Τα όρια ευθύνης του καλλιτέχνη

[boukas]

Μα αυτοι που πήγαν αν τον εφαρμόσουν κάνανε του κεφαλιου τους εκτος αν θεωρεις ότι ο Στάλιν πήγαινε κατα γράμμα με την κομμουνιστική θεωρία, οπότε πάω πάσο....

Άσχετο, αλλά όταν γράφω αυτό

Σορυ αλλά αυτά τα βιβλία είναι τόσο σχετικά με το τι έκαναν τα κομμουνιστικά καθεστώτα, όσο και η φιλοσοφία του Νιτσε με τον ναζισμό!

λες να εννοώ ότι τα καθεστώτα ακολούθησαν τις βασικές έστω αρχές του; Όχι βέβαια. Απλά μην συγχέουμε μια θεωρία με το πως εφαρμόζεται, γιατί στα λόγια χτίζω ανώγια και κατώγια, στην πράξη ούτε γούρνα δεν μπορώ να ανοίξω.....
Τες πα ξεφεύγει η κουβέντα και δεν τη συνεχίζω. Απλά καλό είναι σε τέτοιες συζητήσεις, όσοι μετέχουν να βγάζουν τις όποιες πολιτικές τους παρωπίδες όσο μπορούν, αλλιώς θα ισχύσει το στου κουφού την πόρτα....

 

[deadendmind]

Σορυ αλλά αυτά τα βιβλία είναι τόσο σχετικά με το τι έκαναν τα κομμουνιστικά καθεστώτα, όσο και η φιλοσοφία του Νιτσε με τον ναζισμό!

Εκτος απο την "Θητεια" του Λενιν (ο οποιος ευθυνεται για τα Οκτωβριανα) και ισως καποια στοιχεια απο τις πρακτικες του Μαο, συμφωνω 100% μαζι σου.  Εμεις οι αριστεροι "χωρις καρτα μελους", συνηθιζουμε να τους αποκαλουμε αυτους Ρεφορμιστες, Οπορτουνιστες, Αντεπαναστατες, Χρουστοφικους, Σταλινες κτλ.

Εγω με αυτα ειμαι, και θεωρω τον εαυτο μου κομμουνιστη/Μαρξιστη/Λενινιστη. Οχι με τον Σταλιν, οχι με τον Χρουστοφ, οχι με τα Γκουλανγκ. Διαχωριστε τα αυτα στο μυαλο σας, δεν ειναι ολα μια μαζα..

 

[odis13]

Εγω βρίσκω τα ντολμαδάκια με κιμά πολύ ανώτερα απο τα γιαλαντζί.

Ειναι απο τις λίγες τροφές που αρμόζουν σε υπεράνθρωπο (like me )

Οταν επιτύχω παγκόσμια κυριαρχία θα καταργήσω τα γιαλαντζί.τα παγκόσμια αποθέματα (σε νωπα και κονσέρβα) θα τα φάνε οι αντιφρονουντες μέχρι να πρασινίσουν απ έξω (απομέσα θα μεινουν άσπροι σα τα ντολμαδάκια αλλιως φύγανε γαι τα γκουλας*)

*Γκουλας

Παραφθορά του γκουλαγκ.Χωρος συγκέντρωσης αντιφρονουντων όπου τους ταιζουμε μόνο γκουλας (σε σουπα, παγωμένο) και ατελειωτο παστιτσιο.Χωρις χόρτα.

 

[odis13]

Ο κομουνισμος ΔΕΝ ειναι ένα φασιστικό και απολυταρχικό καθεστώς, η αποτυχημένες και διαστρεβλωμένες εφαρμογές του μέχρι σήμερα είναι/ήταν...μη τα ισοπεδώνουμε όλα.

αυτο εννοουμε ρε αρχηγε μου μη παιζουμε με τις λεξεις τωρα......δεν κρινουμε τη θεωρεια την ΠΡΑΞΗ (δηλ.τα κουμουνιστικα ΚΑΘΕΣΤΩΤΑ)  κρινουμε...

Μα αυτοι που πήγαν αν τον εφαρμόσουν κάνανε του κεφαλιου τους εκτος αν θεωρεις ότι ο Στάλιν πήγαινε κατα γράμμα με την κομμουνιστική θεωρία, οπότε πάω πάσο....

