Απόψεις περί κριτικής

[LK]

Φυσικά και υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια στην τέχνη. Ας φανταστούμε έναν λογοτέχνη…..να γράφει ανορθόγραφα (και δεν εννοώ να είναι ανορθόγραφος,  αυτό δεν είναι καθόλου απίθανο), αλλά παρ’ όλο που είναι ανορθόγραφος να επιμένει να δημοσιεύει το πόνημά του χωρίς ορθογραφική διόρθωση, γιατί η τέχνη είναι ελεύθερη. Το ίδιο ισχύει και σε όλες τις τέχνες κατά τη γνώμη μου, κάντε μόνοι σας βέβαια την αναγωγή σε αυτές, όπως γουστάρει ο καθένας. 

 

[samy paraga]

Ας μου πει κάποιος, αντικειμενικά όμως ,γιατί η 9η του Μπετόβεν είναι έργο τέχνης και μάλιστα υπερτερο του  θα σου φτιάξω μακαρόνια με κιμά του Σάκη Ρουβά

Εντωμεταξύ πάω να φάω μακαρόνια με κιμά ,καλή μας όρεξη  ;D

 

[philosophos]

Ένα σχόλιο για το διαρκές ζήτημα περί υποκειμενικότητας και αντικειμενικότητας κριτηρίων:

 


Πολλοί νομίζουν ότι η διατύπωση ότι "όλα είναι υποκειμενικά", είναι ένας θρίαμβος της ελευθερίας. Στη πραγματικότητα, είναι ένας θρίαμβος της άγνοιας.

 


Ακριβώς το ίδιο ισχύει και για την δημοκρατία.

 


Θα έχετε παρατηρήσει ότι - ειδικά νέοι άνθρωποι - τείνουν να είναι εικονοκλάστες, στο στυλ "και τι ήταν μωρέ οι Beatles" ή "εντάξει, λίγο βαρετός ο Μπαχ" κλπ, νομίζοντας ότι αυτό είναι άποψη και θέση. Δεν είναι, όμως. Είναι απλώς οκνηρία εκ' μέρους του ενδιαφερόμενου να αναζητήσει εκείνες τις απολήξεις στο έργο αυτών των ανθρώπων που θα αγγίξουν και τον ίδιο, όπως άλλωστε έχει γίνει με εκ/ρια πριν από αυτόν.


Η σωστή αντίληψη (σωστή, με την έννοια ότι δεν εγκλωβίζει τον άνθρωπο στην ψευδεπίγραφη αλήθειά της) είναι: οι Beatles είναι πολύ μεγάλοι, οι Stones επίσης, ΑΛΛΑ εξ' αιτίας της ιδιοσυγκρασίας μου, των εμπειριών μου, των βιωμάτων μου και των πολιτικών μου πεποιθήσεων, ΠΡΟΤΙΜΩ τους Stones.

 


(Τα πρώτα bold. ) Μέγα λάθος. Δεν είναι οκνηρία. Είναι επιλογή.


(Τα δεύτερα bold.) Αυτό αναιρεί τα πρώτα bold, από μόνο του. Και είναι, προσθέτοντας το γούστο και την διάθεση και αφαιρώντας τις πολιτικές πεποιθήσεις, η σωστή αντίληψη όπως είπες.

 

 


Το ίδιο ισχύει για τον κινηματογράφο: αν δεν έχεις έρθει σε επαφή και δεν έχεις ασχοληθεί να κατανοήσεις τις ταινίες του Μπέργκμαν, τότε χάνεις ΠΟΛΛΑ από το να απολαύσεις τις ταινίες του Γούντυ Άλλεν (ο οποίος δεν θα υπήρχε δίχως τον Μπέργκμαν). Αυτό είναι το αντικειμενικό σκέλος, και είναι υποχρέωση κάθε σοβαρού ανθρώπου (πολλώ μάλλον, κάποιου που ασχολείται ο ίδιος με την τέχνη) να παραδέχεται ως κριτήριο αξιολόγησης. Από εκεί και μετά, ασφαλώς υπολείπονται υποκειμενικά κριτήρια, αλλά ΟΧΙ εις βάρος της κοινής λογικής, της ιστορίας του κάθε μέσου και των αυτονόητων συμπερασμάτων που προκύπτουν από τη μελέτη του.

