Τα όρια ευθύνης του καλλιτέχνη

[OurDarkness]

ασε που ειναι ΑΣΤΕΙΟ να κυνηγανε εναν ..καμπαρετζη της πλακας οταν επισημα δοξαζουν (ακομα και οι ιδιοι οι Ολλανδοι εχουν δρομο με το ..ονομα του στη Χαγη..)  αυτον
http://en.wikipedia.org/wiki/Herbert_von_Karajan

που αποδεδειγμενα ηταν ,εκτος απο ο μεγαλυτερος μαεστρος που γεννηθηκε ποτε, και εξεχων μελλος του ναζιστικου κομματος...

Καλά δεν το συζητώ το μέγεθος της μεγαλομανίας αυτουνού. Αρκεί κάποιος να δει το εξώφυλλο της ΙΧ συμφωνίας του Beethoven (2η εκτέλεση) και το ένθετο, δεν χρειάζεται να πω τίποτε άλλο. Άσε που έχει και ελληνικές ρίζες, από την Κοζάνη δεν κατάγεται αν θυμάμαι καλά;

Συμφωνώ με τον superfunk. Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσα νοήματα μπορούν να περάσουν και να παρερμηνευθούν, όχι από κάτι που είναι *ναζιστικό*, αλλά από μία απλή εμφάνιση μιας συμφωνικής ή φιλαρμονικής, είτε είναι Mozart είτε Beethoven.

 

[OurDarkness]

Δεν υπαρχει ΤΙΠΟΤΑ το μεγαλοπρεπες πισω απο τη "θεωρια" του ναζισμου εκτος απο την απολυτη παρανοια και..περιφρονηση καθε ανθρωπινης αξιας....

Μεγάλο τμήμα της θεωρίας του Ναζισμού βασίζεται στην φιλοσοφία του Nietzsche. O Hitler έδινε στους στρατιώτες να διαβάζουν το Τάδε Έφη Ζαρατούστρα, χωρίς ο ίδιος να έχει καταλάβει τι εννούσε τι σημαίνει η έννοια Υπεράνθρωπος. Άλλο η εφαρμογή της σε προσωπικό επίπεδο σεβόμενη την ύπαρξη του άλλου και άλλο αυτό που έκανε αυτός. Κατ' αρχάς αν είχε καταλάβει το νόημα δεν θα είχε ασχοληθεί με κανένα, παρά με τον εαυτό του. Δεν θέλω να θεωρηθεί ότι υποστηρίζω Ναζί και τέτοιες φιλοσοφίες, απλά θεωρώ ότι είναι χείριστη εφαρμογή της φιλοσοφίας του Nietzsche για την επίτευξη ηλίθιων στόχων.

 

[Superfunk]

Ακριβως και κατι ακομα ειναι "αδικο" να κρινουμε μερικες φορες ΣΗΜΕΡΑ ανθρωπους που εδρασαν στο ΧΘΕΣ...

Φανταστειτε δηλ.ποσο αδικο θα ηταν να κατηγορουσαμε τον Mayakovsky ως συνεργο του χασαπη Σταλιν μονο και μονο επειδη ηταν ευνοουμενος του...

Δεν ξερουμε καν αν ο Mayakovsky ηξερε τα τρομακτικα εγκλήματα που συντελουνταν απο το πολιτικο συστημα το οποιο αυτος εξυμνουσε...

 

[menelaos]

Ακριβως και κατι ακομα ειναι "αδικο" να κρινουμε μερικες φορες ΣΗΜΕΡΑ ανθρωπους που εδρασαν στο ΧΘΕΣ...

+1

 

[Superfunk]

Δεν υπαρχει ΤΙΠΟΤΑ το μεγαλοπρεπες πισω απο τη "θεωρια" του ναζισμου εκτος απο την απολυτη παρανοια και..περιφρονηση καθε ανθρωπινης αξιας....

