Τα όρια ευθύνης του καλλιτέχνη

[bloody_sunday]

αν το παμε ετσι ολοι οι κλασσικοι συνθετες απο τον Μπετοβεν μεχρι τον Μοτσαρτ και ου το καθεξης ηταν αυλοκολακες ΤΥΡΡΑΝΩΝ οι οποιοι τους σπονσοραρανε και τους πληρωναν αδρα .....δεν εφταιγαν ομως αυτη που η ιστορικη συγκυρια τους εκανε να δημιουργουν σε μια εποχη τυρρανων....

Ακόμη κι αν ήταν έτσι (ακόμη δηλαδή κι αν τους χαρακτηρίσουμε "τυράννους", κάτι με πολύ μεγάλη βαρύτητα), ωχριούν μπροστά σε Χίτλερ και Στάλιν, τόσο πολύ που θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι δυο άσχετα και μη συγκρίσιμα μεγέθη. Ήταν ο μόνος τρόπος να βγάλουν τα προς το ζειν, και βεβαίως δεν περιορίζονταν στους ηγεμόνες αλλά και σε κάθε λογής πλούσιους της εποχής.

Κι άλλο να είσαι μαικήνας και προστάτης των καλλιτεχνών, κι άλλο να στέλνεις εκατομμύρια ανθρώπους στους φούρνους...

Μενέλαε, αν δεις ότι αυτά που σου πρότειναν οι άλλοι είναι πολύ "βαριά" για πρώτη δόση, σου συστήνω το "Όταν έκλαψε ο Νίτσε" του Ίρβιν Γιάλομ (θα το βρεις πολύ εύκολα μιας και έχει γίνει - εδώ και μερικά χρόνια - μπεστ σέλλερ). Αλλά να προσέχεις με το Νίτσε γιατί η ενασχόλησή σου με τις θεωρίες του μπορεί να είναι πολύ επικίνδυνη - μπορεί να σε αλλάξει ριζικά.

 

[Superfunk]

και ο Superfunk κατόρθωσε να το γυρίσει στο ότι ο κομμουνισμός - σταλινισμός ( να μη πω "κουμουνισμός" όπως χονδροειδώς του αρέσει πολλές φορές να τον λέει ο ίδιος) είχε περισσότερα θύματα από το ναζισμό.
Δε θα χαρακτηρίσω πως λέγεται αυτό, καθένας μπορεί να το ονομάσει όπως θέλει. Υπάρχει όμως συγκεκριμένη ονομασία.

δεν καταλαβαινω τι υποννοεις,ουτε και με νοιαζει να μαθω...

παντως αυτο που ΕΣΥ κανεις μπορω να το κατονομασω ..ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΤΑΤΑ.... :

ΔΙΑΣΤΕΒΛΩΣΗ των γραφομενων μου λεγεται...

τιποτα δεν "γυρισα"..κουβεντα κανουμε για τα ορια των καλλιτεχνων κατω απο φασιστικα και απολυταρχικα καθεστωτα και ο "κουμουνισμος" ΕΙΝΑΙ 100% φασιστικο & απολυταρχικο καθεστως

τωρα αν σε ενοχλει που ιστορικα αποδειχτηκε το ιδιο ή και περισσοτερο..αιμοσταγες και παρανοικο απο το φασισμο...προβλημα σου,η ιστορια το εχει περιτρανα αποδειξει..

 

[Superfunk]

αν το παμε ετσι ολοι οι κλασσικοι συνθετες απο τον Μπετοβεν μεχρι τον Μοτσαρτ και ου το καθεξης ηταν αυλοκολακες ΤΥΡΡΑΝΩΝ οι οποιοι τους σπονσοραρανε και τους πληρωναν αδρα .....δεν εφταιγαν ομως αυτη που η ιστορικη συγκυρια τους εκανε να δημιουργουν σε μια εποχη τυρρανων....

Ακόμη κι αν ήταν έτσι (ακόμη δηλαδή κι αν τους χαρακτηρίσουμε "τυράννους", κάτι με πολύ μεγάλη βαρύτητα), ωχριούν μπροστά σε Χίτλερ και Στάλιν, τόσο πολύ που θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι δυο άσχετα και μη συγκρίσιμα μεγέθη. Ήταν ο μόνος τρόπος να βγάλουν τα προς το ζην, και βεβαίως δεν περιορίζονταν στους ηγεμόνες αλλά και σε κάθε λογής πλούσιους της εποχής.

