Μixing & δυναμική περιοχή στο ψηφιακό domain

[nikodemos]

Ας προσθέσουμε και το παράδειγμα το δικό μου για να συνεχιστεί η ανάλυση σχετικά με το θέμα, ηχογραφούμε δηλαδή γι παράδειγμα στο Sonar, στα 24 bit και 96khz για να έχουμε όσο το δυνατόν καλύτερα αποτελέσματα.Σωστά;

Αυτό είναι βέβαια μια υποκειμενική θεώρηση των πραγμάτων και μια υποκειμενική κρίση....το "καλύτερα" βασίζεται τόσο σε φυσικούς νόμους (σε ότι αφορά το καθαρά θεωρητικό μέρος) όσο και κυρίως στην υποκειμενική προσέγγιση του καθενός...και επειδή η ακοή είναι ως επί το πλείστον εγκεφαλική λειτουργία, το "καλύτερο" μάλλον καθορίζεται από το "τι" και "πως" έχει μάθει να ακούει ο καθένας μας παρά από δυαδικούς συνδιασμούς.

Από εκεί και πέρα, το render bit depth στα πόσα bit είναι αναγκαίο να καθοριστεί για να α) πετύχουμε όσο το δυνατόν καλύτερα ηχητικά αποτελέσματα ;

Σε μια απλή προσέγγιση του θέματος νομίζω πως σε καλύπτει αυτό

- Το export (από την στιγμή που γίνεται στο ψηφιακό domain) να γίνεται στο μέγιστο δυνατό bitrate (αφού λάβουμε υπ'όψη και παράγωντες συμβατότητας με τα υπόλοιπα στάδια της παραγωγής)

- σε κάθε downgrade κατά το export πρέπει να χρησιμοποιούμε κάποιον dithering αλγόριθμο

...λαμβάνωντας όμως υπόψη το θέμα "συμβατότητα" και τον σκοπό για τον οποίο γίνεται το έξπορτ

αν σε ενδιαφέρει το θέμα σε πιο θεωρητικό επίπεδο, το ζήτημα είναι να κατανοήσουμε την γενικότερη έννοια του "ψηφιακού ήχου" και πως επιμέρους έννοιες όπως sampling frequency, bit rate, oversampling, Low pass Filtering, aliasing, jitter, clocking, downsampling κλπ κλπ τον καθορίζουν.....αυτό βέβαια δεν μπορεί να γίνει μέσα σε ένα φόρουμ μόνο αλλά χρειάζεται και προσωπικό ψάξιμο και διαβασμα

Αν θες να κάνεις μια έρευνα γύρω από τα συγκεκριμένα θέματα (και ειδικά τις υψηλές συχνότητες δειγματολειψίας, το bitrate αλλά και την σημασία του dithering) μπορείς να επισκεφτείς το website του  Dan Lavry. Στο τμήμα support θα βρεις πολλά τρομερά ενδιαφέροντα white papers σε μορφή pdf. Ακόμη πιο καλό θα είναι να "ψαχτείς" γενικότερα στο διαδίκτυο ωστε να πάρεις μια πιο σφαιρική και πλουραλιστική εικόνα για το θέμα.....ξεκίνα βάζωντας στο ψαχτήρι την φράση "Nyquist Sampling Theory"

β) κατά πόσο θα είναι ακουστή αυτή η διαφορά;

Σε ένα μεγάλο τεστ που δημοσίευσε κάποτε το περιοδικό ΜΙΧ προσπαθήσαν να δουν το ποσσοστό που μπορεί να αντιληφθεί τις διαφορές ανάμεσα στην στάνταρτ ηχητική ποιότητα του cd και σε ανώτερα format (ως συχνότητα δειγματολειψίας και ανάλυση) χωρίζωντας μάλιστα τους δοκιμαζόμενους σε ομάδες (επαγγελματίες σχετικοί με ήχο, άσχετοι, άντρες, γυναίκες κλπ κλπ)...τα αποτελέσματα κινούνται πάντα γύρω στο 50% (σε ότι αφορα την αναγνώριση του κάθε φορμάτ) με υψηλότερο το 52% σε ότι αφορά τους σχετικούς και 47% στους άσχετους...το ποσσοστό αυτό είναι ουσιαστικά αντίστοιχο με μια απόφαση που πάρθηκε με την μέθοδο κορώνα γράμματα