Λάθος όλο. Αν ο Άλλεν δεν θα μπορούσε να υπάρξει χωρίς Μπέργκμαν, αυτό είναι πρόβλημα του Άλλεν.( Αν δεν έχεις δει Χίτσκοκ δηλαδή, δεν μπορείς να απολαύσεις ένα καλό thriller ??) Ούτε πρέπει να έχεις εντρυφήσει και καμία υποχρέωση κάθε σοβαρού ανθρώπου, δεν είναι.

Αυτά που περιγράφεις, θα ήταν ίσως απαραίτητα εχέγγυα, για κάποιον ιστορικό (κριτικό) της τέχνης (γενικά)  και όχι για τους παραλήπτες της.

 

[gadget]

1) Την ταινία την είδα. Δεν τρελάθηκα αλλα οκ...Μπραβο που Πήγεστα Όσκαρ, μπράβο που βραβεύτικε στις κάνες κι εις ανώτερα.

2)

Φυσικά και υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια στην τέχνη

Επειδή ψάχνομαι με το θέμα overdrive/distortion χαζευα παράλληλα με αυτό το thread και εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Overdrive_(music)

Εχω να κάνω την εξής παρατήρηση: Πολλές φορές η τέχνη δεν δημιουργείτε απο την αμφισβήτηση των "αντικειμενικών κριτηρίων" και τις "λογικής" τις εκάστοτε εποχής;

Και το λέω αυτό γιατι και ο αγαπημένος σε πολλούς απο εμάς ήχος του overdrive προήλθε απο λάθος και κακή χρήση των τότε μηχανημάτων....

Οπώς και πολλά άλλα παραδείγματα καλλιτεχνών( + επιστημόνων) που αναγνωρίστηκαν μετά το θάνατό τους ή ήταν μπροστά για την εποχή τους.... απλά επειδή δεν συμφωνούσαν με τα αντικειμενικά κριτήρια τις εποχής τους...

 

[Evilnye]

Μιας και το θέμα έχει φύγει σελίδες τώρα από τον dogtooth, ήθελα να σχολιάσω ότι το να διαβάσει κάποιος απόψεις και κριτική για κάτι είναι πολύ καλό. Καλώς ή κακώς και όσοι γράφετε εδώ ακριβώς αυτό κάνετε. Και φυσικά θα κριθείτε κ γι αυτό.

Για παράδειγμα εγώ ήδη έχω αποφασίσει αν θεωρώ έγκυρη την άποψη κάποιου εδώ μέσα ή όχι. Όχι μόνο για τα δικά μου υποκειμενικά κριτήρια, αλλά έχοντας υπόψην μου και το τι άλλα γράφει σε άλλα θέματα, τι έχει κρίνει και πως το έχει κρίνει.

Κακό να τα γράφει κάποιος δεν είναι, απλά ας μην νομίζει πως επειδή δεν του άρεσε αυτού κάτι ότι σημαίνει αυτομάτως ότι δεν είναι καλό. Μάλιστα μπορεί απλά και να μην κατάλαβε τι είδε. Δεν είναι κακό αυτό. Το να μην καταλαβαίνεις είναι αποδεκτό. Το να μην έχεις την περιέργεια όμως να μάθεις γιατί άλλοι έχουν άλλη άποψη είναι πολύ κακό και μάλιστα να επιβάλλεις ώστε να μην ασχοληθεί κανείς να εξετάσει άλλες απόψεις επειδή εσύ δεν το βρήκες καλό.

Θα ήθελα να παραθέσω ένα αρκετά μεγάλο κείμενο που έγραψα κάποια στιγμή όσον αφορά θέματα κατανόησης. Καλή διασκέδαση σε όποιον το διαβάσει.


Θα ήθελα να αναφερθώ λίγο στην δυνατότητα του καθενός μας να κατανοήσει κάποια πράγματα. Η ψυχολογία βασίζει κατά μεγάλο μέρος της την διάκριση των ανθρώπων σε ψυχολογικά προφίλ τα οποία ορίζονται από τις αντιδράσεις του εκάστοτε ατόμου σε διάφορα πράγματα.