Μεγάλο τμήμα της θεωρίας του Ναζισμού βασίζεται στην φιλοσοφία του Nietzsche. O Hitler έδινε στους στρατιώτες να διαβάζουν το Τάδε Έφη Ζαρατούστρα, χωρίς ο ίδιος να έχει καταλάβει τι εννούσε τι σημαίνει η έννοια Υπεράνθρωπος. Άλλο η εφαρμογή της σε προσωπικό επίπεδο σεβόμενη την ύπαρξη του άλλου και άλλο αυτό που έκανε αυτός. Κατ' αρχάς αν είχε καταλάβει το νόημα δεν θα είχε ασχοληθεί με κανένα, παρά με τον εαυτό του. Δεν θέλω να θεωρηθεί ότι υποστηρίζω Ναζί και τέτοιες φιλοσοφίες, απλά θεωρώ ότι είναι χείριστη εφαρμογή της φιλοσοφίας του Nietzsche για την επίτευξη ηλίθιων στόχων.

δεν διαφωνω αλλα βεβαια οπως πολυ σωστα ειπες ΤΙΠΟΤΑ δεν καταλαβαν οι Ναζι απο το εργο του Nietzsche...μπερδεψαν τη θεωρια του Υπερανθρωπου με τους δικους τους "υπερανθρωπους" (αν διαβασεις το εργο του Nietzsche πουθενα δεν χρησιμοποιει πληθυντικο αριθμο αλλα μονο ενικο υπαρχει δηλ. ενας μονο υπερανθρωπος απαλλαγμενος ουσιαστικα απο την αχρηστη χριστιανικη ηθικη κτλ κτλ,δεν ειναι εδω το μερος για φιλοσοφικες αναλυσεις.. )

 

[menelaos]

Ρε παίδες, συγνώμη που πετάγομαι με το άσχετο, αλλά επειδή έχω ένα μεγάλο κενό στη γνώση μου περί Nietzsche, τι να διαβάσω; Sorry και πάλι για το off-topic

 

[deadendmind]

Aρχικα, να πω πως θεωρω δυο τελειως διαφορετικες περιπτωσεις τον Σταλιν και τον Χιτλερ. Ηταν και οι δυο ηθικοι αυτουργοι για τρομερα εγκληματα, αλλα το υποβαθρο των δυο περιπτωσεων ειναι τελειως διαφορετικο και μου φαινεται τελειως κουτο να "συγκρινουμε" τα εργα και τις ημερες των 2 αυτων ανθρωπων, ποσο μαλλον να τα εξισωνουμε..

Αυτο αντι προλογου, συνεχιζουμε στο θεμα...

Για τον Μαγιακοφσκι. Ο Μαγιακοφσκι ΔΕΝ ηταν Σταλινικος. Ο μαγιακοφσκι ξεκινησε το εργο του πριν τον Σταλιν. Ο ανθρωπος ηταν Σοσιαλιστης, Μαρξιστης και κομμουνιστης. Ηταν απο τους μπροσταρηδες της Οκτωβριανης επαναστασης, και παλεψε εναντια στην καταπιεση των Τσαρων στην Σοβιετικη ενωση. Οταν διαδεχτηκε ο Σταλιν τον Λενιν, ο οποιος κατεστρεψε ο,τι θετικο ειχε οικοδομησει ο πρωτος και λανθασμενα ο περισσοτερος κοσμος εχει συνδυασει στο μυαλο του τον κομμουνισμο και τον μαρξισμο με τον Σταλιν, πραγματα εκ διαμετρου αντιθετα, ο Μαγιακοφσκι ηταν σεσημασμενος για την πολιτικη του δραση και υπαρχουν φημες πως δεν αυτοκτονησε,αλλα εκτελεστηκε απο το σταλινικο καθεστως.

Οποτε, ας μην εξισωνουμε τα παντα αβιαστα...