 

[haryy]

@Ourdarkness, έψαξα λίγο και ομολογώ πως βρήκα διφορούμενες απόψεις. Το γενικότερο συμπέρασμα που βγάζω εγώ σαν "σούμα" είναι πως οι σύγχρονοι srcs (όχι όλοι), κάνουν upsampling στα 15ΜΗz και έπειτα downsampling στην επιθυμητή δειγματοληψία, οπότε όπως καταλαβαίνεις δεν υπάρχει μηδενικό πηλίκο κλπ, η απαραίτητη επεξεργαστική ισχύς είναι παρόμοια σε αυτές τις περιπτώσεις.

Στους srcs που δεν κάνουν upsampling, είναι προτιμότερο να δίνουμε 88.2 KHz audio όταν θέλουμε 44.1 γιατί όντως η επεξεργασία είναι λιγότερο χρονοβόρα.

Και στις 2 περιπτώσεις η ποιότητα μετατροπής εξαρτάται μόνο από την ίδια την ποιότητα του αλγόριθμου και από τίποτε άλλο.

Δες τι λέει για το θέμα ο Alexey Lukin, προγραμματιστής DSP για την Izotope και δημιουργού των καλύτερων dither και sample rate converter αλγόριθμων.

Τhe math for integer-ratio conversions is simpler indeed (hence some SRC perform better at integer-ratio cases). However the computational complexity of integer-ratio and fractional-ratio conversions is about the same (except for the filter design stage, which is harder for the fractional-ratio case). As to quality - it can be equally good when the design is good.

και για να γίνει πιο ξεκάθαρο:

By "math" I mean the complexity of algorithm design/programming."Computational complexity" defines the speed of processing of audio data, amount of calculations.

 

[OurDarkness]

Στους srcs που δεν κάνουν upsampling, είναι προτιμότερο να δίνουμε 88.2 KHz audio όταν θέλουμε 44.1 γιατί όντως η επεξεργασία είναι λιγότερο χρονοβόρα.

Είναι λιγότερο χρονοβόρα επειδή η διαίρεση είναι τέλεια. Έχει σημασία αυτό που λέω γιατί σε κάποιες γλώσσες προγραμματισμού υπάρχει συγκεκριμένος τελεστής που επιστρέφει το υπόλοιπο μη τέλειας διαίρεσης - δεν ξέρω αν έχουν υπερφορτώσει κάποιον τελεστή για να μπορεί να χειριστεί τέτοιους αριθμούς εσωτερικά. Δεν μπορούμε να κουτσουρέψουμε μία διαίρεση έτσι απλά, πρέπει με κάποιο τρόπο αυτό το υπόλοιπο να μπει στον τελικό αριθμό. Τα πράγματα περιπλέκονται ακόμη περισσότερο αν λάβουμε υπόψη ότι η συχνότητα δειγματοληψίας δεν αποτελεί τμήμα του σήματος αυτού καθ' αυτού.

Τhe math for integer-ratio conversions is simpler indeed (hence some SRC perform better at integer-ratio cases). However the computational complexity of integer-ratio and fractional-ratio conversions is about the same (except for the filter design stage, which is harder for the fractional-ratio case). As to quality - it can be equally good when the design is good.

Επιφυλάσσομαι, γιατί σε επίπεδο μηχανής μία πράξη μεταξύ αριθμών που επιστρέφουν ακέραια ratio (υποθέτω ότι εννοεί πηλίκα, αλλά οτιδήποτε άλλο integer αρκεί) χρειάζεται λιγότερους καταχωρητές για λάβει χώρα απ'ότι μία πράξη όπου υπάρχουν κλασματικά μέρη. Ίσως με την υπολογιστική ισχύ που έχουμε διαθέσιμη αυτό να μην είναι εμφανές ή πάντα υπολογίσιμο αλλά υπάρχει.