Άσχετο, αλλά όταν γράφω αυτό

Σορυ αλλά αυτά τα βιβλία είναι τόσο σχετικά με το τι έκαναν τα κομμουνιστικά καθεστώτα, όσο και η φιλοσοφία του Νιτσε με τον ναζισμό!

λες να εννοώ ότι τα καθεστώτα ακολούθησαν τις βασικές έστω αρχές του; Όχι βέβαια. Απλά μην συγχέουμε μια θεωρία με το πως εφαρμόζεται, γιατί στα λόγια χτίζω ανώγια και κατώγια, στην πράξη ούτε γούρνα δεν μπορώ να ανοίξω.....
Τες πα ξεφεύγει η κουβέντα και δεν τη συνεχίζω. Απλά καλό είναι σε τέτοιες συζητήσεις, όσοι μετέχουν να βγάζουν τις όποιες πολιτικές τους παρωπίδες όσο μπορούν, αλλιώς θα ισχύσει το στου κουφού την πόρτα....

τουτεστιν συμφωνουμε ρε παιδια!

αυτο είπα και εγώ στην αρχή, προς αποφυγή παρεξηγήσεων (μάλλον απέτυχα)

 

[Trolley]

Παραπάνω παρέθεσα ένα σύνδεσμο προς μία σελίδα που περιλαμβάνει στοιχεία για τον αριθμό των δολοφονημένων από το ναζιστικό και το κομμουνιστικό καθεστώς της πάλαι-ποτέ ΕΣΣΔ. Αντί για παραπομπές στον... "Κάκτο", καλύτερα θα ήταν μία ιντερνετική παραπομπή σε κάποια σελίδα που να παραθέτει άλλα / διαφορετικά στοιχεία. Υπάρχει; Πάντως όχι στο kke.gr, όπου ο Στάλιν αναφέρεται ως χαρισματικός ηγέτης (το έψαξα σήμερα μόλις). Οποιαδήποτε άλλη προσέγγιση απλά επιβεβαιώνει τον ισχυρισμό του SF, ο οποίος είναι άλλωστε και ο σωστός.

 

[deadendmind]

Δηλαδη Wow!

Koμμουνισμος=ΚΚΕ και τουμπαλιν;

 

[Trolley]

Δηλαδη Wow!

Koμμουνισμος=ΚΚΕ και τουμπαλιν;

Ναι.

Το ξέρεις ότι δεν υπάρχει κανένα άλλο κόμα στην Ευρώπη που να έχει στον τίτλο του τη λέξη "Κομουνιστικό" πλέον;

 

[Superfunk]

@eye

εχεις απολυτο δικιο (υοπενθυμιζοντας μας και τον μεγαλυτερο και απο τον Σταλιν χασαπη Μαο Τσε Τουνγκ.....ποσους εφαγε αυτος 50 εκατομμυρια?καπου τοσο αν βαλεις και τον λοιμο που προκαλεσε ο "επαναστατικος" επανασχεδιασμος της παραγωγης τροφιμων.... :

@dead

ειπαμε αρχηγε μου ΚΑΘΕΣΤΩΤΑ κρινουμε και ο ΠΟΛΥΣ κοσμος ΜΟΝΟ την ΠΡΑΞΗ γνωριζει....αν πισω απο την πραξη κρυβεται μια ,εστω και διαστρεβλωμενη ,θεωρια λιγο τον νοιαζει...

αυτο ειναι και το μεγαλυτερο εγκλημα των καθεστωτων αυτων,οτι δηλ. εκαναν τη λεξη αυτη (κομμουνισμος) συνωνυμη με τον τρομο και τη φρικη...