Κι άλλο να είσαι μαικήνας και προστάτης των καλλιτεχνών, κι άλλο να στέλνεις εκατομμύρια ανθρώπους στους φούρνους...

Μενέλαε, αν δεις ότι αυτά που σου πρότειναν οι άλλοι είναι πολύ "βαριά" για πρώτη δόση, σου συστήνω το "Όταν έκλαψε ο Νίτσε" του Ίρβιν Γιάλομ (θα το βρεις πολύ εύκολα μιας και έχει γίνει - εδώ και μερικά χρόνια - μπεστ σέλλερ). Αλλά να προσέχεις με το Νίτσε γιατί η ενασχόλησή σου με τις θεωρίες του μπορεί να είναι πολύ επικίνδυνη - μπορεί να σε αλλάξει ριζικά.

εννοειται αυτο δεν εκανα αλλωστε καμμια εξισωση απλα λεω οτι παρα πολλες φορες οι καλλιτεχνες σκεφτονται πρωτα την τεχνη τους και μετα το τι συμβαινει γυρω τους (περιτρανο παραδειγμα ο Καραγιαν π.χ.)

 

[fatalv]

τωρα αν σε ενοχλει που ιστορικα αποδειχτηκε περισσοτερο..αιμοσταγες απο το φασισμο...προβλημα σου,η ιστορια το εχει περιτρανα αποδειξει..

Μεγάλη αλήθεια, ακέραιη, χωρίς να δέχεται ίχνος αντίρρησης...πραγματικά έτσι ήταν...

 

[Superfunk]

δυστυχως και ειδικα εμενα με εξαγριωνει παρα πολυ η διαστρεβλωση μιας εκπληκτικης θεωριας η οποια αν δεν επεφτε στα χερια αχρειων θα μπορουσε οντως να αλλαξει τον κοσμο (πληροφοριακα πριν με βγαλουν καποιοι....φασιστα λεω οτι η διατριβη μου στο πανεπιστημιο στις ΗΠΑ ηταν για τον...Μαρξισμο ,ισως η μοναδικη "κουμμουνιστικη" διατριβη που ειδε ποτε το NYU... οποτε πιστευω οτι το γνωριζω το...αθλημα....) 

 

[starscream]

Αυτά είναι...

Το θέμα του τόπικ είναι για έναν καλλιτέχνη ευνοούμενου του ναζισμού που αποφάσισε υπεραιωνόβιος να επαναδραστηριοποιηθεί, για τελευταία φορά ίσως, και ο Superfunk κατόρθωσε να το γυρίσει στο ότι ο κομμουνισμός - σταλινισμός ( να μη πω "κουμουνισμός" όπως χονδροειδώς του αρέσει πολλές φορές να τον λέει ο ίδιος) είχε περισσότερα θύματα από το ναζισμό.

Δε θα χαρακτηρίσω πως λέγεται αυτό, καθένας μπορεί να το ονομάσει όπως θέλει. Υπάρχει όμως συγκεκριμένη ονομασία.

Το θέμα δεν είναι το γεγονός καθαυτό, το θέμα παίρνει αφορμή από το εν λόγω γεγονός για να εξερευνήσει και να σχολιάσει τα όρια της ευθύνης του καλλιτέχνη (το να τα προσδιορίσει είναι μάλλον μη ρεαλιστικό), όπως λέει και ο τίτλος. Υπό αυτή τη σκοπιά, τα παραδείγματα του Superfunk για τη σταλινική Ρωσία είναι έγκυρα και φυσικά δεν αποτελούν προσπάθεια χειραγώγησης του θέματος.

Πάντως στην κλίμακα μεγέθους των εκατομυρίων θυμάτων, λιγότερη σημασία έχει ο απόλυτος αριθμός και η διαφορά... Από όποια πλευρά και να το δεις, και ότι ιδεολογία και να φέρεις, και τα 2 καθεστώτα εφάρμοσαν συστηματικές, βιομηχανικές (βέβαια όχι τόσο διεστραμμένα εξεζητημένες στη Σοβ. Ένωση λόγω του κρύου της Σιβηρίας που ...έκανε τη δουλειά των δυναστών) πρακτικές εξόντωσης μαζικού αριθμού ανθρώπων.