Να κοιτάξω κι εγώ τα κιτάπια μου, και θα επανέρθω. 

 

[haryy]

Ήμουν λίγο απόλυτος στην αρχή και το εξέφρασα λάθος, sorry for that!

Πες μας και ότι νεότερο βρεις! 8)

 

[philippos_encore]

Καλησπέρα στην παρέα και το τόσο ενδιαφέρον θέμα. Με το Νικόδημο, τον out Of Darkness και το Superfunk τα έχουμε ξαναπεί και εκτιμώ τς γνώσεις σας απεριόριστα. Σχετικά με τα προαναφερθέντα, κι επειδή κι εγώ κοιμήθηκα με μπομπίνες και Studer και ξύπνησα με Νuendo θα καταθέσω σε τίτλους τις εως τώρα εμεπιρίες και μετά θα θέσω ερωτήσεις, ρητορικές και μη. Λοιπόν, στο στουντιο έχω αρκετά καλά μικρόφωνα και αρέσκομαι να γράφω Audio πηγές στα projects το δυνατόν περισσότερο. Εχω μια soundcraft 24.8.2 για αναλογικοβρετανίλα στις εισόδους και τα ΕQ και από κάρτα ήχου μια RME 800 FF με Nuendo 3. Λοιπόν, ειδικά σε παραγωγές με πολλά audio, παρατηρώ σαφέστατες διαφορές μεταξύ export (realtime, no realtime, summertime κλπ...) και απ' ευθείας εγγραφής ακόμα και σε κσσέτα (αστείο ήταν αυτό). Η διαφορά κυρίως στο headroom. Νομίζω ότι αυτό που ανέφερε ο Νικόδημος περί εξωτερικής ηχογράφησης σε κάτι άλλο (external hdr, dat, anything) είναι η καλύτερη λύση, εφ' όσον όμως δεν κάνουμε εμείς και το mastering. Προσωπικά για δισκογραφία δεν το κάνω ποτέ αλλά πολλές φορές σε promo cds ή κινηματογράφο κλπ, κλπ, χρειάζεται οπότε το πρόβλημα με την εξωτερική ηχογράφηση είναι ότι για να κοψει κανείς αρχή, τέλος κλπ, κλπ πρέπει να επιστρέψει στον υπολογιστή με κάτι σαν WAVELAB ή κάτι τέτοιο οπότε έγινε ο κύκλος με την κιμωλία ;D

Άρα, δε μπορεί κανείς να αποφύγει τελείως τα tracks που προέρχονται από export μέσα από το DAW. Κάποιοι φίλοι ανέφεραν εξωτερικές λύσεις μίξης αναλογικού τύπου (αχ, sweet memories of tape return....) αλλά δε μπορώ να σκεφτώ παρά μόνο λίγες ομαδοποιήσεις οργάνων, κι αν πρόκειται για μια δουλειά πχ με 20 - 25 audio, ποια κάρτα θα δώσει τόσες individual και ποιο εξωτεικό θα έχει τόσες εισόδους? Επίσης, αν υποθέσουμε ότι υπάρχει τρόπος για όλα αυτά, και αφού κάνουμε την ωραία μας χειροκίνητη μίξη, που θα γραφτεί το τελικό stereo? πάλι σε κάποιο daw?.....Δε συμπεραίνω, ερωτώ.... Τέλος, θα ήθελα κάποιος να μου μιλήσει στοργικά για τα dithering στην έξοδο...Τι συνιστά?

P.S. Σχετικά με τις ρυθμίσεις των levels στο mixdown ή στην είσοδο, τα καλύτερα αποτελέσματα τα έχω ακούσει όταν συνδιάζω τις δύο ρυθμίσεις με πρώτο λόγο στο master fader. Δηλαδή αν η μίξη μου ακούγεται καλή και στο τελευταίο μέτρο (λέμε τώρα) κλιπάρει το μάστερ, δεν ψάχνομαι για το ή τα track που πικάρουν αλλά χαμηλώνω ελάχιστα το μάστερ...(ειδικά αν η μίξη είναι στα τελιεώματα...καταλαβατε το πονοούμενο).

