδιαφερον

ναι, αλλα εσύ δε λες ούτε ηλικία ούτε ιδιότητα. Φυσικά διατηρείς αυτό το δικαίωμα, αλλά θα ήταν χρήσιμο να ονομάσεις την πηγή των ιδεών σου.

πχ λες οτι η γλώσσα δεν είναι μαθηματικοποιημένη. Μου δημιουργείς το ερώτημα αν ξέρεις πώς μαθηματικοποιείται κάτι και πόσο μαθηματικό είναι το μαθηματικοποιημένο

 

[funky_bassman]

Funky, το αλφάβητο δεν ήταν το μόνο που άλλαξε ο Κεμάλ στην Τουρκία του 20ού αιώνα. Θα πρότεινα να μην εξετάζεις το ζήτημα τόσο αποσπασματικά (δηλαδή εκτός ιστορικού πλαισίου), διαφορετικά θα προκύπτουν και άλλα αντίστοιχα αναπάντητα ερωτήματα.

Καλά δεν διαφωνώ σε αυτό... Απλά ήταν μία υπόθεση... Και ας μη γελιόμαστε... Τα κοινωνικά και ιστορικά πλαίσια είναι παρόμοια και για τις 2 χώρες... Ειδικά στον 20ο αιώνα... Οπότε θα μπορούσε να γίνει μία συσχέτιση... Η καθαρά δική μου άποψη είναι πως για να μπορέσει να έχει συνοχή το ελληνικό κράτος καλλιεργήθηκε η άποψη του "έθνους, ανωτερότητας, διατήρηση παλιών μεγαλείων" κλπ (τα λέω χοντροκομμένα), ενώ για να μπορέσει να έχει συνοχή το τουρκικό κράτος προσπάθησαν να καλλιεργηθούν οι δεσμοί με τη δύση! Για αυτό βλέπουμε λατινικό αλφάβητο, συνεργασίες με Γερμανία,εμμονή για είσοδο στην Ε.Ε. Τέσπα κουβέντα να γίνεται... Απλά αναρωτιέμαι τι θα γινόταν αν πριν 1000 χρόνια κάποιος το επέβαλε και είχαμε τώρα λατινικό αλφάβητο... Που θα πήγαινε η κουβέντα?