Πολλοί ήταν οι σοβιετικοί καλλιτέχνες που ξεκίνησαν από ενθουσιασμό για το κομμουνιστικό ιδεώδες και στην πορεία αντιλήφθηκαν το πόσο απείχε η πραγματικότητα από το όραμα και αυτό αντικατοπτρίζεται στην εξέλιξη του έργου τους, παρ'όλη τη σκληρή λογοκρισία και τους διωγμούς. Έτσι βέβαια είναι δυσκολότερο να αναγνωρίσεις το ελαφρυντικό της άγνοιας στους γερμανούς καλλιτέχνες, όταν το ναζιστικό καθεστώς έπραττε εξαρχής αυτά που κήρυσσε, το περιεχόμενο των οποίων μόνο ιδεαλιστικό δε μπορεί να χαρακτηριστεί.

Πολύ δύσκολο ζήτημα για να εξαχθούν γενικά συμπεράσματα σε 5 αράδες, προτιμώ την κατά περίπτωση τοποθέτηση αλά bloody_sunday, και περιμένω με ενδιαφέρον τη γνώμη αυτού που το έθεσε...

edit: καθώς έγραφα είδα και τη "συστημένη" απάντηση του SF.  Είπα να μη σβήσω τη δική μου...

 

[RayDTutto]

[...]Το θέμα του τόπικ είναι για έναν καλλιτέχνη ευνοούμενου του ναζισμού που αποφάσισε υπεραιωνόβιος να επαναδραστηριοποιηθεί, για τελευταία φορά ίσως, και ο Superfunk κατόρθωσε να το γυρίσει στο ότι ο κομμουνισμός - σταλινισμός ( να μη πω "κουμουνισμός" όπως χονδροειδώς του αρέσει πολλές φορές να τον λέει ο ίδιος) είχε περισσότερα θύματα από το ναζισμό.
Δε θα χαρακτηρίσω πως λέγεται αυτό, καθένας μπορεί να το ονομάσει όπως θέλει. Υπάρχει όμως συγκεκριμένη ονομασία.[...]

Recommended reading: The Black Book of Communism

http://www.amazon.com/gp/product/0674076087/ref=cm_cr_pr_product_top

 

[kwstas79]

ο "κουμουνισμος" ΕΙΝΑΙ 100% φασιστικο & απολυταρχικο καθεστως
τωρα αν σε ενοχλει που ιστορικα αποδειχτηκε το ιδιο ή και περισσοτερο..αιμοσταγες και παρανοικο απο το φασισμο...προβλημα σου,η ιστορια το εχει περιτρανα αποδειξει..

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο αγαπητέ.

 

[deadendmind]

ο "κουμουνισμος" ΕΙΝΑΙ 100% φασιστικο & απολυταρχικο καθεστως
τωρα αν σε ενοχλει που ιστορικα αποδειχτηκε το ιδιο ή και περισσοτερο..αιμοσταγες και παρανοικο απο το φασισμο...προβλημα σου,η ιστορια το εχει περιτρανα αποδειξει..

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο αγαπητέ.

Μετα απο αυτες τις ηλιθιες, επιφανειακες τοποθετησεις περι κομμουνισμου, εγω αποχωρω απο την κουβεντα. Δεν εχετε ιδεα τι σας γινετε..Ανοιξτε κανενα βιβλιο να ξεστραβωθειτε, και τα ξαναλεμε.

 

[OurDarkness]

Αλλά να προσέχεις με το Νίτσε γιατί η ενασχόλησή σου με τις θεωρίες του μπορεί να είναι πολύ επικίνδυνη - μπορεί να σε αλλάξει ριζικά.

Έτσι ακριβώς. Το "Όταν έκλαψε ο Νίτσε" του Yalom, το έχω διαβάσει, πρόσφατα κυκλοφόρησε και σε ταινία. Υπάρχουν κάποια από τα νοήματα του Νίτσε, περί Υπερανθρώπου, περί αέναης επιστροφής, αλλά όλα αυτά είναι φιλτραρισμένα υπό την μορφή μυθιστορήματος και δοσμένα από την ψυχολογική πλευρά του Yalom. (Τούτος δω βάλθηκε να τους θεραπεύσει όλους, μετά έβαλε στο μάτι τον Σοπενχάουερ  ). Είναι πολύ καλό βιβλίο πάντως. Εναλλακτικά αν θέλει κάποιος να έχει την πληρότερη κατά την γνώμη μου ανάλυση περί Nietzsche, ας διαβάσει το "Ο Νίτσε και η φιλοσοφία" του Gilles Deleuze. Αλλά και πάλι με προσοχή, εδώ μιλάμε για πολύ βαθυστόχαστα και επικίνδυνα βιβλία.

