Απόψεις περί κριτικής

[dmilo]

Γι’ αυτό υπάρχουν οι διορθώσεις . Γραμματικές, (και συντακτικές αφόσον το θέλεις, αν και εδώ τίθεται θέμα αλλοίωσης περιεχόμενου ) , για να βγάζουμε νόημα. Άρα δεν υπάρχει σε όλα τα πράγματα υποκειμενικότητα , κατά την ελεύθερη βούληση του καλλιτέχνη. Σε ορισμένα σημεία αναγκάζεται και ο ίδιος ο καλλιτέχνης να εντάξει  το έργο του σε κάποιους αντικειμενικούς κανόνες (π.χ ορθογραφία) , ακριβώς για να γίνει κατανοητός.  

Πολύ σωστά. Σε ορισμένα σημεία, όπως λες κι εσύ. Αυτό βέβαια δεν αναιρεί και την ύπαρξη των εξαιρέσεων, και ειδικότερα, την (καλλιτεχνική) αξία τους.

 

[dmilo]

Η καλλιτεχνική αξία του καθενός, λοιπόν, δεν μετριέται με το αν δουλεύει για να ικανοποιήσει κάποιον, αλλά καθαρά με το τι παραδίδει. Αλλιώς ποια η διαφορά του Σαλιέρι από τον Μότζαρτ - εκτός της καλλιτεχνικής αξίας; Και οι δύο για τη μονέδα δούλευαν. Κανένας δεν έγραφε αυτά που γούσταρε για να τα πουλήσει μετά και αν πιάσουν.

BTW δεν έκανα εγώ την ισοπέδωση.

Edit Ι: Τεσπαν, ξανά μανά τα ίδια.

Συμφωνώ με το edit σου. Τα έχουμε πει ξανά και ξανά.

 

[Jazzjoker]

Θα σου δώσω μερικά παραδείγματα για να δεις πως το σκέφτομαι.
1. Οποιαδήποτε παραγγελεία έχω λάβει έρχετε από συγκερκιμένο συγκρότημα, ή εκτελεστή. Οφείλω ή όχι να λάβω υπόψη μου τις ικανότητες του/των εκτελεστών;

2. Κάποια έργα μου προορίζονταν για ακαδημαϊκούς σκοπούς, ενώ κάποια άλλα για εκπαιδευτικούς σκοπούς. Οφείλω να λάβω υπόψη μου το ποιοί θα το πρωτοπάρουν στα χέρια τους και τι θα το κάνουν;

3. Όσο παράδοξο και αν σου φαίνεται, στα παιχνίδια Η/Υ, δεν γίνομαι πιο "light" για μάλλον προφανείς λόγους! Αντίθετως! Αλλά το κοινό μου σε αυτήν την περίπτωση δε νοιάζεται για την μουσική, τις τεχνικές της ή τελικά το αισθητικό μέρος, παρά μόνο για το "πώ πω... μαμάτο που την ώρα που σφάζεις ζόμπι" ή "καλά... ο δράκος πήρε ζωή με τη μουσική του [συνθέτη]", κλπ...

Επι τι ευκαιρία, αν υπάρχει διαφορά μεταξύ μουσικής/σινεμά με ζωγραφική/γλυπτική αυτή είναι στη στενή σχέση που έχουν τα πρώτα με το χρόνο, και την απουσία αυτής της σχέσης στα δεύτερα.

Νικόλα, κατ' αρχήν δε μιλάω για σένα. Δε σε γνωρίζω αρκετά καλά, ούτε σαν άνθρωπο, ούτε σα μουσικό για να έχω άποψη. Δε θεωρώ ότι ο μουσικός έμπορος είναι πιο light. Επίσης θεωρώ ότι εμπόριο και καλλιτεχνία, υπό προϋποθέσεις, συνδυάζονται, πράγμα αυταπόδεικτο ούτως ή άλλως. Μην τα συγχέουμε όμως. Άλλο να γράφεις γι' αυτό που σε καίει και θέλεις να το βγάλεις κι άλλο να γράφεις γι' αυτό που πιστεύεις ότι καίει τους αποδέκτες σου προκειμένου να σε προτιμήσουν. Προσωπικά και υπό αυτή την έννοια, δίνω μεγαλύτερη αξία στον πρώτο τρόπο γιατί μου αρέσει αυτό που αισθάνθηκες και έγραψες εσύ, να με αγγίξει χωρίς να το έχεις γράψει για εμένα.

