Παράνομα διόδια, Ηeavy Metal και Σάββας Κωφίδης ! ! !

[ndnikola]

Απ όσο ξέρω υπάρχει ευρωπαϊκή οδηγία που λέει ότι ή θα πληρώνεις τέλη κυκλοφορίας ή διόδια. Και όταν λέει διόδια δεν εννοεί τα δικά μας, αλλά διόδια που συμμορφώνονται με την κοινοτική οδηγία 1999/62, την οποία η ελληνική (εκάστοτε) κυβέρνηση ΔΕΝ έχει ενσωματώσει στην ελληνική έννομη τάξη.

Φίλε Starter. Τέτοια στοιχεία θα ήθελα να δώ και το συγκεκριμένο θα το διερευνήσω, να σαι σίγουρος. Πάμε τώρα στα άλλα που έγραψες:

Θες να πεις οτι τα τελη δεν εχουν να κανουν με το οδικό δίκτυο? ή οτι σε μεγάλο ποσοστό τους δεν αφορούν το οδικό δίκτυο καλώς ή κακως? ας ξεκαθαρίσουμε πρώτα αυτό γιατί με μπερδευεις, ή διαφωτισε την κατάσταση αν θεωρείς ότι η κριση μου στο θέμα, εμένα και του full shred είναι τελείως λάθος και ασόβαρη.

Θεωρώ ότι πρέπει να διαβάσεις τους νόμους που διέπουν το συγκεκριμένο καθεστώς. τα τέλη κυκλοφορίας δεν αφορούν όλο το οδικό δίκτυο της χώρας: ειδάλλως, γιατί πληρώνεις διόδια στην αττική οδό? Οι συγκεκριμένες συμβάσεις (σου θυμίζω ότι έχουν κυρωθεί από τη βουλή των ελλήνων) υπερβαίνουν την πληρωμή τελών κυκλοφορίας. Το καλώς ή κακώς σηκώνει πολλή συζήτηση, αλλά θέτεις το θέμα σε λάθος βάση και θα εξηγήσω γιατί.

Όσο για το προηγούμενο ποστ μου, λέω για χαμένες ζωες γενικά στην άσφαλτο και όταν λέω κλείσιμο μεγάλων οδικών αρτηριών εννοώ τις επιπτώσεις του περσινου συμβάντος, στα Τέμπη απ όσο θυμάμαι εδω και χρόνια τα θύματα ήταν πολλά.

Εδώ σε χάνω: επειδή έχουν χαθεί ζωές στην άσφαλτο τόσα χρόνια (ανάμεσα στα οποία μοναδικός υπεύθυνος για την συντήρηση του δρομου ήταν το κράτος) αρνείσαι να πληρώσεις διόδια στον κακό ιδιώτη? το γεγονός ότι τα τέμπη κλείσανε για τόσο καιρό οφείλεται σε φυσική καταστροφή, εν προκειμένω δεν καταλαβαίνω πως βασίζεις σε αυτό την αντίδρασή σου.

Αφού είσαι επαγγελματίας τι διαφώτιση ζητας γενικη και αόριστη για το ζήτημα 'διόδια και κατασκευή αυτοκινητοδρόμων΄;

Στο έγραψα και θα το υπογραμμίσω ξανά: παρόλο που επαγγελματικά ασχολούμαι με την χρηματοδότηση τέτοιων έργων με διόδια και εργάστηκα για να 'στηθούν' τα συγκεκριμένα, είμαι έτοιμος να ακούσω την τεκμηριωμένη άποψή σου σχετικά με το γιατί δεν πρέπει να πληρώνουμε διόδια. Να είσαι σίγουρος, ότι εαν τα στοιχεία που θα παραθέσεις με πείσουν, όχι μόνο θα επανέλθω για να συμφωνήσω δημόσια μαζί σου αλλά και θα φροντίσω να ακουστούν οι απόψεις σου εκεί που πρέπει.

Για τη συντήρηση τι θες να πω; εσυ μπορείς να μένεις σε μέρος/περιοχή που είναι σουπερ οι δρόμοι ή να περνας πάντα από ασφαλείς δρόμους με σωστά χαραγμενο οδικό δίκτυο κλπ... άλλοι πάλι οχι, και τι στοιχεία θες να παραθέσω; κάποιο φωτογραφικό άλμπουμ κάμποσων σελίδων ίσως; κριτικές εμπειρογνωμόνων/μηχανικών για την ποιότητα των δρόμων; στατιστικές; απόψεις ατόμων του χώρου; γνώμες επαγγελματιών; γνώμες ερασιτεχνών;

Περιμένω να δώ στοιχεία από έγκυρες πηγές. Προφανώς οι γνώμες ερασιτεχνών δεν είναι το ίδιο έγκυρες με τις τεχνικές εκθέσεις εμπειρογνωμόνων (για τα blogs με κάλυψαν οι προλαλήσαντες). Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω το εξής:

εδώ είναι μουσικό φορουμ, κουβέντα κάνουμε και δεν καταλαβαίνω γιατί θίχτηκες τόσο πολύ μα τόσο πολύ

Έχοντας αφιερώσει τόσες σειρές και χρόνο για να διαφημίσεις το συγκεκριμένο κίνημα, έχω να σου πω ότι αργά θυμήθηκες το ότι είναι μουσικό το φόρουμ που συμμετέχεις. Το ότι κάνουμε κουβέντα είναι ξεκάθαρο αλλά από ό,τι φαίνεται η έννοιά της διαφοροποιείται μεταξύ μας γιατί ενώ εσύ (ενδέχεται) να αποφασίζεις να μην πληρώνεις για μια υπηρεσία βασισμένος σε λάσπη και εικασίες, ενώ εγώ θέλω να πειστώ με στοιχεία πριν επιλέξω τον συγκεκριμένο τρόπο 'διαμαρτυρίας'.