 

[odis13]

ο "κουμουνισμος" ΕΙΝΑΙ 100% φασιστικο & απολυταρχικο καθεστως
τωρα αν σε ενοχλει που ιστορικα αποδειχτηκε το ιδιο ή και περισσοτερο..αιμοσταγες και παρανοικο απο το φασισμο...προβλημα σου,η ιστορια το εχει περιτρανα αποδειξει..

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο αγαπητέ.

Μετα απο αυτες τις ηλιθιες, επιφανειακες τοποθετησεις περι κομμουνισμου, εγω αποχωρω απο την κουβεντα. Δεν εχετε ιδεα τι σας γινετε..Ανοιξτε κανενα βιβλιο να ξεστραβωθειτε, και τα ξαναλεμε.

Ξεκολάτε ρε....πότε εφαρμόστηκε ο κομουνισμός όπως θα έπρεπε, πείτε μου και εμένα...γιατί όπως διευκρίνησε και ο sf παραπάνω, κάθε φορά στα χέρια του ενος η του άλλου έγινε μπάχαλο, με αποτελεσματα του τύπου σταλινικό καθεστώς κλπ...

Ο κομουνισμος ΔΕΝ ειναι ένα φασιστικό και απολυταρχικό καθεστώς, η αποτυχημένες και διαστρεβλωμένες εφαρμογές του μέχρι σήμερα είναι/ήταν...μη τα ισοπεδώνουμε όλα.

 

[RayDTutto]

@deadenmind

Μην τα παίρνεις. Προφανώς εσύ μιλάς περί θεωρίας, οι λοιποί περί εφαρμογής / ύπαρξης.

 

[boukas]

Και όπως είπε και ο νέος αρχιεπίσκοπος (άλλη φάρα αυτοί...) όταν αρρωσταίνουν οι άνθρωποι αρρωσταίνουν και οι θεσμοί!

Deadendmind έχεις να προτείνεις κανά βιβλίο, που να επαναφέρει την ιστορική αλήθεια μπας και ξεστραβωθούμε κι εμείς; Γιατί και οι ίδιοι οι πρώην κόκκινοι, δεν έχουν και τα καλύτερα να πουν για την εφαρμογή και τα αποτελέσματα του κομουνισμού.

 

[deadendmind]

Ο κομμουνισμος, ειναι θεωρια. Ο Μαρξισμος ειναι επιστημη. Ο Λενιν, ο Πρωτεργατης της Οκτωβριανης Επαναστασης, οταν οι πρωλεταριοι πηραν την εξουσια στα χερια τους, ειπε πως δεν εφαρμοζουμε τον κομμουνισμο. Κανουμε βηματα για να φτασουμε σε αυτον.

Απλα, επειδη θεωρω τον εαυτο μου κομμουνιστη, κατι τετοιες δηλωσεις του στυλ "ο κομμουνισμος ειναι ο χειροτερος φασισμος" η "ο κομμουνισμος σκοτωσε τοσα εκατομμυρια κοσμο" ειναι αισχρες και παραπλανητικες, και διαδιδονται απο ατομα που δεν ξερουν που τους πανε τα 4.

Τελωσπαντων, δεν το συνεχιζω, μιας και απαγορευονται οι πολιτικες συζητησεις στο φορουμ. Απλα εκνευριζομαι γιατι κατι τετοιες δηλωσεις ακουει ο κοσμος, και σε κουβεντες καλουμαι εγω, να απολογηθω για τα εγκληματα του Σταλιν και για την συγκυβερνηση του ΚΚΕ με την δεξια, λες και αυτο ειναι κομμουνισμος η εγω εχω καποια σχεση με αυτα..

 

[deadendmind]

Και όπως είπε και ο νέος αρχιεπίσκοπος (άλλη φάρα αυτοί...) όταν αρρωσταίνουν οι άνθρωποι αρρωσταίνουν και οι θεσμοί!

Deadendmind έχεις να προτείνεις κανά βιβλίο, που να επαναφέρει την ιστορική αλήθεια μπας και ξεστραβωθούμε κι εμείς; Γιατί και οι ίδιοι οι πρώην κόκκινοι, δεν έχουν και τα καλύτερα να πουν για την εφαρμογή και τα αποτελέσματα του κομουνισμού.

