Ορθογραφια, απλα η γνωμη μου

[theoctapus]

Είσαι σίγουρος γι' αυτό που λες, περί καλύτερης, ανώτερης; Γιατί όπως τα παρουσιάζεις συμπεραίνω περί πιο επιδραστικής, πιο παλιάς, περί γλωσσικών ριζών, πιο χρήσιμης ίσως για ακαδημαϊκού τύπου αναζητήσεις. Καλυτερότερη, σούπερ ντούπερ μαμάτη, όχι.

 

[blue]

μικρό σχόλιο : ξεκινήσαμε από ένα μανιφέστο ανορθογραφίας για να φτάσουμε σε μια σύγκρουση προσωπικών απόψεων με την επιστήμη. Από τις διάφορες διατυπώσεις ο καθένας "δικαιούται" να βγάλει τα συμπεράσματά του, αλλά θα σταθώ σε μερικά σημεία.

1) ένας expert συνήθως ξέρει τι λέει πάνω στο αντικείμενό του και κάποτε οι άνθρωποι τον άκουγαν γιατί είχαν κέρδος. Σήμερα αυτό που συνηθίζεται είναι να μη γνωρίζει κάποιος το κέρδος του.

2) δε νοείται αντιπαράθεση βιβλιογραφίας με γκουγκλάρισμα. Σίριουσλι. Αυτός που παραπέμπει σε βιβλίο δεν το διάβασε σήμερα και με αφορμή μια διαφωνία στο ίντερνετ.

3) είναι επίσης σύνηθες να διακόπτεται η επικοινωνία όταν μια κοινή κατά τα άλλα λέξη αποτελεί όρο σε ένα γνωστικό πεδίο. Παρατήρησα οτι δεν έχουν καταλάβει όλοι τι ακριβώς είναι η "ζωντανή" γλώσσα κατά τη Γλωσσολογία.

Σταματώ εδώ γιατί δεν είμαι γλωσσολόγος. Δεν υπαινίσσομαι οτι πρέπει να είναι φωτογράφος όποιος βγάζει φωτογραφίες για τις διακοπές του, αλλά στεναχωριέμαι με τη διαπίστωση που όσο μεγαλώνω ισχυροποιείται οτι αντί να απαξιώνεται η παρανόηση, σνομπάρεται η δεδομένη γνώση.

Έξω από εθνικά και πολιτικά θέματα (όπου προφανώς έχω άποψη, αλλά εδώ μιλώ γενικά) είναι αντιδιαμετρικά αντίθετη αυτή η στάση απέναντι στην αλήθεια (= την καλύτερη προσέγγιση που μπορούμε να έχουμε για την πραγματικότητα) με εκείνη που περηφανευόμαστε οτι διέθεταν οι πρόγονοί μας.

 

[funky_bassman]

1. Όταν εμείς ΄κάναμε συμπόσια ,εσείς τρώγατε βελανίδια

2. αρχαίοι έλληνες και τρίχες κατσαρές ,τουρκαλβανοί γυφτομπαρόκ τύποι είμαστε που δεν μπορούμε να φτιάξουμε ούτε μια βίδα .

Στην Ελλάδα αν δεν υποστηρίζεις το 1 τότε αυτομάτως υποστηρίζεις το 2... Όταν προσπαθείς επί 24 σελίδες να πείσεις κάποιους ότι υποστηρίζεις τη μέση τελικά ΠΑΛΙ καταλήγει να υποστηρίζεις το 2... Πως γίνεται αυτό δεν ξέρω... Παγκόσμια πατέντα...

 

[theoctapus]

Στην Ελλάδα αν δεν υποστηρίζεις το 1 τότε αυτομάτως υποστηρίζεις το 2... Όταν προσπαθείς επί 24 σελίδες να πείσεις κάποιους ότι υποστηρίζεις τη μέση τελικά ΠΑΛΙ καταλήγει να υποστηρίζεις το 2... Πως γίνεται αυτό δεν ξέρω... Παγκόσμια πατέντα...

Δεν είναι παγκόσμια πατέντα. Πάντα οι θιασώτες των άκρων όταν αναγνωρίζουν άποψη μη συμβατή με την δικιά τους, αυτομάτως την κατατάσουν στο "αντίπαλο δέος". Συμπεριφορά αναμενόμενη όταν χρησιμοποιείς πολωμένη λογική. Αν ο κόσμος σου είναι άσπρος-μαύρος, όταν κάτι δεν είναι άσπρο θα είναι αναγκαστικά μαύρο. Λυπηρό και εννίοτε εκνευριστικό. Αλλά βλέπεις, και ταυτόχρονα πολύ εύκολο.

 

[funky_bassman]

Δεν είναι παγκόσμια πατέντα. Πάντα οι θιασώτες των άκρων όταν αναγνωρίζουν άποψη μη συμβατή με την δικιά τους, αυτομάτως την κατατάσουν στο "αντίπαλο δέος". Συμπεριφορά αναμενόμενη όταν χρησιμοποιείς πολωμένη λογική. Αν ο κόσμος σου είναι άσπρος-μαύρος, όταν κάτι δεν είναι άσπρο θα είναι αναγκαστικά μαύρο. Λυπηρό και εννίοτε εκνευριστικό. Αλλά βλέπεις, και ταυτόχρονα πολύ εύκολο.

Ναι αλλά πάντα να γίνεται για τον ίδιο λόγο... Κλασσική κουβέντα σε καφετέρια:

"Οι Έλληνες είμαστε ο περιούσιος λαός! Όταν εμείς κάναμε επιστήμες οι άλλοι κρέμονταν από τα δέντρα!" κλπ

προσπαθείς να πεις 2-3 πράγματα και τελικά από τα νεύρα σου καταλήγεις να λες για τους "ΕΛ και τα διαστημόπλοια κάτω από την ακρόπολη"... :

 

[sfaku]

Superfunk lollll (Αυτή η γλώσσα είναι ελληνική... ή εισαγωγής)

Να κάνω μια ερώτηση για τους γνώστες. Όλες οι γλώσσες δεν εχουν κάποια μακρά συνέχεια; Υπάρχει δηλαδή κάποια γλώσσα η οποία ξαφνικά και πρόσφατα γεννήθηκε από παρθενογένεση; Κάποιοι κάπου είπαν στο ξεκάρφωτο "Και δεν βρίσκουμε καινούργιες λέξεις και συντακτικό τελείως δικά μας και ξέχνα ότι μιλούσαμε πρίν.";

Όχι. Όλες οι γλώσσες έχουν ιστορία. Υπάρχουν ινδιάνικες γλώσσες που μπορεί να είναι αρχαιότερες από τη δική μας. Αλλά χωρίς γραφή δεν μπορούμε να ξέρουμε την εξέλιξή τους. Η γλώσσα μας είναι από τις πρώτες που γράφτηκαν και επιπλέον είχε την τύχη να συνδεθεί με έναν απίστευτα ακμαίο πολιτισμό. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι άλλες δεν είναι εξίσου παλιές.