Παράδειγμα αυτών των στοιχείων είναι πχ το κατά πόσο κάποιος είναι εσωστρεφής ή εξωστρεφής, οι αντιδράσεις σε εξωτερικά ερεθίσματα (πχ να προχωρήσει το άτομο είτε σε φυγή ή επίθεση), η προσαρμοστικότητα σε άλλο περιβάλλον κ.α., τα οποία η σύγχρονη ψυχολογία υποστηρίζει πως είναι διαμορφωμένα γονιδιακά. Στη συνέχεια ο ανθρώπινος χαρακτήρας διαμορφώνεται από τα βιώματά του, καθορίζοντας έτσι, τις σχέσεις του με τους άλλους ανθρώπους, και τη γενική συμπεριφορά, δεξιότητες, σκέψεις, όπως και αντίληψη.

Έχοντας όλα αυτά υπόψιν είναι πολύ απλό να σκεφτούμε πόσοι παράγοντες επηρεάζουν το χαρακτήρα του ατόμου που ενηλικιώνεται και να κατανοήσουμε τη διαφορετικότητα σε απόψεις και αντιλήψεις για κάθε άνθρωπο.

Η τέχνη, σε όποια μορφή της δεν είναι τίποτε άλλο από έκφραση.

Ο άνθρωπος ως κοινωνικό ον αποζητά τρόπους να επικοινωνήσει με άλλους ανθρώπους, και χρησιμοποιεί όποια εκφραστικά μέσα του είναι διαθέσιμα. Πολλά ζητήματα βρίσκεται σε ανάγκη να τα εκφράσει ακόμα και αν τα κατανοεί λιγότερο, ή είναι αρκετά πιο πολύπλοκα όπως πχ η κατανόηση του θανάτου, ο λόγος της ύπαρξης, ο λόγος για τον οποίο κάνουμε οτιδήποτε, ακόμα και η ύπαρξη θεού.

Αυτά τα ζητήματα λιγότερο ή περισσότερο όλοι θα τα σκεφτούν, μέσω διάφορων δρόμων και άλλους θα τους απασχολήσουν περισσότερο άλλους λιγότερο. Το σίγουρο είναι πως αν τρεις άνθρωποι συζητάνε περί της ύπαρξης θεού και τον ένα από τους τρεις τον αφήνει αδιάφορο σαν θέμα, θα πάψει και να κατανοεί αυτά που λένε οι δυο συνομιλητές τους όσο η σκέψη και η ανάλυσή τους προχωράει σε πιο ιδεατά ζητήματα.

Έτσι ακριβώς και η τέχνη, αποτελεί μια έκφραση, μια πρόταση του δημιουργού, στην οποία αποζητά έναν αποδέκτη για να τον κατανοήσει και ίσως και να ανταλλάξουν προτάσεις σχηματίζοντας έναν διάλογο. Η πρόταση όμως του καλλιτέχνη μπορεί να μην αφορά αρκετούς, όπως και τα μέσα που χρησιμοποιεί να έχουν βασιστεί σε αρκετά παρακάτω βήματα του διαλόγου ώστε μη έχοντας παρακολουθήσει κάποιος τον διάλογο να μην μπορεί να τα αντιληφθεί ως κάτι το δεδομένο και να προχωρήσει την ανάλυσή του έχοντάς τα ως βάση.

Μετά από όλα αυτά μου είναι πάρα πολύ λογικό και κατανοητό το ότι δεν είναι εφικτή η επικοινωνία όλων με όλους σε ζητήματα που δεν αφορούν ή δεν ενδιαφέρουν όλους, οπότε και το επιχείρημα “δεν καταλαβαίνεις” είναι απόλυτα αποδεκτό για εμένα.

Παράδειγματα,

1. Παρακολουθείς μια συζήτηση δυο ανθρώπων σε γλώσσα που δεν γνωρίζεις. Το να μην καταλάβεις θεωρείται λογικό και αποδεκτό.

2. Παρακολουθείς μια κουβέντα δυο ανθρώπων οι οποίοι συζητάνε για εξειδικευμένο θέμα για το οποίο εσύ δεν γνωρίζεις τίποτε και χρησιμοποιούν και λεξιλόγιο το οποίο σου είναι άγνωστο. Το να μην καταλάβεις θεωρείται λογικό και αποδεκτό.