Έμπορες λοιπόν όλοι οι κλασσικοί που έγραφαν ως επί το πλείστον επί παραγγελία και καλλιτέχνες όσοι την παίζουν στη κρεββατοκάμαρα... την κιθάρα τους... και βαράνε τη λα (και ορισμένα άλ-λα) με άποψη...

Αν πιστεύεις ότι όλοι όσοι παίζουν στην κρεβατοκάμαρά τους την κιθάρα τους, είναι a priori μικρότερης καλλιτεχνικής αξίας από αναγνωρισμένους μουσικούς, τότε έχουμε διαφωνία μάλλον αγεφύρωτη. Περί εμπόρων μπορείς να διαβάσεις και παραπάνω.

 

[RayDTutto]

Εγώ δεν μίλησα για τίποτα a priori. Ίσα-ίσα στο δικό σου αφορισμό αντέδρασα.

Θα γίνω απόλυτος. Για μένα, ο δημιουργός που κατά τη διάρκεια της δημιουργίας, σκέφτεται το κοινό στο οποίο απευθύνεται, είναι πρωτίστως έμπορος και πολύ μετά καλλιτέχνης.

 

[Nikolas]

Νικόλα, κατ' αρχήν δε μιλάω για σένα.

Το ξέρω... μη φοβάσαι!

Αν πιστεύεις ότι όλοι όσοι παίζουν στην κρεβατοκάμαρά τους την κιθάρα τους, είναι a priori μικρότερης καλλιτεχνικής αξίας από αναγνωρισμένους μουσικούς, τότε έχουμε διαφωνία μάλλον αγεφύρωτη. Περί εμπόρων μπορείς να διαβάσεις και παραπάνω.

Δεν είπα κάτι τέτοιο, αλλά να σου απαντήσω με μία ερώτηση: Έχει οποιαδήποτε αξία το αριστούργημα που δεν έχει παιχτεί ποτέ, δεν έχει ακουστεί ποτέ και γνωρίζει κανείς την ύπαρξή του;
Κι εγώ στη μέση είμαι γενικά με τις απόψεις μου...

 

[Evilnye]

Το ξέρω... μη φοβάσαι!

Δεν είπα κάτι τέτοιο, αλλά να σου απαντήσω με μία ερώτηση: Έχει οποιαδήποτε αξία το αριστούργημα που δεν έχει παιχτεί ποτέ, δεν έχει ακουστεί ποτέ και γνωρίζει κανείς την ύπαρξή του;

Οι δουλειές του Κάφκα κυκλοφόρησαν μετά θάνατον του ίδιου και όχι με την έγκρισή του πάντως.

Ο ίδιος έγραφε για να τα "βγάζει" από μέσα του.

 

[Vasmar]

Το ξέρω... μη φοβάσαι!

Έχει οποιαδήποτε αξία το αριστούργημα που δεν έχει παιχτεί ποτέ, δεν έχει ακουστεί ποτέ και γνωρίζει κανείς την ύπαρξή του;

Σίγουρα θα έχει (ανεκτίμητη?)αξία  για το άτομο που γράφοντας μουσική στο δωμάτιό του βγάζει τα εσώψυχά του

 

[Nikolas]

Εύη: Και να δεν τα είχαν βρει; Αν είχαν καει;

Βασμαρ: Ας πάει για ψυχανάλυση καλύτερα... Το λέω μισο-αστεία μισο-σοβαρά. Αν είναι η τέχνη να εξυπηρετεί μονάχα το ρόλο ψυχαναλυτή, τότε κλάφτα... Εξαιρετικά εγωιστικό δεν είναι να χρησιμοποιούμε την τέχνη για να βγάζουμε τα εσώψυχά μας μόνο; Λέω τώρα...