Όσον αφορά τον Ελβετό, έχεις απόλυτο δίκιο: οι υπηρεσίες που παρέχονται γενικά σε αντίστοιχες χώρες βρίσκονται πολλά επίπεδα πιο πάνω από τις αντίστοιχες στην δική μας. Αλλά, γιατί να σταματήσουμε στους δρόμους? το δικό τους σύστημα υγείας, παιδείας και κοινωνικής πρόνοιας υπερέχει. Αυτό όμως σημαίνει ότι και εμείς θα πρέπει να σταματήσουμε να πληρώνουμε φόρους? Για να το διασαφηνίσω ακόμη περισσότερο: από την στιγμή που ο καφές στο κολωνάκι κάνει 3 ευρώ παραπάνω απ' ότι στην ζυρίχη, θα τον έπινες δίχως να τον πληρώσεις? μάλλον όχι. Εν προκειμένω όμως, επιλέγεις να πιεις τον καφέ (χρησιμοποιώντας τον δρόμο) και παράλληλα απαιτείς να μην πληρώσεις. Σημειώνω ότι έχεις την εναλλακτική του παλιού οδικού δικτύου όπως παρέθεσε σωστά ο κος μπίχλας ανωτέρω, άρα, εαν θες, μπορείς να μποϋκοτάρεις την παραχώρηση του οδικού δικτύου με αυτόν τον τρόπο.

Δυστυχώς όμως, αυτό που περιγράφεις ώς κίνημα, εμένα μου μοιάζει περισσότερο με τζάμπα μαγκιά: προτρέπεις κόσμο να παρανομήσει, καθότι όπως και ο ίδιος λές, οι εταιρίες είναι ανυπεράσπιστες. Αναρωτιέμαι εαν θα έκανες το ίδιο εαν κάποιος σε υποχρέωνε να πληρώσεις τα διόδια με τις αντίστοιχες νομικές κυρώσεις (μάλλον όχι).

Κάτι τελευταίο για τα διόδια: αποτελούν έναν τρόπο επιβολής έμμεσης φορολογίας ώστε να χρηματοδοτείται η κατασκευή και η συντήρηση τεράστιων έργων. Η διαφορά τους από την χρηματοδότηση των εν λόγω έργων από τον κρατικό προϋπολογισμό έγκειται στο ότι στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν επιβαρύνονται όλοι οι φορολογούμενοι με τα ανωτέρω κόστη, παρά μόνο οι χρήστες. κατά μία έννοια, θα μπορούσε να θεωρηθεί και ως ένα πιο δίκαιο σύστημα κατανομής του συγκεκριμένου κόστους.

 

[ndnikola]

Πέραν των υπολοίπων λόγων όμως, να τονίσω ότι λόγω επαγγέλματος, αντιτίθεμαι πλήρως στις προκαταβολές (ήτοι χρηματοδοτήσεις) ιδιωτικών συμβάσεων έργου (ή και υπηρεσιών) μη εγγυημένου αποτελέσματος.

Κώστα, θα μπορούσες να επεκταθείς στο παραπάνω? Αντιτίθεσαι ώς προς την προκαταβολή ή ώς προς την εγγύηση του αποτελέσματος?

-εαν πρόκειται για το θέμα της προκαταβολής, ποιά εναλλακτική θα πρότεινες για την χρηματοδότηση ενός τέτοιου έργου (όπως πχ ο αυτοκινητόδρομος ελευσίνα-πάτρα-τσακώνα προϋπολογισμού άνω των 2 δις ευρώ)?

-εαν πρόκειται για το δεύτερο, τί είναι αυτό που δεν σε καλύπτει από την σύμβαση που διάβασες σε θέματα ρίσκου και εγγύησης?

 

[qesh]

Κάτι τελευταίο για τα διόδια: αποτελούν έναν τρόπο επιβολής έμμεσης φορολογίας ώστε να χρηματοδοτείται η κατασκευή και η συντήρηση τεράστιων έργων.

Εχεις δει τετοιο πραγμα στον πανάθλιο δρομο Κορίνθου-Πατρών τα τελευταια 30 χρονια?

Δικαιολογείται για τετοιο δρομο να πληρωνεις εστω και μισο ευρω διοδια?Δεν πληρει καν τις προδιαγραφές των συγχρονων αυτοκινητοδρομων.

 

[ndnikola]

Εχεις δει τετοιο πραγμα στον πανάθλιο δρομο Κορίνθου-Πατρών τα τελευταια 30 χρονια?

Δικαιολογείται για τετοιο δρομο να πληρωνεις εστω και μισο ευρω διοδια?Δεν πληρει καν τις προδιαγραφές των συγχρονων αυτοκινητοδρομων.

100% μαζί σου. τα τελευταία 30 χρόνια η συντήρηση των εν λόγω έργων ήταν ένα αστείο (για να μην μιλήσουμε για την κατασκευή τους εξ αρχής - οι επιμετρήσεις δείχνουν ότι έγιναν σημεία και τέρατα). Η αντίρρησή μου έγκειται στο εξής: αυτήν την στιγμή, η πληρωμή των διοδίων προορίζεται για

1-την κατασκευή νέων αυτοκινητοδρόμων οι οποίοι θα δώσουν ανάσα σε απομακρυσμένες περιοχές που το έχουν πραγματικά ανάγκη,

2-την συντήρηση και αναβάθμιση του ήδη υφιστάμενου οδικού δικτύου.

Με το να μην πληρώνεις διόδια ρισκάρεις το να μην γίνει ούτε το (1) αλλά ούτε και το (2). Οι παραβάτες αυτή τη στιγμή έχουν φτάσει σε αρκετά μεγάλο αριθμό ώστε η συγκεκριμένη απειλή να κινδυνεύει να γίνει πραγματικότητα. Εαν δέχεσαι τα παραπάνω σαν συνέπεια, κανένα πρόβλημα: απλώς είναι αφελές να θεωρούμε ότι με το να μην πληρώνουμε τα διόδια το μόνο που θα συμβεί είναι ότι 'θα χάσει λεφτά ο κακός εργολάβος'.