 

[Earendil]

@deadendmind:

Ήμουν έτοιμος να προσπαθήσω να τα πούμε λίγο εκτενέστερα, αλλά αφού τα τελευταία post γίνονται πάνω στη βάση μιας ξεκάθαρης ιδεολογικής/κομματικής (μάλλον) συμπάθειας, το αφήνω. Όχι επικριτικά προς τα πιστεύω σου, σε καμία περίπτωση, αλλά επειδή οι ό,ποιες πολιτικές μου ιδέες δεν εντάσσονται ξεκάθαρα και συνολικά σε κάποιο δόγμα. Ως εκ τούτου (ή μήπως ασχέτως αυτού; ), παρόμοιες κουβέντες έχουν πάει άπατες και μάλιστα χωρίς να μεσολαβούν οθόνες και πληκτρολόγια.*

Μόνο και μόνο για να μείνει στα πρακτικά πάντως, να σου πω ότι μόνο κουτή δεν είναι η ιστορική έρευνα πάνω στις αναλογίες του κομμουνισμού a la Stalin και του ναζισμού a la Hitler. Αντιθέτως, τα συμπεράσματα είναι εντυπωσιακά. Μια καλή αρχή θα μπορούσες να κάνεις με την "Ιστορία του φασισμού" του Στάνλεη Πέην.

*Είναι αρκετό να πω ότι είμαι άρρωστος Καταλανός και ο αδερφός μου βαμμένος Μαδριλένος;

 

[Superfunk]

εγω παλι που ειμαι ΕΝΘΟΥΣΙΑΣΜΕΝΟΣ απο το επιπεδο γνωσεων και "διαβασματων" των συμφορουμιτων μου ειμαι τρελλος??

δεν ειμαστε μονο ΤΟ μουσικο φορουμ ειμαστε και εξαιρετικο,αν κραταμε λιγο την ψυχραιμια μας,κοινωνικοπολιτικο φορουμ!

 

[OurDarkness]

υοπενθυμιζοντας μας και τον μεγαλυτερο και απο τον Σταλιν χασαπη Μαο Τσε Τουνγκ

Άλλο παλληκάρι και τούτο.. μα είναι δυνατόν να σιχαίνεται το νερό; είναι δυνατόν να μαμάει άπαντες μέχρι τα βαθιά γεράμματα; είναι δυνατόν να αφήνει τα περιτώματά του όπου να 'ναι και να έρχεται ο δούλος και να τα παραχώνει; Τσκ, τσκ... Ντροπή και όνειδος.  ;D

 

[Superfunk]

Εκτος απο την "Θητεια" του Λενιν (ο οποιος ευθυνεται για τα Οκτωβριανα)

Ωπα!!!Τωρα το ειδα αυτο το κουφο.....

Θες να πεις..ΕΤΥΧΕ ΝΑ ΠΕΡΝΑΕΙ ΚΑΙ ΕΙΔΕ ΦΩΣ ΚΑΙ ΜΠΗΚΕ.... : μη τρελλαθουμε κι ολας,πρακτορας των Πρωσσων ηταν δεν ηταν δα και κανας πατριωτης....

Εχω και αλλα ραμματα για τη γουνα του (τη δημιουργια της Cheka,την πολιτικη του μαζικου τρομου που καθιερωσε με τον "Πατερουλη" και την επιστροφη του  απο την.."εξορια" μολις το Φλεβαρη του 1917 ΜΕΤΑ την πρωτη επανασταση μεσα στην οποια "χωθηκε") αλλα καλυτερα να τα πουμε με πμ αφου σε ενδιαφερει το θεμα

 

[deadendmind]

Τι να πω. Δεν ξερω τι να πρωτοπω. Δεν ασχολουμαι καν με το γεγονος του οτι ολοι οι κομμουνιστες παγκοσμια αναγνωριζουν τον εαυτο τους στο επισημο κομμουνιστικο κομμα της πατριδας τους. Σε ΜΙΑ πορεια να εχεις παει στην ζωη σου, ΕΝΑ φυλλαδιακι να σου εχουν μοιρασει καποιοι "τυχαιοι αριστεροι" καταλαβαινεις πως αυτο ΔΕΝ ισχυει. Τωρα μεσα απο μια 17ρα οθονη, παιζει και να ισχυει.

@Earendil. Δεν εχω καμια κομματικη συμπαθεια. αν προσεξες και παραπανω, χαρακτηρισα τον εαυτο μου "αριστερο χωρις καρτα μελους". Οχι απλα δεν ειμαι οργανωμενος σε καποιο κομμα, εχω ανοιξει το κεφαλι μου πολλες φορες με μελη της Νεολεας του κομματος που υπονοεις.