 

[Evilnye]

Εύη: Και να δεν τα είχαν βρει; Αν είχαν καει;

Έγινε κ αυτό. Κατέστρεψε ο ίδιος πάρα πολλά από αυτά, τα οποία φυσικά δεν μάθαμε ποτέ.

Αυτό που θέλω να πω όμως είναι ότι κ ο ίδιος έγραφε γιατί έπρεπε/ ήθελε να γράψει. Δεν αμφιβάλλω, να μην πω είμαι σίγουρη ήθελε να τα διαβάσει κάποιος κάποια στιγμή, αλλά από δική του ανασφάλεια δεν κυκλοφόρησαν ποτέ. Όμως δεν έγραφε με σκοπό την οικονομική του εξασφάλιση, έγραφε για τη δική του ψυχική ηρεμία και για να επικοινωνήσει με άλλους ανθρώπους κάπως που είχε ανάγκη.

Βασμαρ: Ας πάει για ψυχανάλυση καλύτερα... Το λέω μισο-αστεία μισο-σοβαρά. Αν είναι η τέχνη να εξυπηρετεί μονάχα το ρόλο ψυχαναλυτή, τότε κλάφτα... Εξαιρετικά εγωιστικό δεν είναι να χρησιμοποιούμε την τέχνη για να βγάζουμε τα εσώψυχά μας μόνο; Λέω τώρα...

Προσωπικά έχω βρει πάρα πολλές φορές εντελώς εγωιστικό το να μου λέει κάποιος τα προβλήματά του. Οπότε αν είναι να το κάνει και να προκύψει και κάτι καλλιτεχνικό από αυτό κερδίζουμε όλοι από κάτι  ;D

ΥΓ: προφανώς υπερβάλλω αρκετά. Εννοείται πως κάποιος δεν επικαλείται την τέχνη μόνο για να βγάλει τον πόνο του. Επικαλείται την τέχνη απλά κ ωραία κ για να φτιάξει κάτι ωραίο. Και τις περισσότερες φορές θα αρκεστεί πρώτα να αρέσει στον ίδιο κ μετά στους υπόλοιπους. Αν από όλα αυτά βγει κ κάτι όλα καλά

 

[Vasmar]

Βασμαρ: Εξαιρετικά εγωιστικό δεν είναι να χρησιμοποιούμε την τέχνη για να βγάζουμε τα εσώψυχά μας μόνο; Λέω τώρα...

Φυσικά και δεν τη "χρησιμοποιούμε" μόνο γι'αυτό.Δεν ήμουν τόσο απόλυτος στην τοποθέτησή μου.Ωστόσο, η καλλιτεχνική δημιουργία δεν έχει σχεδόν πάντα συναισθηματική αφετηρία?Δεν είναι επιτηδευμένη πιστεύω.Πχ:"τώρα θα κάτσω να γράψω κάτι ασύλληπτο!".Και γιατί στην αλυσίδα ψυχή-->σύνθεση-->κοινό( η όχι) πρέπει να ενοχοποιηθεί το πρώτο στοιχείο στην περίπτωση που "θέλει" να γαληνεύσει??

(Όλα τα παραπάνω με απόλυτο σεβασμό από έναν 17χρονο προς εσάς )

 

[bloody_sunday]

Ας μου πει κάποιος, αντικειμενικά όμως ,γιατί η 9η του Μπετόβεν είναι έργο τέχνης και μάλιστα υπερτερο του  θα σου φτιάξω μακαρόνια με κιμά του Σάκη Ρουβά

 

[ez]

Μιλώντας σαν καλλιτέχνης/δημιουργός:

Το απο που αντλώ έμπνευση ή τι με ωθεί να γράψω κάτι αφορά μόνον εμένα και κανείς δεν είναι σε θέση να έχει πλήρη γνώση απο που προέρχεται και που στοχεύει, εκτός αν ο ίδιος το αποκαλύψω ή περιγράφεται οφθαλμοφανώς(αν κι αυτό "παίζει"...) στο όποιο τεχνούργημα μου.