Ο κομμουνισμος δεν ειναι εφαρμοσιμος απο την μια μερα στην αλλη. Θελει χρονο. διαβασε και αυτα που γραφω στο παραπανω ποστ, περι του τι υποστηριζε ο Λενιν.  Ολοι μας εχουμε μεσα μας ριζωμενα απιστευτα αστικα, μικροαστικα και καπιταλιστικα καταλοιπα που ειναι σχεδον αδυνατον να τα απομονωσουμε. Αυτο που υποστηριζουν οι αριστεροι ανθρωποι, ειναι πως δοκιμαζεις να βελτιωσεις στο μετρο του δυνατου τον εαυτο σου, και να φροντισεις ωστε οι μελλοντικες γενιες να αποβαλλουν σιγα σιγα ολα αυτα τα χαρακτηριστικα και να οδηγηθουμε σε αυτο που λεμε "την αλλη κοινωνια".

Μπορεις να ξεκινισεις απο το Κομμουνιστικο Μανιφεστο(Μαρξ/ενγκελς) , το Μισθος/Τιμη/Κερδος του Μαρξ, το Κρατος και επανασταση του Λενιν, και τον Αριστερισμο, παιδικη ασθενεια του κομμουνισμου, του Ιδιου.

 

[starscream]

ο "κουμουνισμος" ΕΙΝΑΙ 100% φασιστικο & απολυταρχικο καθεστως
τωρα αν σε ενοχλει που ιστορικα αποδειχτηκε το ιδιο ή και περισσοτερο..αιμοσταγες και παρανοικο απο το φασισμο...προβλημα σου,η ιστορια το εχει περιτρανα αποδειξει..

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο αγαπητέ.

Μετα απο αυτες τις ηλιθιες, επιφανειακες τοποθετησεις περι κομμουνισμου, εγω αποχωρω απο την κουβεντα. Δεν εχετε ιδεα τι σας γινετε..Ανοιξτε κανενα βιβλιο να ξεστραβωθειτε, και τα ξαναλεμε.

deadendmind ήσουν υπερβολικά γρήγορο πιστόλι, καθώς δεν πρόσεξες τα " ". Τα λόγια του SF ήταν μια έμμεση διατύπωση του γεγονότος ότι στην πραγματικότητα ο κομμουνισμός δεν εφαρμόστηκε πουθενά. Με το οποίο όπως βλέπω συμφωνείς.

 

[boukas]

Α μάλιστα δεν φτάσανε τόσες  και τόσες δεκαετίες για την σωστή εφαρμογή του ε; Ήθελε κι άλλες;

Σορυ αλλά αυτά τα βιβλία είναι τόσο σχετικά με το τι έκαναν τα κομμουνιστικά καθεστώτα, όσο και η φιλοσοφία του Νιτσε με τον ναζισμό!

 

[odis13]

Μα αυτοι που πήγαν αν τον εφαρμόσουν κάνανε του κεφαλιου τους εκτος αν θεωρεις ότι ο Στάλιν πήγαινε κατα γράμμα με την κομμουνιστική θεωρία, οπότε πάω πάσο....

 

[starscream]

και μιας και η συζήτηση εκφυλίστηκε (αναμενόμενα σε πολιτική, παίρνω το θάρρος να δηλώσω πως εμένα μου αρέσουν τα ντολμαδάκια γιαλαντζί

 

[Superfunk]

Ο κομουνισμος ΔΕΝ ειναι ένα φασιστικό και απολυταρχικό καθεστώς, η αποτυχημένες και διαστρεβλωμένες εφαρμογές του μέχρι σήμερα είναι/ήταν...μη τα ισοπεδώνουμε όλα.

αυτο εννοουμε ρε αρχηγε μου μη παιζουμε με τις λεξεις τωρα......δεν κρινουμε τη θεωρεια την ΠΡΑΞΗ (δηλ.τα κουμουνιστικα ΚΑΘΕΣΤΩΤΑ)  κρινουμε...

@deadendmind

αρχηγε μου μη τα παιρνεις,εισαι παντως παντα ευπροσδεκτος για οση ..αναγνωση θελεις ,στην εκτεταμενη,ισως την μεγαλυτερη στην Ελλαδα χωρις πλακα,βιβλιοθηκη επι της θεωρειας του κομμουνισμου/μαρξισμου που εχω στο σπιτι μου (μεχρι και εκδοση των απομνημονευματων του Λενιν του 1932 εχω....τη γνωμη μου για αυτον ομως δεν στη λεω γιατι θα χαλασουμε τις καρδιες μας.. )