Πανω στο θεμα μας... Ο καλλιτεχνης νομιζω πως πρεπει να τον απασχολουν τα ζητηματα της εποχης του, και αυτο να αντανακλαται στα εργα του. Συμφωνω με τον sf πως οι κοινωνικοπολιτικες συνθηκες δεν πρεπει να ειναι ανασταλτικος παραγοντας στο καλλιτεχνικο εργο, αλλα οχι να υμνεις ναζιστικα καθεστωτα, η ακομα χειροτερα για εμενα, την ωρα που γινονται φρικτα και αποτροπαια πραγματα τριγυρω σου, εσυ να τραγουδας ερωτικα τραγουδακια για τα Waffen SS.

Ο ρολος του καλλιτεχνη ειναι ΚΑΙ κοινωνικος. Πλαθει συνειδησεις, αφυπνιζει, περναει μηνυματα( με οποιονδηποτε τροπο, βλεπε picasso, Mayakowsky,Lennon και τοσοι αλλοι που φανταζεται αυτην την στιγμη ο καθενας).. Για αυτον ακριβως τον λογο θεωρω απαραδεκτη την συναυλια του εν λογω κυριου. Δεν εχει δηλωσει ποτε δημοσια πως απαρνειται τον Ναζισμο, ποτε πως δεν ειχε καμια σχεση με αυτον η εστω πως εχει μετανιωσει και ζηταει συγγνωμη, αν και στην τελευταια περιπτωση ακομα και αν εγω τον συγχωρεσω, δεν ξερω αν θα τον συγχωρεσουν οι συγγενεις των θυματων του Ναζισμου, και με το δικιο τους...

 

[deadendmind]

Εγω το πρωτο εργο του Νιτσε που διαβασα ηταν το "Χαρουμενη γνωση" σε αρκετα μικρη ηλικια, και νομιζω πως ειναι κατι αρκετα απλο για να ξεκινισεις..

 

[menelaos]

Πολύ καλή και μετρημένη η προσέγγυσή σου Thanks και για την πρόταση

 

[deadendmind]

Δεν ξερουμε καν αν ο Mayakovsky ηξερε τα τρομακτικα εγκλήματα που συντελουνταν απο το πολιτικο συστημα το οποιο αυτος εξυμνουσε...

O Mayakovsky ποτε δεν εξυμνησε το σταλινικο καθεστως. Επισης, ειναι αδυνατον οποιοσδηποτε, επιφανης η αφανης, πολιτικοποιημενος ανθρωπος εκεινης της εποχης να ΜΗΝ γνωριζει το τι συμβαινει τριγυρω του, και σε πολιτικο και σε κοινωνικο επιπεδο.

 

[starscream]

Υπάρχει ένα ενδιαφέρον θεατρικό που έγινε μετέπειτα και ταινία με πρωτοκλασάτο καστ:

http://www.imdb.com/title/tt0260414/

Το οποίο εξιστορεί την μεταπολεμική έρευνα και δίκη για τις σχέσεις του επίσης πολύ σπουδαίου μαέστρου Wilhelm Furtwängler με το ναζιστικό κόμμα. Παρουσιάζει μια ενδιαφέρουσα συλλογιστική για το για πιο λόγο επέλεξε να παραμείνει στη Γερμανία και να εκτελεί έργα σε εκδηλώσεις που ήταν παρόντες ή και διοργανωτές αξιωματούχοι του κόμματος, την οποία δε θυμάμαι επακριβώς, αλλά σε γενικές γραμμές είχε να κάνει με το καθήκον που αισθανόταν απέναντι στη διατήρηση της γερμανικής μουσικής κληρονομιάς εν μέσω μιας αναταραχής που δεν άφηνε τίποτα όρθιο, και την ανάγκη που αισθανόταν να μεταδώσει τα ανθρωπιστικά και ελπιδοφόρα μηνύματα που αυτή περιείχε εντός της Γερμανίας, της οποίας ο λαός επίσης δοκιμαζόταν από το καθεστώς και τη σκληρότητα του πολέμου. Προφανώς για να συνεχίσει να διευθύνει, έπρεπε να κάνει τα χατήρια του κόμματος, αλλά ουσιαστικά και ενσυνείδητα ήταν ενάντια.