Μιλώντας σαν ακροατής/αποδέκτης δημιουργημάτων τέχνης:

Εξ όσων θυμάμαι, ποτέ δεν αισθάνθηκα την ανάγκη ή την επιθυμία να "κατανοήσω" τον οποιονδήποτε καλλιτέχνη, αυτό που πάντα έψαχνα-ψάχνω είναι να καταλάβω τον εαυτό μου, τα μέσα μου και τα γύρω μου μέσα απο τις δημιουργίες άλλων...

 

[Nikolas]

vasmar: Ποιούς "εμάς"; ;D

Όχι ακριβώς. Στη "κλασσική" μουσική (ο όρος καλύπτει τεράστιο όγκο, το καταλαβαίνω), μπορώ να πω ότι δε συμβαίνει αυτό. Πολύ συχνά τυχαίνει να ΠΡΕΠΕΙ να γράψει κάποιος κάτι... Έτσι απλά... για οικονομικούς λόγους, ή άλλους.

Εύη: Το ερώτημα παραμένει όμως: Μπορούμε να προσάξουμε αξία στα χαμένα έργα του Κάφκα; Ή αντίστοιχα στο αριστούργημα που ποτέ κανείς δε θα ακούσει, κανείς δε θα παίξει, κανείς δε θα γνωρίζει την ύπαρξη του (copy paste...)

Να είμαι ξεκάθαρος, δεν είμαι οπαδός του ότι ο καλιτέχνης είναι δούλος του κοινού του (όπως συνέβαινε στην USSR κάποια εποχή), αλλά όχι και το αντίθετο (Avant Garde).

samy paraga: Πλάκα, πλάκα δύσκολο ερώτημα θέτεις. Υπάρχουν μάλλον ιστορικοί λόγοι, πολιτικοί (!) λόγοι, και καλιτεχνική λόγοι γιατί η 9η είναι απ'τα υπέρτατα έργα τέχνης. Τώρα το γεγονός ότι είναι ένα έργο μουσικής, που εκτελείτε από άλλους, μία συμφωνία, και εκφράζεται μέσω αισθητικών "δογμάτων", μάλλον αυταπόδικτα το κάνει έργο τέχνης, αλλά εκεί είναι που αρχίζει και να θολώνει το τοπίο!

 

[Jazzjoker]

Πολύ συχνά τυχαίνει να ΠΡΕΠΕΙ να γράψει κάποιος κάτι... Έτσι απλά... για οικονομικούς λόγους, ή άλλους.

Μα αυτό είναι απολύτως θεμιτό και δεν έρχεται σε αντίθεση με κάτι. Αντιθέτως μπορεί και να αποτελέσει και πολύ ωραία έμπνευση (πχ μουσική για θέατρο/σινεμά). Το να σου έχει ανατεθεί κάτι τέτοιο δεν έρχεται σε αντίθεση με το προσωπικό της δημιουργίας. Εκεί που αλλάζει το πράγμα είναι όταν η δημιουργία επιτελείται με γνώμονα το αν θα αρέσει στους αποδέκτες μου. Τότε γίνεται ένα είδος, στοχευμένης κατανάλωσης, προϊόντος.

 

[Evilnye]

Εύη: Το ερώτημα παραμένει όμως: Μπορούμε να προσάξουμε αξία στα χαμένα έργα του Κάφκα; Ή αντίστοιχα στο αριστούργημα που ποτέ κανείς δε θα ακούσει, κανείς δε θα παίξει, κανείς δε θα γνωρίζει την ύπαρξη του (copy paste...)