3. Δυο άνθρωποι συνεχίζουν μια κουβέντα που έχει ξεκινήσει πολύ καιρό πριν και έχουν καταλήξει σε κάποια λογικά συμπεράσματα τα οποία εσύ δεν γνωρίζεις. Η παρακολούθηση της συζήτησης θα είναι εξίσου δύσκολη.

4. Δυο άνθρωποι συζητάνε για κάτι το οποίο σε αφήνει αδιάφορο. Ανεξαρτήτως του επιπέδου της κουβέντας δεν επιθυμείς να το καταλάβεις ή να συμμετάσχεις.

Πως ακριβώς λοιπόν γίνεται να καταλάβεις έναν καλλιτέχνη ο οποίος συζητάει για κάτι το οποίο εσένα δεν σε αφορά, δεν γνωρίζεις τα μέσα (πχ η γλώσσα), ή πρόκειται για ένα ζήτημα το οποίο σε αφορά αλλά χρειάζεται να παρακολουθήσεις τα λογικά βήματα που κατέληξε ο καλλιτέχνης για να κατανοήσεις τι θέλει να πει;

Έτσι ενώ υπάρχουν κάποια ζητήματα που αφορούν όλους ανεξαιρέτως όπως ο έρωτας ή ο θάνατος, υπάρχουν και άλλα ζητήματα τα οποία εσύ δεν έχεις σκεφτεί ή αντιληφθεί ή προχωρήσει αρκετά στο μυαλό σου ώστε να σου δημιουργηθούν απορίες. Πχ αυτήν τη στιγμή εγώ προβληματίζομαι για το θέμα της κατανόησης σε πανανθρώπινο επίπεδο, όπως και τον διάλογο μέσω της δημιουργίας. Δεν είναι απαραίτητα κάτι που ενδιαφέρει πολλούς, όμως μπορεί να ενδιαφέρει λίγους, ή μπορεί και να ενδιαφέρει μόνο έναν. Αυτό δεν παύει να είναι κάτι το σημαντικό προς συζήτηση.

 

[lgbesios]

Και φυσικά θα κριθείτε κ γι αυτό.

πλησιάζει η μέρα.... μετανοήστε  ;D

 

[Trolley]

Χωρίς να εκφράζω τη Διαχείριση του φόρουμ, θέλω να συγχαρώ δημόσια τα μέλη philosophos και sammy_paraga για το μονίμως υψηλό επίπεδο των ποστ τους, τις εντός-θέματος τοποθετήσεις τους και τις γενικότερες αρετές τους.

Αν έχετε φίλους, συγγενείς, γνωστούς, προμηθευτές, πελάτες ή οτιδήποτε άλλο που να κομίζουν τις ίδιες ποιότητες με εσάς, σας ΠΑΡΑΚΑΛΩ να τους προτείνετε να συμμετέχουν στο φόρουμ, προκειμένου όλοι να έχουμε την ευκαιρία να συζητήσουμε μαζί τους και να διδαχθούμε από το ύφος τους και τα επιχειρήματά τους.

Προσωπικά, θα κάνω δώρο ένα κασόνι ουίσκυ σε όποιον από εσάς φέρει πρώτος τουλάχιστον είκοσι (20) άτομα.

Ευχαριστώ

 

[AndyC]

μου είναι πάρα πολύ λογικό και κατανοητό το ότι δεν είναι εφικτή η επικοινωνία όλων με όλους σε ζητήματα που δεν αφορούν ή δεν ενδιαφέρουν όλους, οπότε και το επιχείρημα “δεν καταλαβαίνεις” είναι απόλυτα αποδεκτό για εμένα.

Με συγχωρεις, αλλα αυτο ειναι τελειως λαθος.

Διοτι δεν δημιουργει καποιος, ειδικα στο σινεμα, για να τον δουν 50 δικοι του φιλοι, αλλα ενα σωρο κοσμος.

Συνεπως "οφειλει" εφοσον τον ενδιαφερει η αποδοχη του κοσμου, να ειναι γενικως οσο πιο κατανοητος γινεται.