Γυρνώντας στο θέμα μας, είναι δύσκολο να ξεδιαλύνεις τα όρια της ατομικής και συλλογικής ευθύνης, το βαθμό γνώσης και κατανόησης των όσων συνέβαιναν γύρω του ώστε να καταδικάσεις τον εν λόγω κύριο. Οπότε:

Ακριβως και κατι ακομα ειναι "αδικο" να κρινουμε μερικες φορες ΣΗΜΕΡΑ ανθρωπους που εδρασαν στο ΧΘΕΣ...

+1

+1

Και τα φαντάσματα του ναζισμού δεν ξορκίζονται με την υπερευαισθησία απέναντι σε ένα δευτερεύων πρόσωπο με ασήμαντο ποσοστό ευθύνης...

Συγγνώμη και για το off topic αλλά όχι και αυλοκόλακας ο Beethoven


Freelance δούλευε ο άνθρωπος...


Έχει μείνει παροιμιώδης η σκηνή στην οποία περπατούν Goethe και Beethoven περπατούν μαζί, περνά η βασιλική άμαξα και ενώ ο Goethe αρχίζει τις χαιρετούρες και τα τσαλίμια ο Beethoven συνεχίζει ατάραχος και χαιρετά μόνο αφότου του απευθύνουν το χαιρετισμό.

 

[fatalv]

Ρε παίδες, συγνώμη που πετάγομαι με το άσχετο, αλλά επειδή έχω ένα μεγάλο κενό στη γνώση μου περί Nietzsche, τι να διαβάσω; Sorry και πάλι για το off-topic

και τίποτα να μην διαβάσεις δεν χάνεις και τίποτα!!

(σ.σ. no kiding!..) 8)

 

[haryy]

Eίναι θαυμαστή η προσπάθεια που μπορεί να καταβάλλει κάποιος για να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα (για τον μαέστρο του starscream μιλάω).

Λες ότι ουσιαστικά ήταν ενάντια στο καθεστώς των γουρουνιών αλλά μόνο ουσιαστικά δεν ήταν.

Απλά κατασκεύασε ένα ολόκληρο σκεπτικό το οποίο πιθανότατα πίστεψε, ώστε να δικαιολογήσει την στάση του να μείνει και να "βολευτεί" με τα γουρούνια.

Ίσως δεν είχε το θάρρος είτε να ξεσπιτωθεί και να φύγει είτε να αντισταθεί πραγματικά.

Υγ. Απλώς μια γενική παρατήρηση.

 

[starscream]

haryy βρίσκω το μένος σου υπερβολικό. Κάνεις μια υπόθεση την οποία δεν μπορείς να στηρίξεις με κάποιο δεδομένο αλλά μόνο με βάση το συναίσθημα. Για το ...αντισταθεί πραγματικά... έχω να πω, καθείς και τα όπλα του. Επίσης αν με το ...να μείνει και να "βολευτεί" με τα γουρούνια.Ίσως δεν είχε το θάρρος είτε να ξεσπιτωθεί εννοείς το γεγονός ότι παρέμεινε και εργάστηκε καθ' όλη τη διάρκεια του πολέμου στο Βερολίνο το οποίο κατά το 1943-1945 ισοπεδώθηκε από τους συνεχείς βομβαρδισμούς και στο οποίο οι συνθήκες διαβίωσης για όλο τον κόσμο εκτός από τα στελέχη των ναζί ήταν δύσκολες, αυτοί που ξενιτεύτηκαν προς δυσμάς μάλλον τα περνούσαν καλύτερα.

Για την ιστορία, ο Furtwangler δεν υπήρξε ποτέ μέλος του ναζιστικού κόμματος και αθωώθηκε (και πίστεψε με, αυτοί που τον αθώωσαν είχαν πολύ μεγαλύτερο θυμό και καχυποψία από εσένα γιατί τα γεγονότα του πολέμου ήταν νωπά). 