Επίσης, η γλώσσα είναι ένα εργαλείο, είναι ένα μέσο, φορέας νοήματος, δεν είναι το νόημα το ίδιο. Γι' αυτό και η ποίηση και η λογοτεχνία έχουν να παρουσιάσουν εξαιρετικά παραδείγματα σε όλες τις γλώσσες του κόσμου. Δημιουργός αυτών είναι ο ανθρώπινος νους, όχι η γλώσσα που χρησιμοποιεί.

Αυτό ακριβώς ισχύει και αυτή είναι η παραδεκτή επιστημονικά άποψη (η μόνη). Ο άνθρωπος έχει την εγγενή δυνατότητα για λόγο. Η δυνατότητα αυτή του εγκεφάλου του ντύνεται με το ανάλογο γλωσσικό περιτύλιγμα, ανάλογα με τον πολιτισμό μέσα στον οποίο ανατρέφεται. Ο πολιτισμός είναι που ισχυροποιεί τη γλώσσα και όχι το ανάποδο.

Ακόμα μια ερώτηση για τους γνώστες. Στην επιστημονική κοινότητα γίνονται επίσημες συζητήσεις για την "ανωτερότητα" μιάς γλώσσας και αν ναί, ποιά είναι εκείνα τα κριτήρια που θα καθορίσουν τον νικητή; Πάντα σε επιστημονικό πλαίσιο, όχι σε πολιτικό.

Όχι δεν γίνονται και δεν θα μπορούσαν ποτέ να γίνουν. Κανένας γλωσσολόγος (ούτε ο Μπαμπινιώτης) δεν μιλάει για ανωτερότητα γλώσσας διότι όλες οι γλώσσες θεωρείται ότι εκφράζουν την ίδια εγγενή ικανότητα για σκέψη και έκφραση.

Για να το πω με έναν παραλληλισμό, από πλευράς επεξεργαστή και δυνατοτήτων hardware όλοι οι άνθρωποι γεννιόμαστε απολύτως ισοδύναμοι. Και ο κώδικας μηχανής που τρέχει από κάτω από τη γλώσσα, είναι ακριβώς ο ίδιος για όλους. Αυτό που αλλάζει είναι η γλώσσα προγραμματισμού (για να το πω χονδροειδώς). Κάποιες γλώσσες είναι Visual Basic και άλλες C++, καθαρά λόγω πολιτισμικού πλαισίου και όχι για άλλους λόγους "ανωτερότητας", αλλά η διαφορά με τον παραλληλισμό που κάνω σε σχέση με την ανθρώπινη γλώσσα, είναι ότι η τελευταία είναι ένα απίστευτα ανοιχτό σύστημα και μπορεί να εξελιχθεί και να αναπτυχθεί απίστευτα μαζί με τον φέροντα πολιτισμό της.

Ακόμη και η γλώσσα του πιο πρωτόγονου λαού μέσα σε 200 χρόνια μπορεί να γίνει γλώσσα φιλοσοφίας, μαθηματικών, αρχιτεκτονικής, θεολογίας κ.λπ. όπως έγινε με τα αραβικά, λίγο μετά το Μωάμεθ, που σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα εξελίχτηκαν από μια γλώσσα νομάδων σε μια τρομερά λεπτή γλώσσα, στην οποία έγραψαν ο Αβικένας, ο Αλ Κουαρίσμι, οι μεγάλοι Άραβες μαθηματικοί, φιλόσοφοι, ποιητές κ.λπ. Αυτοί που ανακάλυψαν την άλγεβρα, τη χημεία κλπ.

Βέβαια παρά το ότι τα αραβικά ήταν γλώσσα νομάδων, μορφολογικά ήταν εξαιρετικά πλούσια από την αρχή και είναι και πολύ δύσκολη γλώσσα. Το ίδιο ισχύει για Ινδιάνικες γλώσσες που μπορεί να έχουν 20 πτώσεις και 15 εγκλίσεις ρήματος. Πρόκειται για πανδύσκολες και

ιδιαίτερα περίπλοκες γλώσσες παρά τη μικρή τεχνολογική εξέλιξη του λαού τους.

Τι να πω.... ειδικος δεν ειμαι για να ειμαι σιγουρος οτι τα ελληνικα (μια ινδοευρωπαϊκη γλωσσα απο τις πολλες που υπαρχουν) ειναι απαραιτητα η μητερα των αγγλικων η οποια ειναι μια germanic γλωσσα (ινδοευρωπαϊκης προελευσης),δεν εχω το επιστημονικο και γνωστικο υποβαθρο για να εχω γνωμη

Πολύ σωστή κίνηση να ψάξεις στη wikipedia γιατί η wikipedia πάντοτε περιλαμβάνει τη mainstream επιστημονική άποψη και είναι ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο εκλαΐκευσης, μια πολύ δυνατή εγκυκλοπαίδεια.

Σωστά λέει η wikipedia ότι η Ελληνική δεν είναι μητέρα των ευρωπαϊκών γλωσσών αλλά αδελφή τους. Όταν στο πρώτο έτος, στο Πανεπιστήμιο, από τον Μπαμπινιώτη, έμαθα αυτή τη διάκριση, και κατάλαβα ότι οι ομοιότητες των γλωσσών μας δεν είναι λόγω του ότι προηγούμαστε χρονικά αλλά επειδή είμαστε (σχεδόν) όλοι συγγενείς γλωσσικά στην Ευρώπη, είχα πάθει πολιτισμικό σοκ, διότι σε όλη μου τη ζωή άκουγα τη μπαρούφα ότι η γλώσσα μας γέννησε τις άλλες.