Δευτερον λογω της εφαρμογης αυτου που λες ομως, εχουμε φτασει σε ενα σημειο ελιτισμου, οπου κανω εγω μια ταινια η ενα θεατρικο, εισπρακτικα παει πατος και ομως η "ελιτ" των δικων μας κριτικων γραφουν διθυραμβους για την προσεγγιση, αν ειναι διασκευασμενο, η για τον τροπο δημιουργιας αν ειναι πρωτοτυπο.Ο κοσμος που το βλεπει, ειναι συχνα αδιαφορος κι ομως, οταν ξεμενουν απο επιχειρηματα, τοτε ερχεται το οτι "δεν καταλαβαινεις", "δεν μπορεις να το πιασεις", "ειναι κατι νεωτεριστικο, γι'αυτο σε ξενιζει"... και αλλα παρομοια.

Και αυτο σ'το λεω εγω, που εχω σπουδασει 3d, κατεληξα σε επιπλεον σπουδες για μονταζ και εχω δουλεψει στο χωρο σε εταιρειες παραγωγης και εχω ακουσει παρομοιες "δικαιολογιες" κριτικων η "δημιουργων", δε φανταζεσαι (μα δε φανταζεσαι ειλικρινα) ποσες φορες!!!

Δεν ειμαστε στο 1932 που ενα καρο κοσμου ηταν αναλφαβητοι η σε μορφωτικο επιπεδο χαμηλο, ωστε να στεκουν αυτα τα επιχειρηματα.

Και στην τελικη καποια στιγμη πρεπει να καταλαβουμε οτι δεν υπαρχει επιχειρημα τυπου "κανουμε τεχνη για την τεχνη" και πως ομοιως δεν υπαρχει τεχνη για λιγους.

Αλλο να προοριζεται για ενα κοινο με το ταδε γουστο και αλλο να φτιαξω κατι που εξαρχης γνωριζω οτι θα αρεσει σε 5-10 φιλους κριτικους που θα με εκθειασουν μετα.

Το ασχημο με τον Κυνοδοντα συγκεκριμενα, ηταν οτι σε καποια σημεια, εκανε αστοχα επιδειξη τεχνικης, αλλα τοσο κραυγαλεα, που οταν το εβλεπα σκεφτομουν, για ποιο λογο?

Δεν βλεπουν οτι ειναι καρμπον με αυτο που εκανε ο ταδε?

Ναι μεν ενα σωρο κοσμος δεν τα το θυμαται η δεν θα το ξερει, αλλα θα σε δουν και επισης αλλοι τοσοι που ξερουν.

Γι'αυτο επισης δεν στεκει αυτο που υπογραμμισα απο το κειμενο σου.

Το ασχημο ειναι οτι καποιους τετοιους ομως, τους πληρωνουμε εμεις, μεσω του κεντρου κινηματογραφου και αλλων μεσων επιχορηγησης.

Για να κανουν τι?

Ταινιες που, συμφωνα με τους ιδιους παντα, δεν μπορουμε να τις καταλαβουμε?

Λιγο ειρωνικο δεν ειναι?

 

[dmilo]

Φυσικά και υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια στην τέχνη. Ας φανταστούμε έναν λογοτέχνη…..να γράφει ανορθόγραφα (και δεν εννοώ να είναι ανορθόγραφος,  αυτό δεν είναι καθόλου απίθανο), αλλά παρ’ όλο που είναι ανορθόγραφος να επιμένει να δημοσιεύει το πόνημά του χωρίς ορθογραφική διόρθωση, γιατί η τέχνη είναι ελεύθερη. Το ίδιο ισχύει και σε όλες τις τέχνες κατά τη γνώμη μου, κάντε μόνοι σας βέβαια την αναγωγή σε αυτές, όπως γουστάρει ο καθένας.  

Ο Μπάροουζ πολλές φορές δεν χρησιμοποιούσε σημεία στίξης (πλην μίας τελείας, στο τέλος). Δε νομίζω πως είναι κριτήριο (αντικειμενικό) της αξίας του ως λογοτέχνη.