 

[qesh]

Ενταξει εγω δεν λεω να μην πληρωνει καποιος διοδια, απο την αλλη ομως νιωθω κοροιδο που ενω πληρωνα διοδια ολα αυτα τα χρονια θα επρεπε με αυτα τα λεφτα (που ηδη εχουν καταβληθει) οι δρομοι να ηταν καλοσυντηρημενοι και της προκοπης, ενω ειναι χαλι μαυρο.Με βαση λοιπον αυτην την κακη προιστορια ποιος μου εγγυαται οτι συνεχιζοντας να πληρωνω διοδια τα λεφτα θα πανε οντως στους δρομους(πραγμα που ποτε δεν εχει γινει μεχρι σημερα) κι οχι για να κλείσουν άλλες "μαυρες τρυπες" του Δημοσιου?(Για να μην μπω οτι θα καταληξουν σε καποιες τσεπες)

 

[ndnikola]

Το εαν οι δρόμοι θα είναι καλύτερα συντηρημένοι τώρα που ανέλαβε την συντήρηση ιδιώτης, είναι μάλλον πολιτικό θέμα που δεν προτείνω να συζητήσουμε εδώ, παρα μόνο εαν το επιτρέπει το αφεντικό. Πάντως η σύμβαση προβλέπει αυστηρές κυρώσεις για τέτοια θέματα, και καθότι οι συγκεκριμένες έχουν συνδεθεί με χρηματικές ποινές, σίγουρα υπάρχει ένα αντικίνητρο.

Όσον αφορά την κατάσταση των δρόμων, σε προτρέπω να καταγγέλεις χωρίς κανέναν ενδοιασμό οποιοδήποτε σημείο του δρόμου θεωρείς μαύρο χάλι στην αντίστοιχη επιβλέπουσα αρχή. Εαν θες περισσότερες πληροφορίες για το που και το πως, στείλε μου πμ και θα χαρώ να απαντήσω πιο συγκεκριμένα.

 

[WilliamSats]

Εγώ να μιλήσω με νούμερα? (Δεν θέλω να μπω στο φιλοσοφικό κομμάτι, γιατί...)

Έχουμε και λέμε λοιπόν,

Μέσος όρος κόστους διοδίων 2,66 χωρίς να συμπεριλαμβάνονται τα διόδια Ρίου-Αντιρίου €11,70.

Μέσος όρος διέλευσης οχημάτων σε ημερήσια βάση απ'όλα τα διόδια 308,000 αυτοκίνητα, άρα:

308.000

Χ    €2,66

------------

€819.280/ημέρα

Τώρα:

€819.280

Χ     30 Ημέρες

---------------

€24.578.400/μήνα

Χ        12 μήνες

----------------

€294.940.800/έτος

Και όλα τα παραπάνω είναι απλά ένας μέσος όρος καθημερινής διέλευσης, όπου δεν συμπεριλαμβάνεται η αυξημένη κίνηση των Σαββατοκύριακων, αργιών, καλοκαιρινή περίοδος κλπ όπως και τα έσοδα απ'τα διόδια Ρίου-Αντιρίου.

Στα 8 χρόνια λειτουργίας της Αττικής οδού το ποσό (κατά πολλούς και κατ'εμέ) έχει υπερκαλυφθεί*.

Και μιλάω για το πραγματικό ποσό και όχι αυτό που γράφουν στις χαζές πινακίδες, που ξεχνιούνται και βάζουν κανά-δύο μηδενικά παραπάνω για λόγους...εντυπωσιασμού (και όχι μόνο).

Edit: *€2.359.526.400 ποσό βάσει μέσου όρου στα 8 χρόνια.

 

[ndnikola]

WilliamSats, επειδή δεν μου είναι σαφές, τα νούμερα που παραθέτεις αφορούν στην αττική οδό, ή και σε άλλα έργα? εαν ναι, ποιό ποσό θεωρείς ότι έχει υπερκαλυφθεί? της κατασκευής, της συντήρησης ή κάποιο άλλο?

 

[theoctapus]

(Για να μην μπω οτι θα καταληξουν σε καποιες τσεπες)

Αν ο Έλληνας δεν πληρώνε κάθε φορά που πίστευε ότι τα λεφτά του πάνε σε τσέπες, δεν θα πλήρωνε για απολύτως τίποτα, δεδομένης της εγκαθιδρυμένης διαφθοράς και της υπέρμετρης καχυποψίας. Εκεί θα βλέπατε τι ωραία που θα 'ταν. Και μην ξεχνάμε ότι αυτή η λογική παρέχει άλλοθι σε πολλούς εξυπνάκηδες ξέρω 'γω π.χ. ... για να μην πληρώνουν φόρους; Αν και προφανώς δεν είναι ο μόνος λόγος.

Και η καχυποψία αυτή δεν υπάρχει μόνο απέναντι στο δημόσιο. Βρίσκεται στο αίμα μας. Δεν θα ξεχάσω τον Ευαγγελάτο και το ρεπορτάζ για τα σουβλατζίδικα (κλαυσίγελος εδώ). Είμαστε διατεθειμένοι να πιστέψουμε οτιδήποτε αρνητικό για κάποιον ή κάτι στο(ν) οποίο δίνουμε χρήματα, ανεξάρτητα αν υπάρχουν στοιχεία ή όχι (το ωραίο της υπόθεσης είναι ότι το ίδιο κάνουμε και γι' αυτούς που μας δίνουν χρήματα).

απο την αλλη ομως νιωθω κοροιδο που ενω πληρωνα διοδια ολα αυτα τα χρονια θα επρεπε με αυτα τα λεφτα (που ηδη εχουν καταβληθει) οι δρομοι να ηταν καλοσυντηρημενοι και της προκοπης, ενω ειναι χαλι μαυρο.Με βαση λοιπον αυτην την κακη προιστορια ποιος μου εγγυαται οτι συνεχιζοντας να πληρωνω διοδια τα λεφτα θα πανε οντως στους δρομους(πραγμα που ποτε δεν εχει γινει μεχρι σημερα) κι οχι για να κλείσουν άλλες "μαυρες τρυπες" του Δημοσιου?