Φυσικά η δική μας άποψη είναι τόσο εκτός επιστημονικά, που αν το βγάλεις αυτό ανακοίνωση σε επιστημονικό συνέδριο, θα σε περιμένει ένα ασθενοφόρο στην έξοδο και κάτι τύποι με άσπρες μπλούζες και ένα πουκάμισο που κουμπώνει ανάποδα. Και όμως στη χώρα μας είναι η κρατούσα εκλαϊκευμένη άποψη.

Blue πολύ σωστό το ποστ σου και ιδίως το 3, κανείς δεν κατάλαβε ότι γλωσσολογικά η κρατούσα άποψη (γιατί ο κάθε μουρλός μπορεί να υποστηρίξει κάτι άλλο στις θεωρητικές επιστήμες) λέει ότι ζωντανή είναι η γλώσσα που μπορεί να μιληθεί, να γίνει κατανοητή, να χρησιμοποιηθεί για να εκφράσει καλλιτεχνικά ή επιστημονικά νοήματα κλπ.

Samy αποκλείω να κατάλαβες στην ουσία αυτά τα κείμενα που παρέθεσα. Μπορεί να κατάλαβες αρκετά καλά το χονδρικό ρεζουμέ αλλά αν προσπαθούσες να μεταφράσεις (χωρίς λεξικά και βοηθήματα όπως η μετάφραση) θα είχες σίγουρα πάνω από 50% λάθη, παρά την εξοικείωση που έχεις με τα αρχαία και η οποία είναι κάτι σπάνιο πρέπει να σου πω.

Ωστόσο, στο ποστ που διαβάζεις τώρα δεν χρειάζεσαι ούτε λεξικά, ούτε μεταφράσεις, ούτε γραμματική από δίπλα για να το κατανοήσεις, παρότι συζητάμε για εκλεπτυσμένα θέματα. Αυτή είναι η διαφορά ζωντανής και μη ζωντανής γλώσσας.

Δυστυχώς ο όρος νεκρή γλώσσα ενοχλεί γιατί οι πιο πολλοί συνδέουν συνειρμικά τον όρο με το νεκρό έθνος. Φυσικά αυτή η σύνδεση γίνεται από τα βαρίδια που έχουμε πάρει δώρο από την παιδεία μας.

Νεκρά είπαμε είναι και τα λατινικά, παρότι συνεχίζουν να δίνουν νεολογισμούς (νέες λέξεις) όπως και τα αρχαία. Αυτές οι χρήσεις φυσικά είναι τεχνητές, είναι αποτέλεσμα λόγιας δραστηριότητας και όχι ζωντανής γλωσσικής λειτουργίας.

Νεκρά είναι και τα σεξπιρικά αγγλικά (δεν ξέρουν καν πώς προφέρονταν ακριβώς).

Είδατε τους Άγγλους, τους Γάλλους, τους Ιταλούς να κάνουν συλλαλητήρια κατά της νέας γραμματικής ή να βρίσκονται σε εθνική κατάθλιψη;

 

[Trolley]

Είσαι σίγουρος γι' αυτό που λες, περί καλύτερης, ανώτερης; Γιατί όπως τα παρουσιάζεις συμπεραίνω περί πιο επιδραστικής, πιο παλιάς, περί γλωσσικών ριζών, πιο χρήσιμης ίσως για ακαδημαϊκού τύπου αναζητήσεις. Καλυτερότερη, σούπερ ντούπερ μαμάτη, όχι.

Είμαι απόλυτα σίγουρος. Απλώς δεν έχω το χρόνο ή την αρμοδιότητα να παρασύρω σε πιότερη εμβάθυνση. Αν κάποιος ενδιαφέρεται, υπάρχει αφθονία πηγών για μελέτη. Πάντως, δεν αντιλαμβάνομαι το γιατί όταν μία γλώσσα είναι "πιο επιδραστική, πιο παλιά, με περισσότερες γλωσσικές ρίζες και πιο κατάλληλη για ακαδημαϊκού τύπου αναζητήσεις" δεν είναι αποδεκτή από εσένα σαν "ανώτερη". Τι άλλο θα ήθελες να έχει ώστε να την θεωρήσεις υποψήφια για τον τίτλο;

Εκτός αν εννοείς ότι απορρίπτεις εν' γένει την ιδέα ότι μία γλώσσα μπορεί να είναι ανώτερη από άλλη ή άλλες - σε αυτή την περίπτωση το επιχείρημά σου γίνεται κατανοητό.

@blue

Μαθ αποπήρεθ.

 

[theoctapus]

Τι να κάνουμε βρε funky, έτσι γίνεται δυστυχώς. Όταν ο κόσμος σου αποτελείται από δύο πράγματα, αν δεν είναι το ένα θα είναι το άλλο. Τουλάχιστον μπορείς εύκολα να καταλάβεις τι μυαλά κουβαλάει ο συνομιλητής σου. Δυστυχώς, πολύ συχνά είναι πρακτικά αδύνατο να περάσεις το φυσιολογικό επιχείρημα ότι υπάρχουν κι άλλα χρώματα.

sfaku, άλλη μια φορά, ευχαριστώ (για την πληροφόρηση). 

Όχι δεν γίνονται και δεν θα μπορούσαν ποτέ να γίνουν. Κανένας γλωσσολόγος (ούτε ο Μπαμπινιώτης) δεν μιλάει για ανωτερότητα γλώσσας διότι όλες οι γλώσσες θεωρείται ότι εκφράζουν την ίδια εγγενή ικανότητα για σκέψη και έκφραση.

Ισχύει κοινώς το λογικό.