Έχουμε ξανακάνει αυτήν την κουβέντα άπειρες φορές (βλ. John Cage, ως πρόσφατο παράδειγμα). Και ξαναλέγονται τα ίδια και τα ίδια. Οπότε,

δεν είναι εφικτή η επικοινωνία όλων με όλους σε ζητήματα που δεν αφορούν ή δεν ενδιαφέρουν όλους, οπότε και το επιχείρημα “δεν καταλαβαίνεις” είναι απόλυτα αποδεκτό για εμένα.

Εdit:

Διοτι δεν δημιουργει καποιος, ειδικα στο σινεμα, για να τον δουν 50 δικοι του φιλοι, αλλα ενα σωρο κοσμος. Συνεπως "οφειλει" εφοσον τον ενδιαφερει η αποδοχη του κοσμου, να ειναι γενικως οσο πιο κατανοητος γινεται.

Μέγα λάθος. Ο δημιουργός δεν οφείλει σε κανέναν τίποτα. Αποτυπώνει το προσωπικό του όραμα, με τη δική του ματιά, χρησιμοποιώντας απλώς ένα μέσο (πινέλο/πένα/δοξάρι/σκαρπέλο/κάμερα...). Η κατανόηση του έργου του είναι άσχετη με το έργο αυτό καθ' εαυτό.

 

[Jazzjoker]

Ο δημιουργός δεν οφείλει σε κανέναν τίποτα

+ Όσο δεν παίρνει

 

[Evilnye]

Με συγχωρεις, αλλα αυτο ειναι τελειως λαθος.

Διοτι δεν δημιουργει καποιος, ειδικα στο σινεμα, για να τον δουν 50 δικοι του φιλοι, αλλα ενα σωρο κοσμος.

Διαφωνώ εντελώς, πάρα πολλοί δημιουργούν ΜΟΝΟ για έναν άλλο άνθρωπο.

Η πλάκα είναι πως το επόμενο ακριβώς κείμενο που γράφω έχει να κάνει με τον ελιτισμό.

Άλλη φορά όμως έχει πολύ δρόμο ακόμα. Για να σε προϊδεάσω θα σου πω πως προσωπικά προτιμώ να συζητώ με ανθρώπους που το επίπεδο επικοινωνίας μας είναι το λιγότερο ανάλογο με το δικό μου. Αυτό περιορίζει πάρα πολύ τους κύκλους μου, αλλά δε θα σου κρύψω πως καρφί δε μου καίγεται.

Μέγα λάθος. Ο δημιουργός δεν οφείλει σε κανέναν τίποτα. Αποτυπώνει το προσωπικό του όραμα, με τη δική του ματιά, χρησιμοποιώντας απλώς ένα μέσο (πινέλο/πένα/δοξάρι/σκαρπέλο/κάμερα...). Η κατανόηση του έργου του είναι άσχετη με το έργο αυτό καθ' εαυτό.

+ επίσης

 

[philosophos]

Μιας και το θέμα έχει φύγει σελίδες τώρα ... Αυτό δεν παύει να είναι κάτι το σημαντικό προς συζήτηση.

Αν και όλοι ανεξαιρέτως κρίνονται και ξέρω ότι δεν αναφέρεσαι σε εμένα προσωπικά, δεν βρήκα την αναγκαιότητα του ποσταρίσματός σου. Δεκαπέντε σελίδες συζήτησης. Ναι. Αντίθετων όπως πάντα απόψεων. Ναι.

Σε καλό ύφος και επίπεδο. Μάλλον.

Μάλλον οι υπέρμαχοι, με πιο απόλυτες απόψεις. (Γνώμη μου, μετά και από μια δεύτερη ανάγνωση.)

Έχω, αν επιτρέπετε βεβαίως, αντιρρήσεις για κάθε πρόταση σχεδόν της εισαγωγής σου.

Αν θες, τις αναλύω.

Σε γενικές γραμμές, είναι ένα αυθαίρετο υποκειμενικό κείμενο η εισαγωγή,(κανένα πρόβλημα), που μάλιστα προτείνει ακριβώς το ίδιο, με αυτό που αντιμάχεται(κανένα πρόβλημα επίσης).

(Δηλαδή ......ας μην νομίζει    και ......δεν σημαίνει     και   ..........μπορεί να μην κατάλαβε     και ..........άλλη μια αυθαιρεσία από κάτω   και   .....να επιβάλλεις (ποιος επέβαλε??) κτλ.