Προσωπικά θεωρώ αδύνατο να κατανοείς και να ερμηνεύεις το έργο του Beeethoven και του Brahms και παράλληλα να έχεις την ελάχιστη  συνάφεια με το καθεστώς και την ιδεολογία του ναζισμού, αλλά αυτός είναι ένας ιδεαλιστικός συνειρμός και δεν μπορώ να τον αποδείξω...

Το μεγαλύτερο πρόβλημα με το καθεστώς των γουρουνιών (τι σου φταίνε τα κακόμοιρα τα τετράποδα, είναι ότι στην πραγματικότητα ήταν άνθρωποι.

 

[Superfunk]

Δεν ξερουμε καν αν ο Mayakovsky ηξερε τα τρομακτικα εγκλήματα που συντελουνταν απο το πολιτικο συστημα το οποιο αυτος εξυμνουσε...

O Mayakovsky ποτε δεν εξυμνησε το σταλινικο καθεστως. Επισης, ειναι αδυνατον οποιοσδηποτε, επιφανης η αφανης, πολιτικοποιημενος ανθρωπος εκεινης της εποχης να ΜΗΝ γνωριζει το τι συμβαινει τριγυρω του, και σε πολιτικο και σε κοινωνικο επιπεδο.

Δεν ειπα ποτε οτι ηταν...σταλινικος,ηταν ομως σαφως ΕΥΝΟΟΥΜΕΝΟΣ του καθεστωτος (οντως ειχε δημοσιευσει ΠΡΙΝ την Οκτωβριανη επανασταση) και ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ ισως Ρωσος καλλιτεχνης στον οποιο επιτρεπονταν να ταξιδευει ελευθερα στο εξωτερικο...

Ηταν μαλιστα ο ...μοναδικος Ρωσος τον οποιο μετα το θανατο του (αυτοκτονησε το 30 και η "δολοφονια" του δεν αποδειχτηκε ποτε ουτε και μετα την πτωση του σταλινισμου ) ο ιδιος ο Σταλιν "τιμησε" στελνοντας ιδιοχειρο "γραμμα" ωστε να σταματησει η δυσφημηση του....

Αποκλειεται να γνωριζε τα γκουλαγκ και την παρανοια του Σταλιν (αλλωστε πεθανε τo 30) μια και ελαχιστοι ανθρωποι στη Ρωσια εκεινη την εποχη ηξεραν την τεραστια εκταση της σφαγης (η οποια θα τονισω ξανα οτι αριθμητικα ηταν μεγαλυτερη απο αυτη του Χιτλερ....)

 

[Superfunk]

Ρε παίδες, συγνώμη που πετάγομαι με το άσχετο, αλλά επειδή έχω ένα μεγάλο κενό στη γνώση μου περί Nietzsche, τι να διαβάσω; Sorry και πάλι για το off-topic

και τίποτα να μην διαβάσεις δεν χάνεις και τίποτα!!

(σ.σ. no kiding!..) 8)

Διαφωνω καθετα ηταν μεγας φιλοσοφος αν και ..."αντιχριστος"... (βεβαια αυτο δεν ειναι κακο για μενα καλο ειναι.... )

ηταν αλλωστε  δριμύτατος επικριτής τόσο των εθνικιστικών, όσο και κάθε αντισημιτικών τάσεων και αυτο θα το καταλαβεις αν ΔΙΑΒΑΣΕΙΣ ο ΙΔΙΟΣ τα εργα του και δεν αρκεστεις στη λασπη των επικριτων του....

διαβασε οπωσδηποτε το Ταδε εφη Ζαρατουστρα & το Beyond Good and Evil ....

 

[wasted]

Αυτά είναι...

Το θέμα του τόπικ είναι για έναν καλλιτέχνη ευνοούμενου του ναζισμού που αποφάσισε υπεραιωνόβιος να επαναδραστηριοποιηθεί, για τελευταία φορά ίσως, και ο Superfunk κατόρθωσε να το γυρίσει στο ότι ο κομμουνισμός - σταλινισμός ( να μη πω "κουμουνισμός" όπως χονδροειδώς του αρέσει πολλές φορές να τον λέει ο ίδιος) είχε περισσότερα θύματα από το ναζισμό.