Αν και εφόσον υπάρχει νομική υποχρέωση του κράτους να διατεθούν τα συγκεντρωθέντα κονδύλια σε συγκεκριμένα έργα (δεν ξέρω, υπάρχει?) αυτό θα ήταν το σωστό, απ' την άλλη αν πήγαιναν π.χ. στην συντήρηση ενός νοσοκομείου ή οπουδήποτε αλλού, που χρησιμοποιείται από πολίτες, θα ήταν τόσο μα τόσο κακό;

Και μιλάω για το πραγματικό ποσό και όχι αυτό που γράφουν στις χαζές πινακίδες, που ξεχνιούνται και βάζουν κανά-δύο μηδενικά παραπάνω για λόγους...εντυπωσιασμού (και όχι μόνο).

Είσαι σίγουρος γι' αυτό ή απλά υποθέτεις; Πως ξέρεις εσύ ή ο οποιοσδήποτε άλλος το "πραγματικό" ποσό και την απόκλιση του "εικονικού";

 

[WilliamSats]

WilliamSats, επειδή δεν μου είναι σαφές, τα νούμερα που παραθέτεις αφορούν στην αττική οδό, ή και σε άλλα έργα? εαν ναι, ποιό ποσό θεωρείς ότι έχει υπερκαλυφθεί? της κατασκευής, της συντήρησης ή κάποιο άλλο?

Είσαι σίγουρος γι' αυτό ή απλά υποθέτεις; Πως ξέρεις εσύ ή ο οποιοσδήποτε άλλος το "πραγματικό" ποσό και την απόκλιση του "εικονικού";

Σαφέστατα τα νούμερα που παράθεσα δεν είναι τυχαία, με μία αναζήτηση στο google τα βρίσκεις και εσύ και όλοι, απλά δεν θέλω να παραθέτω links απο εφημερίδες, εταιρίες κλπ για ευνόητους λόγους.

Απο 'κει και πέρα, μιλάμε -ως επι το πλείστο- για την Αττική οδό, όπου το κόστος κατασκευής (βάση αρχικού προϋπολογισμού)θα ήταν στα 1.3δις, τουλάχιστον έτσι έλεγαν.

Εδώ όμως έχουμε μία διαφορά της τάξης του 1δις επιπλεον του αρχικού προϋπολογισμού.

Απο πού προκύπτει αυτή η διαφορά?

 

[audiokostas]

Κώστα, θα μπορούσες να επεκταθείς στο παραπάνω? Αντιτίθεσαι ώς προς την προκαταβολή ή ώς προς την εγγύηση του αποτελέσματος?

-εαν πρόκειται για το θέμα της προκαταβολής, ποιά εναλλακτική θα πρότεινες για την χρηματοδότηση ενός τέτοιου έργου (όπως πχ ο αυτοκινητόδρομος ελευσίνα-πάτρα-τσακώνα προϋπολογισμού άνω των 2 δις ευρώ)?

Δεν θα επεκταθώ αλλά εγκυκλοπαιδικά αναφέροντας, ένα έργο έχει :

α) Πολύ συγκεκριμένο Scope

β) Παραδοτέα που απορρέουν από αυτό

γ) όρους αποδοχής αυτών

Οι τιμολογήσεις είναι άρρηκτα δεμένες με την παραλαβή και αποδοχή (βάσει των προδιαγεγραμμένων κριτηρίων) των παραδοτέων.

Οι προκαταβολές αποφεύγονται δια ροπάλου (τουλάχιστον από τα σοβαρά τμήματα Προμηθειών) καθότι έτσι μπορεί ο καθένας να δηλώσει ικανός για το έργο (έστω και χωρίς καν εταιρεία αφού θα την φτιάξει με τις προκαταβολές  ) και να χτυπήσει τις τιμές πολύ χαμηλότερα (με ad hoc προσέγγιση) από μία σοβαρή εταιρεία που έχει την υποδομή (υλικοτεχνική και προσωπικού) να καλύψει το κόστος μέχρι το πρώτο παραδοτέο.

Αυτά ως θεωρία.....

 

[theoctapus]

Απο πού προκύπτει αυτή η διαφορά?

Αν και η ερώτησή σου είναι εύλογη και δικαιολογημένη, πως μπορείς να υποθέτεις ότι η απάντηση βρίσκεται εκεί που νομίζεις; Κανονικά, αν η απάντηση στην ερώτηση είναι η "Δεν ξέρω στα σίγουρα.", τότε όλα τα σενάρια είναι πιθανά. Εκτός αν αφήσουμε την προκατάληψή μας να μας οδηγήσει.

Βέβαια, όλα αυτά δεν λένε και κάτι επί του πρακτέου. Είναι μάλλον αναμενόμενα συμπεράσματα σε μια ελληνική συζήτηση οικονομικού περιεχομένου.

 

[ndnikola]

Εδώ όμως έχουμε μία διαφορά της τάξης του 1δις επιπλεον του αρχικού προϋπολογισμού.

Απο πού προκύπτει αυτή η διαφορά?

Καταρχήν, καλά κάνεις και ερευνάς το ζήτημα, πιστεύω ότι είναι καθήκον του καθενός μας να μαθαίνει που πάνε τα χρήματά του και για ποιον λόγο. Όσον αφορά όμως το συγκεκριμένο θέμα: ο προϋπολογισμός αφορά το κόστος κατασκευής το οποίο πληρώθηκε όταν κατασκευάστηκε το έργο με δάνεια, χρηματοδότηση δημοσίου και μετοχικό κεφάλαιο. Κατά την περίοδο παραχώρησης, τα δάνεια αυτά μαζί με τους τόκους τους, καθώς και την συντήρηση του έργου πρέπει να αποπληρωθούν, μαζί τους και η λειτουργία / συντήρηση του έργου. Λαμβάνοντας υπόψη τα παραπάνω, καθώς και την διαφορά της αξίας των χρημάτων μεταξύ 'τότε' και 'τώρα', είναι λογικό να είναι παραπάνω τα έσοδα διοδίων από το αρχικό κόστος κατασκευής. Τώρα το πόσο παραπάνω 'θα πρεπε' να ήταν, σηκώνει κουβέντα και έρευνα.