Χαρακτηρίζετε (στην υπερβολή του) έως και φασιστικό. Διεκδικεί το αλάθητο.

Και πάλι κανένα πρόβλημα δεν θα είχα, εάν δεν ήταν σε μορφή επίπληξης και συμμορφώσεως και εάν ήταν η απλή προσφορά σου στο θέμα ως τοποθέτηση στα προηγούμενα ποστς.

Και μάλιστα χωρίς να μας έχεις κάνει κοινωνούς και της δικής σου οπτικής γωνίας για το έργο.

Δηλαδή εκ του ασφαλούς και στο απυρόβλητο.

Η διατριβή δεν είναι κακή, κατά την γνώμη μου.

Αλλά πως θέλεις να με κρίνεις, εμένα, ένα καλλιτέχνη της ζωής, χωρίς να γνωρίζεις τα  λογικά βήματα που κατέληξα ο καλλιτέχνης, για να κατανοήσεις τι θέλω να πω;

Από, όχι μόνο τα δικά σου υποκειμενικά κριτήρια, αλλά έχοντας υπόψην σου και το τι άλλα γράφω σε άλλα θέματα, τι έχω κρίνει και πως το έχω κρίνει??

Είναι αρκετά αυτά ??

Αστειεύομαι, φυσικά.

Δεν θέλω να σε ''χαλάσω'' άλλο.

 

[ndnikola]

Σε καλό ύφος και επίπεδο. Μάλλον.

Μάλλον όχι. Επίσης, προσπάθησε να εφαρμόσεις την (άνευ βάσης εν προκειμένω) αυστηρότητα που έδειξες στο παραπάνω κείμενο και στα δικά σου γραφόμενα, μήπως και ξεκουραστούν λίγο τα μάτια μας από το να διαβάζουμε ανεκδιήγητα walls of text.

 

[theoctapus]

Αν και δεν δίνω δεκάρα για το αν ο Κυνόδοντας ήταν ή όχι καλή ταινία, για το τι είπαν οι κριτικοί ή αν ήταν αντιγραφή (λες και τόσες ωραίες και αγαπημένες μας μουσικές δεν είναι ψιλό(χοντρό)-αντιγραφή) κ.α., κ.τ.λ. το μόνο που θέλω να προσθέσω είναι ότι το "επιχείρημα" "δεν καταλαβαίνεις" αποτελεί την ταφόπλακα μιας συζήτησης μεταξύ ομοτίμων μιάς και δεν έχει λογικό αντίλογο αφού δεν βασίζεται σε εξακριβωμένα συμπεράσματα. Χρησιμοποιείται δε όταν ο φέρων αυτού οδηγείται σε λογικό τέλμα είτε λόγω της αδυναμίας κατανόησης του ίδιου για την επιχειρηματολογία του συνομιλητή του ή λόγω σαθρής λογικής βάσης της δικιάς του συμπερασματολογίας. Πραγματική θέση έχει μόνο σε συζητήσεις με καλά ορισμένες μεταβλητές και φορμαλισμούς όπου επιπροσθέτως είναι γνωστά τα γνωστικά εφόδια των συμμετεχόντων.

 

[philosophos]

Χωρίς να εκφράζω τη Διαχείριση του φόρουμ,  θα κάνω δώρο ένα κασόνι ουίσκυ σε τουλάχιστον είκοσι (20) άτομα.

Ευχαριστώ.

Wow. Εμείς ευχαριστούμε!! 

Όταν θα αρχίσεις να σκέφτεσαι από μόνος σου (ποτέ δεν είναι αργά), να τεκμηριώνεις τις απόψεις σου, να αντικρούεις με επιχειρήματα και όχι με παρακρούσεις, με τεκμηριωμένες απόψεις και όχι με υστερικά κείμενα θιγμένης θυγατέρας και εξυπνακίστικες προτροπές του στυλ όσα δεν φτάνει η αλεπού, αλλάζει κουβέντα για να τα ξεχάσει, τότε θα αρχίσω να σε παίρνω στα σοβαρά.

Παρεμπιπτόντως, μετά από 15 σελίδες, δεν έχεις πει την άποψή σου για την ταινία αυτή καθεαυτή, παρά μόνο χαζομαρούλες για την αναγκαιότητα του να έχει δει κάποιος Μπέργκμαν για να μπορέσει να απολαύσει Γούντυ Άλλεν. ;D

Για πες κι άλλα ωραία.