Χαρακτηρισα κουτη την επιφανειακη συγκριση των 2 αυτων καταστασεων. ΙΣΤΟΡΙΚΑ, μπορουν να συγκριθουν. ΠΟΛΙΤΙΚΑ δεν δεχομαι σε καμια περιπτωση την εξισωση αυτων. Συμφωνω πως και ο Σταλιν εκανε φρικτα εγκληματα, σε καμια περιπτωση δεν τον Θεωρω ΧΑΡΙΣΜΑΤΙΚΟ ΗΓΕΤΗ (!) (sic), πολλοι "ιδεολογικοι συντροφοι" μου να το πω, δηλαδη ανθρωποι με των οποιων τις ιδεες συμφωνω πεθαναν στα γκουλανγκ για αυτες τις ιδεες τους, αλλα σε καμια περιπτωση δεν τα εξισωνω πολιτικα.

Εστω και τελειως μα τελειως διαστρεβλωμενη, υπηρχε απο πισω απο τον Σταλιν μια ιδεα ισης, αταξικης κοινωνιας, μια σοσιαλιστικη ιδεα, και καμια ιδεα συγκεντρωσης εξουσιας, εθνικης καθαροτητας και φυλετικης ανωτεροτητας. Μην τα μπερδευουμε αυτα.

Και τελος, ας διαχωρισουμε την πολιτικη,την ιδεολογια, την θεωρια, την ιστορικη μελετη, τον κοινοβουλευτισμο και τα κομματα. Ισως μερικα απο ολα αυτα να συνδεονται με τον εναν η τον αλλον τροπο, αλλα σε καμια περιπτωση δεν ταυτιζονται.

 

[deadendmind]

Εκτος απο την "Θητεια" του Λενιν (ο οποιος ευθυνεται για τα Οκτωβριανα)

Ωπα!!!Τωρα το ειδα αυτο το κουφο.....

Θες να πεις..ΕΤΥΧΕ ΝΑ ΠΕΡΝΑΕΙ ΚΑΙ ΕΙΔΕ ΦΩΣ ΚΑΙ ΜΠΗΚΕ.... : μη τρελλαθουμε κι ολας,πρακτορας των Πρωσσων ηταν δεν ηταν δα και κανας πατριωτης....

*1: Φυσικα και δεν ηταν πατριωτης. Πολυ καλως μαλιστα. Δεν ηταν εθνικο το θεμα,  κοινωνικο και πολιτικο ηταν.

*2: Σου αντιπροτεινω αυτο που προτεινες στον φιλο που ζητησε να διαβασει Νιτσε.  Προφανως εχεις φαει λασπη στον Ανεμιστηρα. Οταν ο Λενιν μιλουσε για εξεγερση και για επανασταση στους Μπολσεβικους (Το κομμουνιστικο κομμα), οι μπολσεβικοι τον επαιρναν στο ψιλο και τον κατηγορουσαν για Αντικομμουνισμο. Ο Λενιν τοτε τους ειχε ηδη προσπερασει, και ξεφυγε απο το κλιμα ρεφορμισμου και οπορτουνισμου των μπολσεβικων. Εγινε προτοπορεια, και μετα οι μπολσεβικοι (οχι ολοι παλι) τον ακολουθησαν. Διαβασε μερικα απο τα βασικα συγγραματα του, για να καταλαβεις περι τινος προκειται και μετα θα εχεις ολα τα "εφοδια" να βλεπεις καθε ειδους κριτικη πανω σε αυτον στο εργο του και στις ιδεες του.

 

[Superfunk]

Εστω και τελειως μα τελειως διαστρεβλωμενη, υπηρχε απο πισω απο τον Σταλιν μια ιδεα ισης, αταξικης κοινωνιας, μια σοσιαλιστικη ιδεα, και καμια ιδεα συγκεντρωσης εξουσιας, εθνικης καθαροτητας και φυλετικης ανωτεροτητας. Μην τα μπερδευουμε αυτα.