Δεν έχω διαβάσει όλα τα έργα του Σαίξπηρ, μόνο 2 3 από αυτά. Έχουν ή δεν έχουν αξία αυτά που δεν έχω διαβάσει;

Κοινώς με αυτή τη συλλογιστική, κάποιο έργο αποκτάει αξία και από την κριτική που δέχεται κ ας το έχουν δει μόνο ένας δυο κριτικοί

Μιλώντας σαν ακροατής/αποδέκτης δημιουργημάτων τέχνης:

Εξ όσων θυμάμαι, ποτέ δεν αισθάνθηκα την ανάγκη ή την επιθυμία να "κατανοήσω" τον οποιονδήποτε καλλιτέχνη, αυτό που πάντα έψαχνα-ψάχνω είναι να καταλάβω τον εαυτό μου, τα μέσα μου και τα γύρω μου μέσα απο τις δημιουργίες άλλων...

Σ αυτό έχεις δίκιο, οποιοδήποτε ερέθισμα το χρησιμοποιούμε για να καταλάβουμε τον εαυτό μας. Αλλά ουσιαστικά αυτό που κάνουμε είναι να αντιλαμβανόμαστε πως "σκέφτεται" ο καλλιτέχνης και αυτό να το προβάλλουμε στον εαυτό μας για να καταλάβουμε πως λειτουργούμε και εμείς.

 

[philosophos]

Δεν έχω διαβάσει όλα τα έργα του Σαίξπηρ, μόνο 2 3 από αυτά. Έχουν ή δεν έχουν αξία αυτά που δεν έχω διαβάσει;

 


Δεν είναι το ίδιο, το να μην τα ξέρω εγώ, με το να μην τα ξέρει κανείς.


Αλλά σε αυτό που απάντησες, μπορεί ναι , μπορεί και όχι. Δεν είναι de facto και a priori, ότι επειδή ένας καλλιτέχνης, ''έφτιαξε'' κάτι θεσπέσιο, όλα του τα έργα θα παίρνουν αυτομάτως, το ίδιο επιθετικό πρόσημο.





Κοινώς με αυτή τη συλλογιστική, κάποιο έργο αποκτάει αξία και από την κριτική που δέχεται κ ας το έχουν δει μόνο ένας δυο κριτικοί

 


Σαφώς. Και δυστυχώς, θα πρέπει να αρκεστούμε στην γνώμη τους.





Σ αυτό έχεις δίκιο, οποιοδήποτε ερέθισμα το χρησιμοποιούμε για να καταλάβουμε τον εαυτό μας. Αλλά ουσιαστικά αυτό που κάνουμε είναι να αντιλαμβανόμαστε πως "σκέφτεται" ο καλλιτέχνης και αυτό να το προβάλλουμε στον εαυτό μας για να καταλάβουμε πως λειτουργούμε και εμείς.

Και ο καθένας μας, λειτουργεί διαφορετικά, ακόμα και αν ερμήνευσε αλλιώς, το σκεπτικό του καλλιτέχνη, ακόμα και εάν δεν το ερμήνευσε καν και απλώς αντέδρασε


στο ερέθισμα.

 

[samy paraga]

vasmar: Ποιούς "εμάς"; ;D

Όχι ακριβώς. Στη "κλασσική" μουσική (ο όρος καλύπτει τεράστιο όγκο, το καταλαβαίνω), μπορώ να πω ότι δε συμβαίνει αυτό. Πολύ συχνά τυχαίνει να ΠΡΕΠΕΙ να γράψει κάποιος κάτι... Έτσι απλά... για οικονομικούς λόγους, ή άλλους.

Εύη: Το ερώτημα παραμένει όμως: Μπορούμε να προσάξουμε αξία στα χαμένα έργα του Κάφκα; Ή αντίστοιχα στο αριστούργημα που ποτέ κανείς δε θα ακούσει, κανείς δε θα παίξει, κανείς δε θα γνωρίζει την ύπαρξη του (copy paste...)