Είμαι απόλυτα σίγουρος. Απλώς δεν έχω το χρόνο ή την αρμοδιότητα να παρασύρω σε πιότερη εμβάθυνση. Αν κάποιος ενδιαφέρεται, υπάρχει αφθονία πηγών για μελέτη. Πάντως, δεν αντιλαμβάνομαι το γιατί όταν μία γλώσσα είναι "πιο επιδραστική, πιο παλιά, με περισσότερες γλωσσικές ρίζες και πιο κατάλληλη για ακαδημαϊκού τύπου αναζητήσεις" δεν είναι αποδεκτή από εσένα σαν "ανώτερη". Τι άλλο θα ήθελες να έχει ώστε να την θεωρήσεις υποψήφια για τον τίτλο;

Εκτός αν εννοείς ότι απορρίπτεις εν' γένει την ιδέα ότι μία γλώσσα μπορεί να είναι ανώτερη από άλλη ή άλλες - σε αυτή την περίπτωση το επιχείρημά σου γίνεται κατανοητό.

Κοίτα, μπορεί το τάδε κατσαβίδι να είναι ανώτερο γι 'μένα γιατί μου διευκολύνει το .... βίδωμα. Υπό αυτό το πρίσμα, ναι τα ελληνικά είναι ανώτερα γι 'μένα. Όχι για έναν Γερμανό π.χ. Απ' την άλλη, τα Σανσκριτικά λόγω επιδραστικότητας και παλαιότητας είναι η γλώσσα επιλογής όταν θες να κάνεις κάποια σχετική έρευνα. Για τον ερευνητή είναι ανώτερα. Όχι όμως και για τον περιπτερά. Κοινώς, γενικά και καθολικά ανώτερη γλώσσα, σε κάθε πλαίσιο αναφοράς, υπάρχει; Έχει καν νόημα μια τέτοια ερώτηση; (εκτός εντός συγκεκριμένων κύκλων)

 

[Trolley]

Για να το πω με έναν παραλληλισμό, από πλευράς επεξεργαστή και δυνατοτήτων hardware όλοι οι άνθρωποι γεννιόμαστε απολύτως ισοδύναμοι. Και ο κώδικας μηχανής που τρέχει από κάτω από τη γλώσσα, είναι ακριβώς ο ίδιος για όλους. Αυτό που αλλάζει είναι η γλώσσα προγραμματισμού (για να το πω χονδροειδώς). Κάποιες γλώσσες είναι Visual Basic και άλλες C++, καθαρά λόγω πολιτισμικού πλαισίου και όχι για άλλους λόγους "ανωτερότητας", αλλά η διαφορά με τον παραλληλισμό που κάνω σε σχέση με την ανθρώπινη γλώσσα, είναι ότι η τελευταία είναι ένα απίστευτα ανοιχτό σύστημα και μπορεί να εξελιχθεί και να αναπτυχθεί απίστευτα μαζί με τον φέροντα πολιτισμό της.

Με το παραπάνω quote, επιδιώκω να απαντήσω στον theoctapus και όχι στον sfaku.

Ερώτηση: τι ακριβώς σημαίνει "καθαρά λόγω πολιτισμικού πλαισίου και όχι για άλλους λόγους "ανωτερότητας""; Το πολιτισμικό πλαίσιο δεν είναι ανθρώπινο επίτευγμα; Δωρίζεται ή δωρίστηκε ποτέ σε κανέναν; Αν το πολιτισμικό πλαίσιο είναι υπαίτιο για την υποκειμενική μας αντίληψη περί της ανωτερότητος (ή μη) κάποιας γλώσσας, τότε ποια γλώσσα χρησιμοποιούσαν εκείνοι που είναι υπεύθυνοι για το πολιτισμικό πλαίσιο;

Επίσης, πως εκπίπτει κανείς (ένα έθνος π.χ.) του πολιτισμικού του πλαισίου; Πρώτα εκπίπτει ενός ανώτερου πολιτισμικού πλαισίου (σε ένα κατώτερο) και μετά αλλάζει η γλώσσα, ή ίσως πρώτα καταστρέφεται η γλώσσα και κατόπιν καταστρέφεται το πολιτισμικό πλαίσιο.

Επίσης, τι σημαίνει "από πλευράς επεξεργαστή και δυνατοτήτων hardware όλοι οι άνθρωποι γεννιόμαστε απολύτως ισοδύναμοι"; Αυτό δεν ισχύει ούτε σε επίπεδο βιολογικής αποτίμησης των δυνατοτήτων δύο ανθρώπινων όντων, πόσο μάλλον στο κατά πολύ λεπτότερο επίπεδο της ικανότητας για συγκροτημένη σκέψη και δράση (οι οποίες είναι στη ρίζα του να επιτευχθεί ένα αξιόλογο πολιτισμικό πλαίσιο).

Η C++ είναι ανώτερη γλώσσα προγραμματισμού από τη Visual Basic σε οποιοδήποτε "πολιτισμικό πλαίσιο", όπως είμαι βέβαιος ότι γνωρίζει πολύ καλά ο sfaku. Το ότι ο περιπτεράς μάλλον θα επέλεγε να χρησιμοποιήσει τη Visual Basic δεν είναι πρόβλημα της C++ αλλά του περιπτερά. Χαίρομαι, γνωρίζοντας ότι ο Καβάφης έκανε καλύτερες επιλογές.

 

[sfaku]

Εκτός αν εννοείς ότι απορρίπτεις εν' γένει την ιδέα ότι μία γλώσσα μπορεί να είναι ανώτερη από άλλη ή άλλες - σε αυτή την περίπτωση το επιχείρημά σου γίνεται κατανοητό.

Παναγιώτη αυτή είναι και η κρατούσα επιστημονική άποψη. Γενικά στην επιστήμη το "ανώτερος" δεν χρησιμοποιείται ως χαρακτηρισμός πραγμάτων ή θεσμών που σχετίζονται με τον άνθρωπο, όπως η γλώσσα, γιατί επιστημονικά αυτές οι συγκρίσεις είναι αδόκιμες αλλά και γιατί έτσι ανοιγουμε τις πύλες της κολάσεως για τη διατύπωση γενικότερων απόψεων περί "ανωτερότητας".

Το να πεις ότι τα ελληνικά έχουν υψηλότερο βαθμό καλλιέργειας από τα σουαχίλι είναι δόκιμο. Αλλά αυτό έχει να κάνει με τη σύνδεσή τους με έναν πολύ καλλιεργημένο πολιτισμό. Αν σε 1000 χρόνια οι ομιλούντες τα Σουαχίλι έχουν την ευκαιρία μιας ραγδαίας πολιτισμικής εξέλιξης, θα εξελίξουν τη γλώσσα τους εξίσου. Γιατί η γλώσσα στην ουσία είναι ένα front end. Αν πέσουν φράγκα θα γίνει πολύ όμορφο και θελκτικό, αλλά ο κώδικας από κάτω έχει τις ίδιες δυνατότητες για όλους.