σε αυτο δεν εχεις αδικο ομως μη ξεχνας οτι ο Χιτλερ (ο οποιος ηρθε στην εξουσια με ΕΚΛΟΓΕΣ δηλ.τον ΕΠΙΛΕΞΑΝΕ και δεν επεβαλε εξουσια με επανασταση...) δεν ειχε ΑΡΧΙΚΑ πει ΤΙΠΟΤΑ περι καθαροτητας και αλλων ανωμαλιων,ισα ισα κερδισε τις εκλογες εκμεταλευομενος την τραγικη κατασταση που υπηρχε στη Γερμανια  σε ολα τα επιπεδα και βεβαια υποσχομενος πανω απο ολα...το απλουστερο αγαθο....ΨΩΜΙ..

Η παρανοια του καθεστωτος φανηκε μετα και δεν νομιζω να στηριχθηκε σε καμμια ιδεολογια απλα σε "εθνικιστικες ευκολιες" που παρασυρουν τους λαους (ΟΛΟΥΣ τους λαους) εδω και αιωνες...

Ο Χιτλερισμος δεν ειχε καμμια σοβαρη ιδεολογικη βαση κατα την ταπεινη μου γνωμη,ενω ο "κουμμουνισμος" ειχε και αυτο ειναι το τρομακτικο...

Διαβασε μερικα απο τα βασικα συγγραματα του, για να καταλαβεις περι τινος προκειται και μετα θα εχεις ολα τα "εφοδια" να βλεπεις καθε ειδους κριτικη πανω σε αυτον στο εργο του και στις ιδεες του.

τα εχω διαβασει σχεδον ολα,πιστευω βαθια ομως οτι ΑΛΛΑ εγραφε και ΑΛΛΑ εκανε,μονο την ΕΞΟΥΣΙΑ ηθελε ΤΙΠΟΤΑ αλλο... για ΕΜΕΝΑ (προσεξε η αποψη μου μετα απο χρονια ΜΕΛΕΤΗΣ ειναι αυτη) ηταν το ιδιο παρανοικος και επικινδυνος οσο και ο Σταλιν...απο εκει και περα οι αποψεις του καθενος διαφερουν...

 

[deadendmind]

Ξεκινησα να διαβαζω το "Ο Αγων μου", δυστυχως δεν καταφερα να το τελειωσω μιας και ηταν πολυ βαρυ και απαιτουσε χρονο που δεν ειχα. Απο οτι καταλαβα τελωσπαντων, υπαρχει πολυ σοβαρο ιδεολογικο υποβαθρο, αντιστοιχο με αυτο των "κομμουνιστικων" καθεστωτων.

Αν τον ενδιαφερει καποιον να το διαβασει, να προτιμησει την βερσιον των εκδοσεων ΚΑΚΤΟΣ. Εχει πολυ καλη μεταφραση και ειναι πολυ καλα δεμενο (ειναι γομαρι). Αλλα θελει πολυ χρονο και αφοσιωση.

Παντως μιλωντας για "Θυματα" πολιτικων  συστηματων, τα θυματα του καπιταλισμου και της "Αστικης Δημοκρατιας", ανταγωνιζονται πολυ ευκολα τους αριθμους των προαναφερθεντων...

 

[Earendil]

@Earendil. Δεν εχω καμια κομματικη συμπαθεια. αν προσεξες και παραπανω, χαρακτηρισα τον εαυτο μου "αριστερο χωρις καρτα μελους". Οχι απλα δεν ειμαι οργανωμενος σε καποιο κομμα, εχω ανοιξει το κεφαλι μου πολλες φορες με μελη της Νεολεας του κομματος που υπονοεις.Χαρακτηρισα κουτη την επιφανειακη συγκριση των 2 αυτων καταστασεων. ΙΣΤΟΡΙΚΑ, μπορουν να συγκριθουν. ΠΟΛΙΤΙΚΑ δεν δεχομαι σε καμια περιπτωση την εξισωση αυτων. Συμφωνω πως και ο Σταλιν εκανε φρικτα εγκληματα, σε καμια περιπτωση δεν τον Θεωρω ΧΑΡΙΣΜΑΤΙΚΟ ΗΓΕΤΗ (!) (sic), πολλοι "ιδεολογικοι συντροφοι" μου να το πω, δηλαδη ανθρωποι με των οποιων τις ιδεες συμφωνω πεθαναν στα γκουλανγκ για αυτες τις ιδεες τους, αλλα σε καμια περιπτωση δεν τα εξισωνω πολιτικα.