 

[ndnikola]

Δεν θα επεκταθώ αλλά εγκυκλοπαιδικά αναφέροντας, ένα έργο έχει :

α) Πολύ συγκεκριμένο Scope

β) Παραδοτέα που απορρέουν από αυτό

γ) όρους αποδοχής αυτών

Οι τιμολογήσεις είναι άρρηκτα δεμένες με την παραλαβή και αποδοχή (βάσει των προδιαγεγραμμένων κριτηρίων) των παραδοτέων.

Οι προκαταβολές αποφεύγονται δια ροπάλου (τουλάχιστον από τα σοβαρά τμήματα Προμηθειών) καθότι έτσι μπορεί ο καθένας να δηλώσει ικανός για το έργο (έστω και χωρίς καν εταιρεία αφού θα την φτιάξει με τις προκαταβολές  ) και να χτυπήσει τις τιμές πολύ χαμηλότερα (με ad hoc προσέγγιση) από μία σοβαρή εταιρεία που έχει την υποδομή (υλικοτεχνική και προσωπικού) να καλύψει το κόστος μέχρι το πρώτο παραδοτέο.

Αυτά ως θεωρία.....

Κώστα να με συμπαθάς, αλλά αδυνατώ να σε καταλάβω. μπλέκεις την κατασκευή έργων υποδομής γιγαντιαίου μεγέθους με απλές συμβάσεις προμηθειών και στην πορεία φοβάμαι ότι υπεραπλουστεύεις το αντικείμενο. κανείς δεν πρόκειται να βάλει απο την τσέπη του 2 δις ευρώ για να φτιάξει ένα έργο χωρίς να υπάρχει κάποια εγγύηση εσόδων τα οποία θα το καταστήσουν βιώσιμο και χρηματοδοτήσιμο. Όσον αφορά το κατά πόσο οι εταιρίες που τα έχουν αναλάβει είναι σοβαρές και έχουν την υποδομή, δεν έχεις παρά να ελέγξεις τα κριτήρια με τα οποία έγινε η επιλογή τους (είναι διαθέσιμα).

Επίσης, θα ήθελα να με παραπέμψεις στα σημεία της σύμβασης που διάβασες, όπου καθίστανται ασαφή τα (α), (β) και (γ) που παραθέτεις. Μαζί με αυτά, θα χαρώ να διαβάσω και τους λόγους που αρνείσαι να πληρώσεις διόδια, μια και αυτό συζητάμε.

 

[Jasemeister]

Βρε σύ Ιάσονα, την επόμενη φορά να αναφέρεις τα ποστ-αξιώματα και πόσες συμμετοχές στο thread χρειάζονται για να συμμετέχεις σε μια απάντηση.

Επέτρεψέ μου λοιπόν να μην back down (ή back off ή ακόμα slow down μιας και είναι θέμα φόρας)

Η τοποθέτησή μου στο συγκεκριμένο ποστ  ήταν συγκεκριμένη.

Άσε που εξέφρασες κοινωνικό σύνολο επιτιθόμενος σε κάποιο άλλο.

Τελειώνοντας και προσωπικά καταλήγοντας θα πω ότι η απόφαση της υπογραφής της σύμβασης και η η οιαδήποτε κριτική αυτής ανάγεται σε πολιτική συζήτηση οπότε και δεν θέλω να επεκταθώ έχοντας συμμετάσχει εξάλλου και στις αντιδράσεις στην Τραγάνα.

Υπάρχει βέβαια και η πλευρά της νομικής εγκυρότητας.....

Τέλος πάντων, τα blogs τα λένε καλύτερα και αναλυτικότερα.

Πέραν των υπολοίπων λόγων όμως, να τονίσω ότι λόγω επαγγέλματος, αντιτίθεμαι πλήρως στις προκαταβολές (ήτοι χρηματοδοτήσεις) ιδιωτικών συμβάσεων έργου (ή και υπηρεσιών) μη εγγυημένου αποτελέσματος.

Κώστα ήδη ξεκαθάρισα ότι απευθύνομαι σε όσους έγραψαν κάτι σχετικό μέχρι το 2ο ποστ μου. Αν επιμένεις και έχεις έχεις πάρει το ποστ μου επί προσωπικού με το σκεπτικό ότι εσύ είσαι ενεργά αντίθετος στην καταβολή διοδίων σε ιδιωτικές εταιρίες τότε μάλλον θεωρείς ότι και όλοι που συμμετέχουν έχουν την ίδια επιχειρηματολογία με σένα. Νομίζω στο θρεντ είναι ξεκάθαρο ότι δεν είναι έτσι.

Οκ, άρα ποιος έχει σχέση με το ποστ σου? Ποιοι είστε “εσείς” και ποιοι οι άλλοι? Αντιλαμβάνεσαι πως πρέπει να καταλάβουμε ποιος κατά την γνώμη σου λέει “ΑΡΛΟΥΜΠΕΣ ΣΤΟ ΠΑΤΕΡΟ”. Όσο δεν κατονομάζεις δεν πρέπει να είσαι σίγουρος πως είναι όλοι διατεθειμένοι να πλανάται ένας τέτοιος απαξιωτικός χαρακτηρισμός.

Δες το άνωθεν προς audiokosta. Δηλαδή ήταν τόσα πολλά και μπλεγμένα τα ποστ και οι απόψεις και δεν είναι ξεκάθαρο; Πρωτού μπω στη διαδικασία να παραθέσω τα επίμαχα ποστ και να κάνω highlight τα συγκεκριμένα σημεία, να ξεκαθαρίσουμε πρώτα αυτά που αναφέρω στο ποστ μου;

α) Είναι δυνατόν να υποστηρίζει κανείς ότι η κατάσταση οποιασδήποτε Ε.Ο. σήμερα είναι αποτέλεσμα της οποιασδήποτε ΣΔΙΤ που έχει αναλάβει το συγκεκριμμένο κομμάτι; Μόλις ανέλαβε η ΣΔΙΤ (Σύμπραξη Δημοσίου και Ιδιωτικού Τομέα) ξεχάσαμε έτσι απλά τα τελευταία 30 χρόνια πως ήταν τα πράγματα;

β) Έχεις ενα κράτος ΧΩΡΙΣ ΛΕΦΤΑ. Πρέπει να δημιουργήσεις την υποδομή που για κάποιο μυστήριο λόγο δεν υπάρχει ενώ την έχεις ήδη χρυσοπληρώσει μαζί με τους πολίτες της υπόλοιπης ΕΕ. Τι θα κάνεις; Θα καλέσεις τις κατασκευαστικές και θα τους ζητήσεις να σου το κάνουν τσάμπα; Χλωμό το κόβω. Το κράτος λοιπόν, κάνει τη συγκεκριμένη συμφωνία να εισπράττει η ΣΔΙΤ προσυμφωνηθέν αντίτιμο ανάλογα με τον τύπο του οχήματος βασισμένο στις στατιστικές ώστε να εισπραχθεί ενα μίνιμουμ ποσό τουλάχιστον που αρκεί για την αποπεράτωση του έργου και το κέρδος της ΣΔΙΤ.