Η υψηλή εξέλιξη των ελληνικών, λατινικών, αγγλικών κλπ είναι που μπορεί να ερμηνευτεί από τους ανθρώπους -μιλώντας όχι ακριβολογικά- σαν κάποια ανωτερότητα, αλλά αυτού του τύπου οι διατυπώσεις (που είναι περισσότερο μια αίσθηση που έχουμε) δεν επιτρέπονται στην επιστήμη, που οφείλει να εκφράζεται με ακρίβεια νανομέτρου.

 

[funky_bassman]

Η C++ είναι ανώτερη γλώσσα προγραμματισμού από τη Visual Basic σε οποιοδήποτε "πολιτισμικό πλαίσιο", όπως είμαι βέβαιος ότι γνωρίζει πολύ καλά ο sfaku. Το ότι ο περιπτεράς μάλλον θα επέλεγε να χρησιμοποιήσει τη Visual Basic δεν είναι πρόβλημα της C++ αλλά του περιπτερά. Χαίρομαι, γνωρίζοντας ότι ο Καβάφης έκανε καλύτερες επιλογές.

Ναι αλλά τα macros μερικών από τα πιο ΔΥΝΑΤΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ είναι σε visual basic... Να χρησιμοποιήσουμε νταβατζιλίκι C++ επειδή είναι ανώτερη γλώσσα?

 

[samy paraga]

Παράθεση από Σφακού  ;D

Samy αποκλείω να κατάλαβες στην ουσία αυτά τα κείμενα που παρέθεσα. Μπορεί να κατάλαβες αρκετά καλά το χονδρικό ρεζουμέ αλλά αν προσπαθούσες να μεταφράσεις (χωρίς λεξικά και βοηθήματα όπως η μετάφραση) θα είχες σίγουρα πάνω από 50% λάθη, παρά την εξοικείωση που έχεις με τα αρχαία και η οποία είναι κάτι σπάνιο πρέπει να σου πω.

 


Ωστόσο, στο ποστ που διαβάζεις τώρα δεν χρειάζεσαι ούτε λεξικά, ούτε μεταφράσεις, ούτε γραμματική από δίπλα για να το κατανοήσεις, παρότι συζητάμε για εκλεπτυσμένα θέματα. Αυτή είναι η διαφορά ζωντανής και μη ζωντανής γλώσσας.

 


Δυστυχώς ο όρος νεκρή γλώσσα ενοχλεί γιατί οι πιο πολλοί συνδέουν συνειρμικά τον όρο με το νεκρό έθνος. Φυσικά αυτή η σύνδεση γίνεται από τα βαρίδια που έχουμε πάρει δώρο από την παιδεία μας.

 


Νεκρά είπαμε είναι και τα λατινικά, παρότι συνεχίζουν να δίνουν νεολογισμούς (νέες λέξεις) όπως και τα αρχαία. Αυτές οι χρήσεις φυσικά είναι τεχνητές, είναι αποτέλεσμα λόγιας δραστηριότητας και όχι ζωντανής γλωσσικής λειτουργίας.

 


Νεκρά είναι και τα σεξπιρικά αγγλικά (δεν ξέρουν καν πώς προφέρονταν ακριβώς).

 


Είδατε τους Άγγλους, τους Γάλλους, τους Ιταλούς να κάνουν συλλαλητήρια κατά της νέας γραμματικής ή να βρίσκονται σε εθνική κατάθλιψη;

Το να κάνει κάποιος μετάφραση σε οποιαδήποτε γλώσσα απαιτεί να γνωρίζει γραμματική και συντακτικό,τα οποία όπως ανέφερα αγνοώ ,σε όλες τις γλώσσες- νέα ελληνικά,αγγλικά-γαλλικά- που καταπιάστικα στα σχολικά μου χρόνια,οπότε διευκρινίζω ,πως δεν θεωρώ τον εαυτό μου αυθεντία σε επίπεδο φιλοσοφικής σχολής για να σου κάνω μεταφράσεις επιπέδου εξεταστικής ;D , απλά αντιλαμβάνομαι τι διαβάζω, θες να το πεις περίπου? Ναι.

Σε ρώτησα και μάλλον σου διέφυγε . Αν πάρω να διαβάσω στα ρώσικα ,ή κινέζικα, ή γερμανικά ένα κείμενο ΄-γλώσσες με τις οποίες δεν έχω καμία επαφή-υπάρχει πιθανότητα να κατανοήσω κάτι? Κι ας έχω 100 μεταφραστίρια από δίπλα.

Με τη μπακαλίστικη αυτή υπόθεση που κάνω εγώ ο άσχετος θεωρώ πως η μητρική μου γλώσσα είναι μια ζωντανή γλώσσα που εξελίσσεται αιώνες τώρα. Από τις διάφορες διαλέκτους της αρχαιότητας, μέχρι και πρόσφατα με τη καθαρεύουσα ,τη μαλλιαρή ,το μονοτονικό. Προσθήκες δανείων από άλλες γλώσσες και αφαιρέσεις εξαιτίας μη χρήσης για χρόνια κάποιων λέξεων,που αντικαταστάθηκαν.Φυσικά αυτό δεν το λέω για να αποδείξω ότι τα ελληνικά είναι ανώτερα ή κατώτερα ,άλλων γλωσσών

Όσο για το ότι όλοι οι άνθρωποι γεννιούνται ίδιοι, μάλλον είσαι εκτός γνωστικού πεδίου ;D

Βιολογικά μιλώντας κανένας δεν γεννιέται ίδιος με κάποιον άλλο, απλά με την εκγύμναση, μυαλού και σώματος καταφέρνει κάποιος να γίνει ανώτερος κάποιου άλλου που σωματομετρικά και βιολογικά όταν γεννήθηκε ,είχε περισσότερα προτερήματα Αυτό ισχύει μόνο στους ανθρώπους που είναι έλογα όντα. Ισχύει βέβαια και σε περιπτώσεις ζώων ή φυτών ,αλλά ακόμα είναι κάτι προς διερεύνηση περί των αιτιών.