 

[Jasemeister]

Wow.

Το βρήκες.

Για πες κι άλλα ωραία.

Όχι άλλο κάρβουνο  

 

[Evilnye]

Χωρίς να εκφράζω τη Διαχείριση του φόρουμ, θέλω να συγχαρώ δημόσια το μέλος philosophos για το μονίμως υψηλό επίπεδο των ποστ του, τις εντός-θέματος τοποθετήσεις του και τις γενικότερες αρετές τους.

+1

Εκφράζοντας μόνο τον εαυτό μου.

Πραγματική θέση έχει μόνο σε συζητήσεις με καλά ορισμένες μεταβλητές και φορμαλισμούς όπου επιπροσθέτως είναι γνωστά τα γνωστικά εφόδια των συμμετεχόντων.

Πως θα κάνω διάλογο με κάποιον που δε μπορεί να συντάξει μια πρόταση σωστά;

ΥΓ: Δεν έχω δει τον κυνόδοντα (και δεν προβλέπεται να το κάνω σύντομα ή γενικά), αλλά η συζήτηση έχει φύγει από την ταινία πολλές σελίδες τώρα.

Αν αυτό προβληματίζει μπορώ να τη διαχωρίσω να συζητήσουμε περαιτέρω.

 

[philosophos]

Μάλλον όχι. Επίσης, προσπάθησε να εφαρμόσεις την (άνευ βάσης εν προκειμένω) αυστηρότητα που έδειξες στο παραπάνω κείμενο και στα δικά σου γραφόμενα, μήπως και ξεκουραστούν λίγο τα μάτια μας από το να διαβάζουμε ανεκδιήγητα walls of text.

MΗΝ ΤΑ ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ.MΗΝ ΤΑ ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ.MΗΝ ΤΑ ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ.

Αφού με τιμάς και τα διαβάζεις όμως, μάθε να κάνεις σχόλια επί της ουσίας των κειμένων και όταν θελήσω να αλλάξω ύφος, θα σε συμβουλευτώ.  

 

[dmilo]

(...) το "επιχείρημα" "δεν καταλαβαίνεις" αποτελεί την ταφόπλακα μιας συζήτησης μεταξύ ομοτίμων μιάς και δεν έχει λογικό αντίλογο αφού δεν βασίζεται σε εξακριβωμένα συμπεράσματα.

Αν και καταλαβαίνω τι εννοείς με το "ομοτίμων", καλό θα ήταν να το διευκρινίσεις προς αποφυγήν παρεξηγήσεων...

Γιατί σε κανένα φόρουμ ανά τον κόσμο, δεν είναι οι συνομιλητές "ομότιμοι" (τώρα να δεις που θα παρεξηγηθώ κι εγώ!)

(...)Χρησιμοποιείται δε όταν ο φέρων αυτού οδηγείται σε λογικό τέλμα είτε λόγω της αδυναμίας κατανόησης του ίδιου για την επιχειρηματολογία του συνομιλητή του ή λόγω σαθρής λογικής βάσης της δικιάς του συμπερασματολογίας.

Χμμ....

Για την ταινία έχω να πω πως μου άρεσε η απεικόνιση της αρρωστημένης βίας, ψυχικής και σωματικής, και η έκφρασή της στις συμπεριφορές των ατόμων. Το ίδιο καλή απεικόνιση των ίδιων καταστάσεων είχε και η ταινία του Ripstein που ανάφερε ο Superfunk στην αρχή του thread, το Saló... απλά μου έδωσε την αίσθηση ότι ο σκηνοθέτης πήρε κάτι ήδη έτοιμο και του άλλαξε το περιτύλιγμα, βάζοντάς το σε μια πιο σύγχρονη εποχή και χρησιμοποιώντας μια μοντέρνα αισθητική.

But that's just me.

 

[Jasemeister]

η συζήτηση έχει φύγει από την ταινία πολλές σελίδες τώρα.

Αν αυτό προβληματίζει μπορώ να τη διαχωρίσω να συζητήσουμε περαιτέρω.

Καλό θα ήταν.