Να είμαι ξεκάθαρος, δεν είμαι οπαδός του ότι ο καλιτέχνης είναι δούλος του κοινού του (όπως συνέβαινε στην USSR κάποια εποχή), αλλά όχι και το αντίθετο (Avant Garde).

samy paraga: Πλάκα, πλάκα δύσκολο ερώτημα θέτεις. Υπάρχουν μάλλον ιστορικοί λόγοι, πολιτικοί (!) λόγοι, και καλιτεχνική λόγοι γιατί η 9η είναι απ'τα υπέρτατα έργα τέχνης. Τώρα το γεγονός ότι είναι ένα έργο μουσικής, που εκτελείτε από άλλους, μία συμφωνία, και εκφράζεται μέσω αισθητικών "δογμάτων", μάλλον αυταπόδικτα το κάνει έργο τέχνης, αλλά εκεί είναι που αρχίζει και να θολώνει το τοπίο!

H σύγκριση ανάμεσα στο Μπετόβεν και το Ρουβά όπως κατάλαβες ήταν τραβηγμένη απ τα μαλλιά, χάρη αστεεισμού . Η απάντησή σου πάντως με καλύπτει ,γιατί κι εγώ αισθάνομαι ότι τα πράγματα είναι κάπως έτσι. Μένει όντως ένα έργο στην ιστορία για πολιτικούς ή κοινωνικούς λόγους ,δυστυχώς όμως το γεγονός αυτό δεν είναι αρκετό υπό αυστηρά καλλιτεχνικά κριτίρια για να το αναδείξει σαν υπέρτερο ενός άλλου.

Για πολιτικούς και κοινωνικούς λόγους έμεινε στην ιστορία πχ το god save the queen, όπως και όλο το άλμπουμ των πίστολς ,αλλά με αυστηρά καλλιτεχνικά κριτήρια ,πως θα μπορέσουμε να το κατατάξουμε ως καλύτερο των υπολοίπων πανκ δίσκων της εποχής ?Κλας- φίνγκερς και πάει λέγωντας .

Εκεί φτάνουμε λοιπόν στην υποκειμενικότητα του ακροατή

 

[atreu73]

Η κριτική πάντως εμπεριέχει εκεί κάτω χαμηλά κάπου κοντά στα αχαμνά της και μια δόση φθόνου.

Ενα μικρό παράσιτο που την εμποδίζει σε πολλές περιπτώσεις να δει καθαρά.

Αυτό το παράσιτο τροφοδοτούν και όλοι οι κανόνες που της έχουν επιβληθεί κατά καιρούς για να της προσδίδουν βαρύτητα.

Θα συμφωνήσουμε ότι οι περισσότεροι που την ασκούν έχουν βαθιά και ριζικά αποδυθεί τον μανδύα της αντικειμενικότητας και έχουν λοβοτομηθεί συναισθηματικά.

Τελικός της σκοπός η μετριότητα. Και έτσι το μέτριο και συνεπώς ακίνδυνο ( όπως και στα φετινά όσκαρ ) βαπτίζεται αριστούργημα ενώ το αριστούργημα διαρκώς μας διαφεύγει.

 

[softcore]

"Οι κριτικοι ειναι σαν τους ευνουχους......

Εχουν ολοκληρωμενη και σαφη αποψη για το πως πρεπει να γινει κατι...."

πηγη: αγνωστη - σελιδα με αστεια για μουσικους (κ οχι μονο) στο internet

Ας μου πει κάποιος, αντικειμενικά όμως ,γιατί η 9η του Μπετόβεν είναι έργο τέχνης και μάλιστα υπερτερο του  θα σου φτιάξω μακαρόνια με κιμά του Σάκη Ρουβά

"Το μονο κριτηριο για την ποιοτητα ενος καλλιτεχνικου εργου - δημιουργιας ειναι τα κινητρα τα δημιουργου. Ως εκ τουτου κανεις, εκτος του δημιουργου ενος καλλιτεχνικου εργου-δημιουργιας, δεν ειναι σε θεση να γνωριζει την πραγματικη ποιοτητα του εν λογω εργου"

πηγη: προσωπικη μου αποψη,διατυπωμενη και εδραιωμενη μετα απο χρονια αναζητησης

;D