Κάτι επίσης βασικό που σίγουρα γνωρίζεις ,είναι ότι ρόλο βαρύνοντα παίζει και το περιβάλον που μεγαλώνει ο κάθε άνθρωπος. Κύκλους κάνουμε ,τέλος πάντων  ;D

 

[theoctapus]

Επίσης, τι σημαίνει "από πλευράς επεξεργαστή και δυνατοτήτων hardware όλοι οι άνθρωποι γεννιόμαστε απολύτως ισοδύναμοι"; Αυτό δεν ισχύει ούτε σε επίπεδο βιολογικής αποτίμησης των δυνατοτήτων δύο ανθρώπινων όντων, πόσο μάλλον στο κατά πολύ λεπτότερο επίπεδο της ικανότητας για συγκροτημένη σκέψη και δράση (οι οποίες είναι στη ρίζα του να επιτευχθεί ένα αξιόλογο πολιτισμικό πλαίσιο).

Ανα ζεύγη, ίσως και σε μικρές ομάδες, φυσικά δεν είναι όλοι ίσα και όμοια. Σαν γενική αρχή όμως όλοι πάνω κάτω έχουμε την δυνατότητα σε παρόμοιες πενυματικές ικανότητες. Το hardware, γενικά, ξεκινά σχεδόν το ίδιο. Αν μπούμε σ' αυτή την λογική (της εκ των προτέρων πνευματικής ανωτερότητας), φίδι που μας έφαγε.

Η C++ είναι ανώτερη γλώσσα προγραμματισμού από τη Visual Basic σε οποιοδήποτε "πολιτισμικό πλαίσιο", όπως είμαι βέβαιος ότι γνωρίζει πολύ καλά ο sfaku. Το ότι ο περιπτεράς μάλλον θα επέλεγε να χρησιμοποιήσει τη Visual Basic δεν είναι πρόβλημα της C++ αλλά του περιπτερά. Χαίρομαι, γνωρίζοντας ότι ο Καβάφης έκανε καλύτερες επιλογές.

Και όμως δεν είναι. Αν θες π.χ. να φτιάξεις pda εφαρμογή και επιλέξεις C++ θα είσαι μάλλον μαζοχιστής. Το προηγούμενο δεν είναι σχόλιο για πληροφορηκάριους. Καταδεικνύει το έκαστος στο είδος του και ότι σε κάποια πράγματα δεν υπάρχει αντικειμενικά και συνολικά ο ανώτερος.

 

[sfaku]

Να προσθέσω κάτι: όχι η γλώσσα δεν μπορεί να εκπέσει του πολιτισμού της. Ακριβώς αυτό το αδιαχώριστο τονίζω κι εγώ.

Αυτό που λέμε όμως είναι ότι δεν υπάρχει καμία ντετερμινιστική σχέση ανάμεσα στην υψηλή γλωσσική ανάπτυξη και στην υψηλή πολιτισμική ανάπτυξη. Οι πολιτισμοί αναπτύσσονται λόγω συγκυριών και όχι επειδή κάποιοι λαοί είναι περιούσιοι. Ακόμη, οι πολιτισμοί δεν αναπτύσσονται επειδή η γλώσσα είναι ισχυρή. Αυτό θα σήμαινε αυτόματα ότι υπάρχουν περιούσιες γλώσσες, γλώσσες που χάρισε ο θεός σε κάποιους περιούσιους λαούς προορισμένους να αναπτυχθούν. Επικίνδυνα χωράφια.

Είπαμε, η γλώσσα από μόνη της δεν κάνει τίποτε και περιούσιοι λαοί υπάρχουν μόνο στους μύθους της Παλαιάς Διαθήκης.

Σημείωση: παιδιά δεν προσπαθώ να σας πείσω για κάτι, αλλά να σας εξηγήσω καλύτερα τι λέει η επιστήμη. Το ίδιο και ο Ριχάρδος που έχει σπουδές στο αντικείμενο. Δεν θεωρούμε αυτές τις έννοιες debatable, ο διάλογος γίνεται γιατί απλώς προσπαθούμε να τις κάνουμε πιο βατές στο πλαίσιο αυτού του θέματος.

 

[samy paraga]

Ανα ζεύγη, ίσως και σε μικρές ομάδες, φυσικά δεν είναι όλοι ίσα και όμοια. Σαν γενική αρχή όμως όλοι πάνω κάτω έχουμε την δυνατότητα σε παρόμοιες πενυματικές ικανότητες. Το hardware, γενικά, ξεκινά σχεδόν το ίδιο. Αν μπούμε σ' αυτή την λογική (της εκ των προτέρων πνευματικής ανωτερότητας), φίδι που μας έφαγε.

Μακριά απ τη κουβέντα ρατσιστικές αναφορές, αλλά αν ρωτήσεις ανθρωπολόγους-βιολόγους-γιατρούς-γεωπόνους-κτηνιάτρους θα στα πουν διαφορετικά απ ότι πιστεύεις τα πράγματα.

Να μη το πάμε πολύ μακριά και εις βάθος ,απλά σκέψου πόσο ίσος έχω γεννηθεί εγώ με κάποιον εκ γεννετής ανάπηρο

 

[audiokostas]

Προσωπικά, μετά από μία μονοήμερη, μάλλον επιδερμική ενασχόληση/ανάγνωση γλωσσολογικού περιεχομένου, ανακαλώ και συμφωνώ ότι τουλάχιστον ως προς τον γλωσσολογικό της ορισμό, όντως η Αρχαία Ελληνική (και ας μην αναλύσουμε ποιές από όλες τις διαλέκτους) όπως και η Λατινική γλώσσα, θεωρούνται νεκρές.

H άποψή μου περί "ζώσας" γλώσσας έγκειται στο ότι παραμένει ζωντανή τροφοδότρα βάση με την σημερινή καθομιλούμενη ως λογική της συνέπεια και συνέχεια .

Με την ίδια λογική βέβαια και η καθαρεύουσα είναι νεκρή γλώσσα.