Αν λοιπόν όλη αυτή η διαδικασία δεν συνάδει με το Σύνταγμα και τους Νόμους, είναι θέμα του της πλευράς του ιδιώτη ή της πλευράς του Δημοσίου που εν γνώσει της καλεί τον ιδιώτη και του αναθέτει επίσημα ενα έργο με το συγκεκριμμένο τρόπο πληρωμής;

Παρανομία δεν έιναι να σου ζητήσει χρήματα η ιδιωτική εταιρία που "χτίζει" το εργο που θα χρησιμοποιείς , αλλά το οτι στα ζητάει πριν ολοκληρώσει αυτό το έργο.

Πες την αλήθεια ρε jasemeister θα γούσταρες να πληρώνεις έξτρα χαράτσι ενω θα ταλαιπωριώσουν στο φέρυ - περιμένοντας να περάσεις στο Ριο - για να χτιστεί η γέφυρα.?

Καποια πράγματα απλά δεν έχουν καμία λογική.

Loki o ιδιώτης ήρθε μόνος του από τα σύννεφα και άρχισε να ζητάει διόδια για να χρηματοδοτήσει την κατασκευή του δρόμου; Τον έβαλε το ΚΡΑΤΟΣ και έκανε αυτή την παραχώρηση γιατί δεν έχει άλλο τρόπο να πληρώσει. Αν κάποιος είναι παράνομος, είναι αυτός/αυτοί που έβαλαν της υπογραφές από πλευράς ΚΡΑΤΟΥΣ να προχωρήσει αυτό το πράγμα. Όχι ο ιδιώτης απλά επειδή είναι ιδιώτης.

Βλέπεις πουθενά να γουστάρω να πληρώνω οτιδήποτε και με ρωτάς έτσι; Εδώ δεν έχω κιθάρα πάνω από 1000 Ευρώ...

Έχω πληρώσει ΠΑΡΑ πολλά σε φόρους, τέλη και λοιπά ελληνικά εφευρήματα για να εισπράττει λεφτά το κράτος και ξέρω ότι έχουν πάει χαμένα.

Επειδή γράφεις για λογική, να απαντήσουμε πρώτα σε κάτι άλλο:

Έχεις βρει καμία λογική στο να έχεις πληρώσει μέσα από κάθε λογής φόρους και διόδια, συν τα ευρωπαϊκά πακέτα υποστήριξης, όλους αυτούς τους δρόμους 2 και 3 και 4 φορές λες και χτίζαμε autobahn και να μην τους έχουμε;

Εγώ αυτά που ξέρω είναι:

α) Με παράδειγμα την Κορίνθου-Πατρών, σταστικά η μεγαλύτερη σκοτώστρα της Ελλάδας τα τελευταία 30 χρόνια, από τότε που ανέλαβε η Ολύμπια Οδός: είναι πολύ ακριβά τα διόδια συνολικά, υπάρχουν περιπολίες από τροχαία και για υποστήριξη, υπάρχει άμεση ανταπόκριση σε έκτακτες ανάγκες, υπάρχει πλέον ξεκάθαρη διαγράμμιση και σήμανση, επισκευάζονται γρήγορα όλα τα σπασίματα και τέλος μετά από τρεις δεκαετίες απραξίας έχουν γίνει πάρα πολλά προς την πολυπόθητη αναβάθμιση του κομματιού αυτου στα ευρωπαϊκά στάνταρ.

β) Μέχρι που ανέλαβε η Ολύμπια Οδός στην Κορίνθου-Πατρών, στο συγκεκριμένο δρόμο έπρεπε να μαζευτεί ο Σύλλογος Συγγενών και Φίλων όσων έχουν πεθάνει στο δρόμο αυτό και να πολεμήσει απίστευτα για να βάλει ΜΕ ΔΙΚΑ ΤΗΣ ΕΞΟΔΑ τις περίφημες τεράστιες ταμπέλες που προειδοποιούν τους οδηγούς για επικίνδυνες στροφές και κινδυνο θανατηφόρου ατυχήματος, που υπάρχου ακόμα και τώρα.

Οπότε σε τελική ανάλυση, ΝΑΙ προτιμώ να πληρώνω στη ΣΔΙΤ όποτε περνάω και να ΒΛΕΠΩ ΑΜΕΣΑ αποτελέσματα παρά να πληρώνω γενικά και αόριστα για δεκαετίες και να μην γίνεται τίποτα. ΤΟ θέμα δεν είναι η επιφάνεια αλλά η ουσία.

Σημειωτέον μέχρι να απαντήσω στα παραπάνω βγήκαν 10+ νέα ποστ. Δεν μπορώ να αναθεωρήσω τι έχω γράψει.

 

[Superfunk]

β) Έχεις ενα κράτος ΧΩΡΙΣ ΛΕΦΤΑ. Πρέπει να δημιουργήσεις την υποδομή που για κάποιο μυστήριο λόγο δεν υπάρχει ενώ την έχεις ήδη χρυσοπληρώσει μαζί με τους πολίτες της υπόλοιπης ΕΕ. Τι θα κάνεις; Θα καλέσεις τις κατασκευαστικές και θα τους ζητήσεις να σου το κάνουν τσάμπα; Χλωμό το κόβω.