Δε θα χαρακτηρίσω πως λέγεται αυτό, καθένας μπορεί να το ονομάσει όπως θέλει. Υπάρχει όμως συγκεκριμένη ονομασία.

Για το κυρίως θέμα τώρα, εαν δε τραγουδήσει χιτλερικοναζιστικά προπαγανδιστικά τραγούδια,απο μένα είναι ελεύθερος να τραγουδήσει, πράγμα που ίσως έπρεπε να είχε κάνει καιρό πριν.

Αν η δράση του στην περίοδο του ναζισμού κρινόταν εγκληματική υπήρχαν τόσα χρόνια νόμοι και θεσμοί να τον δικάσουν ειδικά στη χώρα του.

Τέλος

 

[Trolley]

http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm

 

[OurDarkness]

Διαφωνω καθετα ηταν μεγας φιλοσοφος αν και ..."αντιχριστος"... (βεβαια αυτο δεν ειναι κακο για μενα καλο ειναι.... )
ηταν αλλωστε  δριμύτατος επικριτής τόσο των εθνικιστικών, όσο και κάθε αντισημιτικών τάσεων και αυτο θα το καταλαβεις αν ΔΙΑΒΑΣΕΙΣ ο ΙΔΙΟΣ τα εργα του και δεν αρκεστεις στη λασπη των επικριτων του....

διαβασε οπωσδηποτε το Ταδε εφη Ζαρατουστρα & το Beyond Good and Evil ....

+500.000

Προσωπικά με οφέλησε πάρα πολύ ο Nietzsche. Έχω διαβάσει διαβάσει τα 2 που αναφέρει ο superfunk και άλλα 2. Δεν είναι εύκολα βιβλία βέβαια και όπως κάθε φιλοσοφία πρέπει να διαβαστεί δογματικά. Αλλιώς δεν.

 

[deadendmind]

Δεν ειπα ποτε οτι ηταν...σταλινικος,ηταν ομως σαφως ΕΥΝΟΟΥΜΕΝΟΣ του καθεστωτος (οντως ειχε δημοσιευσει ΠΡΙΝ την Οκτωβριανη επανασταση) και ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ ισως Ρωσος καλλιτεχνης στον οποιο επιτρεπονταν να ταξιδευει ελευθερα στο εξωτερικο...

Ηταν μαλιστα ο ...μοναδικος Ρωσος τον οποιο μετα το θανατο του (αυτοκτονησε το 30 και η "δολοφονια" του δεν αποδειχτηκε ποτε ουτε και μετα την πτωση του σταλινισμου ) ο ιδιος ο Σταλιν "τιμησε" στελνοντας ιδιοχειρο "γραμμα" ωστε να σταματησει η δυσφημηση του....

Αποκλειεται να γνωριζε τα γκουλαγκ και την παρανοια του Σταλιν (αλλωστε πεθανε τo 30) μια και ελαχιστοι ανθρωποι στη Ρωσια εκεινη την εποχη ηξεραν την τεραστια εκταση της σφαγης (η οποια θα τονισω ξανα οτι αριθμητικα ηταν μεγαλυτερη απο αυτη του Χιτλερ....)

O Mayakovsky συγκεκριμενα, ειχε πολλους συντροφους που ειτε "εξαφανιστηκαν" ειτε πηγαν για "κατασκηνωση" στα γκουλανγκ. Μεσα απο τα εργα του καυτηριαζε τους αντεπαναστατες και τους ρεφορμιστες της εποχης, και μετα τον Θανατο του Λενιν ηταν συνεχεια στην μπουκα.

Αυτη η ομοδα πολιτων ηξερε τι συμβαινει, μιας και ηταν πολυ πιθανον να καταληξουν εκει.

"οι δρομοι ειναι τα πινελα μας

και οι πλατειες οι παλετες μας"