 

[Trolley]

Παναγιώτη αυτή είναι και η κρατούσα επιστημονική άποψη. Γενικά στην επιστήμη το "ανώτερος" δεν χρησιμοποιείται ως χαρακτηρισμός πραγμάτων ή θεσμών που σχετίζονται με τον άνθρωπο, όπως η γλώσσα, γιατί επιστημονικά αυτές οι συγκρίσεις είναι αδόκιμες αλλά και γιατί έτσι ανοιγουμε τις πύλες της κολάσεως για τη διατύπωση γενικότερων απόψεων περί "ανωτερότητας".

Επειδή δεν φέρω φασίζουσα νοοτροπία, δεν θα το σκεπτόμουν εύκολα αυτό το τελευταίο, οπότε ευχαριστώ για την υπόδειξη. Εν' τούτοις, για ποιο λόγο αποφεύγουμε να είμαστε πρακτικοί; Δεν χρειάζεται να είναι κανείς επιστήμων προκειμένου να γνωρίζει χωρίς ίχνος αμφιβολίας ότι άνθρωποι που δεν έχουν κανένα ιατρικό (παθολογικό ή ψυχολογικό) πρόβλημα, συχνά έχουν αξεπέραστη δυσκολία στο να χρησιμοποιήσουν τη γλώσσα (την μητρική τους, έστω), όταν περάσει μεγάλη χρονική περίοδος χωρίς επαφή με λογοτεχνία, χωρίς καλλιέργεια, χωρίς ενδιαφέροντα, ζώντας μονολιθικές ζωές και βλέποντας ανελλειπώς πρωινές εκπομπές στην ελληνική τηλεόραση; Εκτιμά κανείς - εδώ μέσα, ή οπουδήποτε αλλού - ότι τέτοιοι άνθρωποι είναι κατάλληλοι για να διεκπεραιώσουν λεπτότερα λειτουργήματα στην κοινωνία των ανθρώπων;

Το να πεις ότι τα ελληνικά έχουν υψηλότερο βαθμό καλλιέργειας από τα σουαχίλι είναι δόκιμο. Αλλά αυτό έχει να κάνει με τη σύνδεσή τους με έναν πολύ καλλιεργημένο πολιτισμό. Αν σε 1000 χρόνια οι ομιλούντες τα Σουαχίλι έχουν την ευκαιρία μιας ραγδαίας πολιτισμικής εξέλιξης, θα εξελίξουν τη γλώσσα τους εξίσου. Γιατί η γλώσσα στην ουσία είναι ένα front end. Αν πέσουν φράγκα θα γίνει πολύ όμορφο και θελκτικό, αλλά ο κώδικας από κάτω έχει τις ίδιες δυνατότητες για όλους.

Η καλλιέργεια είναι ανωτερότητα. Το αντίθετο ισχύει επίσης. Δε θα συγκρίνω τη γλώσσα του Καβάφη με τη γλώσσα του Θέμη Γεργαντά (θεώρησε εαυτόν τυχερό αν δεν τον ξέρεις). Η γλώσσα - κατά τη γνώμη μου - δεν είναι front end, αλλά ο ΚΩΔΙΚΑΣ. Front-End είναι αυτό που ανέφερες ως "πολιτισμικό πλαίσιο".

Η υψηλή εξέλιξη των ελληνικών, λατινικών, αγγλικών κλπ είναι που μπορεί να ερμηνευτεί από τους ανθρώπους -μιλώντας όχι ακριβολογικά- σαν κάποια ανωτερότητα, αλλά αυτού του τύπου οι διατυπώσεις (που είναι περισσότερο μια αίσθηση που έχουμε) δεν επιτρέπονται στην επιστήμη, που οφείλει να εκφράζεται με ακρίβεια νανομέτρου.

Ας εκφράζεται λοιπόν με ακρίβεια νανόμετρου. Όταν ανακαλύψει το νανόμετρο όμως, διότι επί αιώνες δεν γνώριζε επ' αυτού. Δεν το γράφω σαρκαστικά, το γράφω ως αδιαμφισβήτητο γεγονός, το οποίο σημαίνει ότι επί αιώνες εκφραζόταν με ακρίβεια χιλιόμετρου (αλλά το ίδιο "τουπέ").

@φάνκι

Γράφε σε όποια γλώσσα θέλεις. Τι νταβαντζιλίκι μου λες; Ούτε εγώ γράφω σε C++ αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν γνωρίζω περί τίνος πρόκειται (σε αξία).

 

[theoctapus]

Μακριά απ τη κουβέντα ρατσιστικές αναφορές, αλλά αν ρωτήσεις ανθρωπολόγους-βιολόγους-γιατρούς-γεωπόνους-κτηνιάτρους θα στα πουν διαφορετικά απ ότι πιστεύεις τα πράγματα.

Να μη το πάμε πολύ μακριά και εις βάθος ,απλά σκέψου πόσο ίσος έχω γεννηθεί εγώ με κάποιον εκ γεννετής ανάπηρο

Ναι βρε, αλλά μιλάμε για τον μέσο όρο, για τον κοινό παρανομαστή. Ο μέσος άνθρωπος είναι μέσος γιατί η πιθανότητες να γεννηθείς μέσος είναι μεγάλες. Έτσι δουλεύει η φύση (νομίζω).

Η γλώσσα - κατά τη γνώμη μου - δεν είναι front end, αλλά ο ΚΩΔΙΚΑΣ. Front-End είναι αυτό που ανέφερες ως "πολιτισμικό πλαίσιο".

Νομίζω ότι συμφωνώ μ' αυτό.

Ας εκφράζεται λοιπόν με ακρίβεια νανόμετρου. Όταν ανακαλύψει το νανόμετρο όμως, διότι επί αιώνες δεν γνώριζε επ' αυτού. Δεν το γράφω σαρκαστικά, το γράφω ως αδιαμφισβήτητο γεγονός, το οποίο σημαίνει ότι επί αιώνες εκφραζόταν με ακρίβεια χιλιόμετρου (αλλά το ίδιο "τουπέ").

Η πρότερη ανακρίβεια της επιστήμης δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν μομφή απέναντί της. Reductio ad absurdum. Ούτε η πιθανότητα να πάσχει και τώρα από παρόμοια ανακρίβεια, δεδομένου ότι είτε το θέλουμε είτε όχι είναι ότι πιο ακριβές διαθέτουμε.