Εστω και τελειως μα τελειως διαστρεβλωμενη, υπηρχε απο πισω απο τον Σταλιν μια ιδεα ισης, αταξικης κοινωνιας, μια σοσιαλιστικη ιδεα, και καμια ιδεα συγκεντρωσης εξουσιας, εθνικης καθαροτητας και φυλετικης ανωτεροτητας. Μην τα μπερδευουμε αυτα.

Και τελος, ας διαχωρισουμε την πολιτικη,την ιδεολογια, την θεωρια, την ιστορικη μελετη, τον κοινοβουλευτισμο και τα κομματα. Ισως μερικα απο ολα αυτα να συνδεονται με τον εναν η τον αλλον τροπο, αλλα σε καμια περιπτωση δεν ταυτιζονται.

Δεκτό το περί κάρτας μέλους, βρισκόταν στα μηνύματα που μεσολάβησαν ανάμεσα στην πληκτρολόγηση μου και τη δημοδίευση και άργησα να το διαβάσω.

Τώρα, σε σχέση με το διαχωρισμό θεωρίας και εφαρμογής του ο,ποιουδήποτε δόγματος, επίτρεψε μου να εστιάζω στις πρακτικές των κρατικών μηχανισμών και πολύ λιγότερο στις προθέσεις των ιδεολογιών και των μανιφέστων.

Εξάλλου (και φαντάζομαι θα συμφωνήσεις) για το όραμα της ισότητας και της δικαιοσύνης είναι πολύ πιο αρμόδιοι να μιλούν όσοι π.χ. μαρτύρησαν στα ξερονήσια, απ' ότι το φάντασμα του Στάλιν και οι θαυμαστές αυτού.

 

[kwstas79]

Για μένα πάντως όλα τα ακροαριστερά κόμματα έχουν να προσφέρουν ότι και τα ακροδεξιά, δηλαδή τίποτα. Οι άνθρωποι είναι εκτός χρόνου και τόπου, λες και τους είχε βάλει ο Χίτλερ/Στάλιν/Μάο στην κατάψυξη πριν κάποιες δεκαετίες και ξαφνικά ξεπάγωσαν στο σήμερα.

Οι θεωρίες δεν μου λένε τίποτα, προτιμώ να γίνεται σωστή δουλειά και ας μην έχει την υποψία θεωρητικής βάσης από πίσω.

Τέλοςςς.

 

[xilokopos]

δεν ξερω ποσο σχετικος ειμαι αλλα.. καθε αξιοθρηνητος βλακας που δεν εχει τιποτα στον κοσμο να τον κανει περηφανο καταφευγει στο μονο ερεισμα που του απομενει να ειναι δηλαδη περηφανος για το εθνος στο οποιο ανηκει.απαυτο αρπαζεται και απο την ευγνωμοσυνη του ειναι προθυμος να υπερασπιστει με τις γροθιες κ τις κλοτσιες ολα τα ελλατωματα κ ολες τις ανοησιες αυτου του εθνους.σοπενχαουερ

κ ασ μην ξεχναμε οτι ο νιτσε ειναι αμφιλεγομενος κ οι ιδεες (εστω κ στρεβλα) δεν υιοθετηθηκαν μονο απ τον ναζισμο

 

[RayDTutto]

@deadenmind και όλους τους άλλους πολιτικά συνειδητοποιημένους συμφορουμίτες

Θεωρείτε ότι οποιαδήποτε πολιτική θεωρία που προδιαγράφει την ανθρώπινη συμπεριφορά σε ταξικό ή άλλο επίπεδο θα μπορούσε να είναι εφαρμόσιμη σε οποιαδήποτε κοινωνιά του πλανήτη χωρίς να επιβληθεί δια της βίας (φυσικής ή μη);

Με άλλα λόγια, η εμπειρία του υπαρκτού σοσιαλισμού (δεν μου αρέσει ο όρος αλλά τον χρησιμοποιώ ελλείψει κάποιου περιεκτικότερου) δεν απέδειξε το "ουτοπικόν" της εφαρμογής του κομμουνισμού;