+1000

μετα απο αυτο απορω γιατι συνεχιζεται η κουβεντα.....

επειδη προερχομαι απο οικογενεια που εχει τραβηξει τα ΠΑΝΔΕΙΝΑ απο τον μεγαλο μποταχτση που λεγεται δημοσιο (καποια στιγμη....εβαλαν τον πατερα μου.... φυλακη γιατι δεν ειχε να.... πληρωσει τον ΦΠΑ απο ενα εργο που του .....χρωστουσε το...κρατος 5 χρονια......τελικα πηρε τα λεφτα (επι δραχμης) χωρις τοκους φυσικα....μετα απο...10 χρονια!!Με πληθωρισμο 25% δηλ.που ειχαμε ...εβαλε και απο την τσεπη του....) αλλος τροπος ΔΕΝ υπαρχει...

υπαρχει βεβαιως και η εναλακτικη λυση που προτεινει η...Κωφιδης και..Σια,με το ΠΑΝΑΚΡΙΒΟ αυτοκινητο υπερ-ρυπαντη που κυκλοφορει δηλ. να ΜΗΝ ΕΧΟΥΜΕ δρομους μια και το 4Χ4 των 150.000 ευρω που εχουμε...."παει παντου".... :

πως γινεται ομως και οι μοναδικοι που..επαναστατουν εναντιον του.."συστηματος" στην Ελλαδα ειναι οι...ΕΥΠΟΡΟΙ "προοδευτικοαριστεροι".....δεν ξερω....δεν εχω δει κανα μεροκαματιαρη να το παιζει μαγκας στα διοδια...(και γενικα να το παιζει μαγκας εδω που τα λεμε...)

 

[ndnikola]

Πρέπει να δημιουργήσεις την υποδομή που για κάποιο μυστήριο λόγο δεν υπάρχει ενώ την έχεις ήδη χρυσοπληρώσει μαζί με τους πολίτες της υπόλοιπης ΕΕ.

Συμφωνώ σε όλα, και θέλω να υπογραμμίσω το παραπάνω. Μιλάμε για δρόμους οι οποίοι πληρώθηκαν κατά κύριο λόγο από άλλους, οπότε αυτό το 'πληρώναμε τόσα χρόνια' δυσκολεύομαι να το καταλάβω. Επιπλέον, ενώ μας δίνεται η ευκαιρία να χρησιμοποιήσουμε αυτούς τους υφιστάμενους δρόμους για να χρηματοδοτηθούν οι υπόλοιποι, ξαφνικά αποφασίζουμε να τους μποϋκοτάρουμε και περιμένουμε να γίνουν τα έργα υποδομής αλλιώς. Πώς όμως? Με τί λεφτά? Και εαν είναι χρηματοδοτηθούν από τους φόρους μας (και όχι από τα διόδια), πόσο δίκαιο είναι να πληρώνουν την κατασκευή και συντήρηση του οδικού δικτύου αυτοί που δεν το χρησιμοποιούν?

 

[audiokostas]

Κώστα να με συμπαθάς, αλλά αδυνατώ να σε καταλάβω. μπλέκεις την κατασκευή έργων υποδομής γιγαντιαίου μεγέθους με απλές συμβάσεις προμηθειών και στην πορεία φοβάμαι ότι υπεραπλουστεύεις το αντικείμενο. κανείς δεν πρόκειται να βάλει απο την τσέπη του 2 δις ευρώ για να φτιάξει ένα έργο χωρίς να υπάρχει κάποια εγγύηση εσόδων τα οποία θα το καταστήσουν βιώσιμο και χρηματοδοτήσιμο. Όσον αφορά το κατά πόσο οι εταιρίες που τα έχουν αναλάβει είναι σοβαρές και έχουν την υποδομή, δεν έχεις παρά να ελέγξεις τα κριτήρια με τα οποία έγινε η επιλογή τους (είναι διαθέσιμα).

Επίσης, θα ήθελα να με παραπέμψεις στα σημεία της σύμβασης που διάβασες, όπου καθίστανται ασαφή τα (α), (β) και (γ) που παραθέτεις. Μαζί με αυτά, θα χαρώ να διαβάσω και τους λόγους που αρνείσαι να πληρώσεις διόδια, μια και αυτό συζητάμε.

Ndnikola (Χρόνια Πολλά αν σε λέν Νίκο όπως υποθέτω) να με συμπαθάς αλλά οι βασικές αρχές Προμηθειών διέπουν όλες τις Προμήθειες. Δεν μίλησα για fixed price τιμολογηθέν 100% με την παραλαβή. Μίλησα για τμηματική τιμολόγηση βάσει milestones.

Ούτε μίλησα για την κερδοφορία του έργου (για ένα δημόσιο αγαθό να υπενθυμίσω) που αλλοίμονο αν δεν υπήρχε.

Και επειδή δεν προλαβαίνω επί του παρόντος, να σου πω ότι όταν περιμένω 1 ώρα σε διόδια (Αθηνών-Πατρών) αυθαιρέτως τιμολογούντα ένα έργο που δεν μπορεί να χαρακτηριστεί επ' ουδενί (και ούτε βάσει ΚΟΚ) ως αυτοκινητόδρομος και για τον οποία επί σειρά ετών πληρώνω φορολογία και τέλη κυκλοφορίας χωρίς σοβαρή εναλλακτική οδική πρόσβαση (βλ. Γαλλία, Ιταλία δύο από τις ελάχιστες χώρες που από ότι θυμάμαι έχουν διόδια στην Ευρώπη) με χιλιομετρικό κόστος δυσανάλογο της χιλιομετρικής χρήσης αλλά και της Ευρωπαϊκής νομοθεσίας (πρέπει να την ξαναβρώ και θα παραπέμψω) του "μονοπατιού" αυτού, νοιώθω μόνο θυμό και εξασκώ το νόμιμο δικαίωμα της άρνησης. Εφόσον υπάρχει νομικό πλαίσιο (μέσα σε αυτό δεν κινούμαστε; ) η ανάδοχος εταιρεία μπορεί να κινηθεί εναντίον μου προκειμένου να διεκδικήσει τα εκ του νόμου απορρέοντα. Αναλόγως πράττω και εγώ.