H C++ δεν είναι ανώτερη σε όλες τις ανάγκες προγραμματισμού Η/Υ, όπως η Ελληνική δεν είναι ανώτερη σε όλες τις ανάγκες επικοινωνίας.

 

[sfaku]

Εκτιμά κανείς - εδώ μέσα, ή οπουδήποτε αλλού - ότι τέτοιοι άνθρωποι είναι κατάλληλοι για να διεκπεραιώσουν λεπτότερα λειτουργήματα στην κοινωνία των ανθρώπων;

Όχι αλλά και στους πιο εξελιγμένους πολιτισμούς της ιστορίας υπήρχαν τέτοιοι. Δεν υπήρξαν ποτέ πληθυσμοί με απόλυτη ομοιογένεια (όλοι έξυπνοι, όλοι καλοί κλπ).

Ακόμη πιο σημαντικό: το ποιος θα αποδειχθεί έξυπνος και ποιος ζώον είναι απολύτως τυχαίο, δεν έχει κανένα βαθμό ντετερμινισμού, που εδώ είναι η λέξη κλειδί γιατί όλες οι αντίθετες απόψεις πηγαίνοντας επαγωγικά (και παρότι το πράγμα δεν φαίνεται στην αρχή) καταλήγουν στον ντετερμινισμό.

Η γλώσσα - κατά τη γνώμη μου - δεν είναι front end, αλλά ο ΚΩΔΙΚΑΣ. Front-End είναι αυτό που ανέφερες ως "πολιτισμικό πλαίσιο".

Εδώ αντιστρέφεις τα πράγματα. Είναι σαν να λες ότι το φυτό είναι εντός της γλάστρας και το χώμα στον άερα   Διότι η γλώσσα δεν μπορεί να φυτρώσει χωρίς ανθρώπους και άνθρωποι χωρίς πολιτισμό (οσοδήποτε πρωτόγονος ή βάρβαρος και αν μοιάζει αυτός) δεν νοούνται, από την εποχή ακόμη που πελεκούσαμε την πέτρα για να φτιάξουμε δόρατα και να πιάσουμε ελάφια.

 

[atreu73]

Όταν λέμε συμβατική γλώσσα, εννοούμε ότι αποτελεί προϊόν σύμβασης. Δηλαδή ότι η σχέση της λέξης "μολύβι" με το αντικείμενο "μολύβι" είναι "τεχνητή" και όχι αιτιακή. Κοινώς δεν υπάρχει κάποια αναγκαιότητα να ονομάσουμε το μολύβι έτσι, απλά έτσι το "συμφωνήσαμε". Αυτό είναι χαρακτηριστικό της ελληνικής όπως και όλων των γλωσσών.
Η καλλιέργεια τώρα μιας γλώσσας προκύπτει από την πορεία της στο χρόνο. Όταν οι πρόγονοί μας εφήυραν έννοιες (δημοκρατία πχ) γίνονταν παράλληλα και γλωσσοπλάστες, εφεύροντας και την αντίστοιχη λέξη για να ονοματίσουν την καινούρια έννοια. Καμμία εντύπωση επομένως δεν προκαλεί το γεγονός ότι η λέξη δημοκρατία έχει ελληνική ρίζα σε πάρα πολλές γλώσσες του κόσμου. Αφου εφευρέθηκε από Έλληνες! Αυτό όμως δεν έχει ΚΑΜΜΙΑ σχέση με τη γλώσσα ως σύστημα, ως δομή. Αν οι αρχαίοι μιλούσαν ινδιάνικα, οι λέξεις που αφορούν ιατρική, φιλοσοφία, δράμα κτλ θα είχαν ινδιάνικες ρίζες και έτσι θα είχαν μεταλαμπαδευτεί σε άλλες γλώσσες. Για να το πω σχηματικά, μια οποιαδήποτε γλώσσα, αν ομιλείται από τον "κατάλληλο" λαό, θα έχει την αντίστοιχη καλλιέργεια.

Έστω να κόψουμε τον ομφάλιο λώρο που μας συνδέει με τους παλιούς κανένα πρόβλημα.

Θα συμφωνήσω με αρκετούς από εδώ ότι μια ανέμελη και βαριεστημένη θεώρηση των πραγμάτων από την πλειοψηφία των  ελλήνων υφίσταται, διακατέχομαι και γω από δαίμονες  ειρωνείας όταν ακούω χοντρούς σε καφενεία να συζητούν περί ανωτερότητας της γλώσσας μας μεταξύ άλλων και ενδιάμεσα στο ανακάτεμα του φραπέ.

Ας πάρουμε λοιπόν το θέμα στην ρίζα του θεωρώντας εαυτούς μας ως πολίτες του κόσμου και τυγχάνοντας  καμίας ειδικής μεταχείρισης.

 Ας συμφωνήσουμε στην σταθερά ότι στο μέρος αυτό που ζούμε και ανεξάρτητα από ποιους, δημιουργήθηκε κάτι διαφορετικό, κάτι που όμοιό του ο κόσμος, όσο μπορούμε να ξέρουμε μέχρι τότε δεν γνώριζε.  

 Πέρα από τα γνωστά επιχειρήματα του ότι θα μπορούσαν υποθετικά και οι ινδιάνοι ή οι φοίνικες ή όποιος άλλος λαός να το έχει επιτύχει γιατί απλά θέλοντας και μη δεν ισχύουν παρά μόνο σε έναν υποθετικό παράδεισο όπου όλα χαίρουν ίσης μεταχείρισης θα δεχτούμε ότι σε αυτό το πολιτισμικό ανεπανάληπτο συνέβαλε και η γλώσσα;

Και αν το δεχτούμε αυτό δεν θα ήταν λογικά επόμενο να αποδεχτούμε και μια αν δεν θέλετε να την πούμε ανωτερότητα έστω ιδιαιτερότητα ή κύρος της γλώσσας αυτής της στενά συνυφασμένης με τον πολιτισμό μας. Δηλαδή τους. Είναι το πρόβλημα στην καθεαυτή ανωτερότητα μιας γλώσσας ή στο ότι κάποιοι επιχειρούν να την καπηλευτούν για τους δικούς τους σκοτεινούς και άξεστους λόγους;