Δεν αφαιρώ σε κανέναν επίσης το δικαίωμά του να πληρώνει ότι του ζητήσουν οι ανάδοχοι του έργου.

Οπότε σε τελική ανάλυση, ΝΑΙ προτιμώ να πληρώνω στη ΣΔΙΤ όποτε περνάω και να ΒΛΕΠΩ ΑΜΕΣΑ αποτελέσματα παρά να πληρώνω γενικά και αόριστα για δεκαετίες και να μην γίνεται τίποτα. ΤΟ θέμα δεν είναι η επιφάνεια αλλά η ουσία.

Δικαίωμά σου, καλά κάνεις αλλά αυτό στο βιβλίο μου λέγεται ψευτοδίλλημα. Και η ουσία είναι άλλη.

Αλλά όπως προείπα θα κατευθυνθούμε (εκ προοιμίου) σε (κλισέ) πολιτικοδήθεν συζήτηση και δεν το θέλω.

Οι απόψεις (μεν και δε) εκφράστηκαν και όσο συνεχίζεται η ύπαρξή του θα πάει για τα ίδια και τα ίδια. Η πρότασή μου είναι προφανής ......  

 

[Superfunk]

Και εαν είναι χρηματοδοτηθούν από τους φόρους μας (και όχι από τα διόδια), πόσο δίκαιο είναι να πληρώνουν την κατασκευή και συντήρηση του οδικού δικτύου αυτοί που δεν το χρησιμοποιούν?

φιλος εισαι...φασιστας.... ;D

δεν ξερεις οτι στην Ελλαδα ΟΛΟΙ μας πρεπει να πληρωνουμε αυτους που δεν δουλευουν,τους πολιτικους που δεν ψηφιζουμε και τα εργα που δεν χρησιμοποιουμε?

τα διοδια σε πειραξαν.....? ;D

και επισης ΓΙΑΤΙ ρε φασιστα να πληρωνουμε φορους? ;D

εδω δεν  πληρωνει διοδια ο Κωφιδης (δεν ξερω αν ακολουθει και το παραδειγμα των περισσοτερων συναθλητων του και δεν πληρωνει και...φορους... :) θα πληρωσουμε εμεις ...φορους?δεν εισαι καλα μου φαινεται.....;D

εξαλλου σου εχει διαφυγει το βασικοτερο: για ολα φταινει οι...Γερμανοι... ;D

 

[Jasemeister]

Δικαίωμά σου, καλά κάνεις αλλά αυτό στο βιβλίο μου λέγεται ψευτοδίλλημα. Και η ουσία είναι άλλη.

Αλλά όπως προείπα θα κατευθυνθούμε (εκ προοιμίου) σε (κλισέ) πολιτικοδήθεν συζήτηση και δεν το θέλω.

Οι απόψεις (μεν και δε) εκφράστηκαν και όσο συνεχίζεται η ύπαρξή του θα πάει για τα ίδια και τα ίδια. Η πρότασή μου είναι προφανής ......  

Τι να σου πω βρε Κώστα, δίλλημα γενικά δεν βλέπω. Βλέπω την κατάσταση που υπήρχε πριν και την κατάσταση που υπάρχει τώρα. Ούτε το ένα διάλεξα, ούτε το άλλο. Βλέπω ποιο λειτουργεί και ποιό όχι και το επισημαίνω. Δεν είμαι υπέρμαχος των ΣΔΙΤ, ούτε το Δημοσίου. Δεν είμαι πολέμιος των ΣΔΙΤ, ούτε του Δημοσίου.

Τα 2 πρώτα ποστ μου είχαν να κάνουν με τις ατάκες τύπου: "καταπίνουμε την κάμηλο (τελευταία 30 χρόνια) και διυλίζουμε τον κώνωπα (ιδιώτης=πηγή όλων των δεινών μας). Όπως είπα πριν, βλέπω τι γινόταν και τι γίνεται και κράζω τις ατάκες που δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα.

Δεν θέλησα να μπω στη διαδικασία να εκφράσω άποψη μιας και στο πλαίσιο του Νοιζ δεν έχει μεγάλο νόημα και δε νομίζω ότι ξύπνησε κανενας σήμερα με την κάψα να διαβάσει τι έχει να πει ο jasemeister και ο κάθε jasemeister για τα διόδια. Παρεξηγήθηκε ενα ποστ μου και μου ζητήθηκε να μπω στη διαδικασία. Αυτό έκανα. Τελικά όμως σχολίασες το συμπερασματικό κομμάτι από απάντηση σε ποστ άλλου μέλους και δείχνει σα να αγνόησες τα υπόλοιπα που έγραψα.

Εσύ θεωρείς ότι η κάθε ΣΔΙΤ ευθύνεται για το χάλι των δρόμων σήμερα;

Εσύ θεωρείς ότι η κάθε κατασκευαστική είναι Sith Lords και το κράτος άμοιρο ευθυνών;

Λίγο περίεργο δεν είναι όταν το ίδιο το κράτος προχωρά σε κάτι που για Χ, Ψ λόγους θεωρείται αντισυνταγματικό και αντίθετο με τους Νόμους όπως έχουν ψηφιστεί από τη Βουλή των Ελλήνων (εν γνώσει του έτσι; - Δεν υπάρχει "μα συγνώμη λάθος κάναμε) και να ασχολούμαστε με τον "κακό" ιδιώτη; Σε τέτοιες καταστάσεις εγώ στο κράτος θα εστιάσω, ειδικά όταν ξέρω ότι έχει σπαταλήσει τεράστια ποσά τα τελευταία 30 χρόνια που έχει πάρει από Έλληνες και Ευρωπαίους εταίρους.

Επίσης, δεν ξεχνάω ότι το δίκτυο συγκοινωνιών είναι η βασικοτερη προϋπόθεση για την ανάπτυξη μιας χώρας. Είναι τυχαίο λοιπόν που δεν έχουμε δρόμους, τρένα, πλοία, αεροπλάνα; Πράγματα που έξω είναι στάνταρ από τη δεκαετία του 70;