 

[OurDarkness]

Λοιπόν, ειδικά σε παραγωγές με πολλά audio, παρατηρώ σαφέστατες διαφορές μεταξύ export (realtime, no realtime, summertime κλπ...) και απ' ευθείας εγγραφής ακόμα και σε κσσέτα (αστείο ήταν αυτό). Η διαφορά κυρίως στο headroom. Νομίζω ότι αυτό που ανέφερε ο Νικόδημος περί εξωτερικής ηχογράφησης σε κάτι άλλο (external hdr, dat, anything) είναι η καλύτερη λύση, εφ' όσον όμως δεν κάνουμε εμείς και το mastering.

Καλημέρα philippos_encore,

μάλλον θα συμφωνήσω ότι αυτή πρέπει να είναι η καλύτερη μέθοδος - δηλαδή η ηχογράφηση σε κάποιο εξωτερικό μέσο. Λες ότι παρατηρείς διαφορές στο headroom... είναι ανά κανάλι αυτές οι διαφορές ή στο τελικό mixdown? Φαντάζομαι ότι αν το τελικό mixdown peakάρει στα 0dBFS (ή εκεί κοντά τέλος πάντων) ο master engineer θα τραβάει τα μαλλιά του..  ;D ;D Υποθέτω ένα -6 μέχρι -9 dBFS θα του έδινε αρκετό περιθώριο να κάνει την δουλειά του.

Άρα, δε μπορεί κανείς να αποφύγει τελείως τα tracks που προέρχονται από export μέσα από το DAW. Κάποιοι φίλοι ανέφεραν εξωτερικές λύσεις μίξης αναλογικού τύπου (αχ, sweet memories of tape return....) αλλά δε μπορώ να σκεφτώ παρά μόνο λίγες ομαδοποιήσεις οργάνων, κι αν πρόκειται για μια δουλειά πχ με 20 - 25 audio, ποια κάρτα θα δώσει τόσες individual και ποιο εξωτεικό θα έχει τόσες εισόδους? Επίσης, αν υποθέσουμε ότι υπάρχει τρόπος για όλα αυτά, και αφού κάνουμε την ωραία μας χειροκίνητη μίξη, που θα γραφτεί το τελικό stereo? πάλι σε κάποιο daw?

Για αυτό ανέφερα την λύση με το summing box, το οποίο θα παίρνει ουσιαστικά groupαρισμένες εξόδους απ' ευθείας από το DAW - αλλά ναι, συμφωνώ με αυτό που λες ότι αν υπήρχαν πολλά κανάλια θα υπήρχε πρόβλημα.

Για το τελικό αποτέλεσμα θα μπορούσε κανείς να βγει ψηφιακά από την έξοδο του summing box (με την προϋπόθεση βέβαια ότι υπάρχει AD μετατροπέας, π.χ. για το Neve υπάρχει...) και από εκεί σε ένα ψηφιακό εγγραφέα. Μέχρι και DSD μπορεί να εγγραφεί - υπάρχει αυτό το Κorg για το οποίο καλά λόγια:

http://www.thomann.de/gr/korg_mr1000.htm

 

[philippos_encore]

και από εκεί σε ένα ψηφιακό εγγραφέα.

 

[philippos_encore]

Καλημέρα Out of darkness,

οκ, με τη διαδικασία που περιγράφεις, αλλά μετά τον ψηφιακό εγγραφέα???? Οκ αν πάει για mastering, (οπότε τα buffer στο λαιμό του masterα ;D) αλλά αν πρέπει εμείς να παραδώσουμε ένα ωραίο cd με 5 tracks για ράδιο promo κλπ....(αλλά "κάνε του κι ένα masteraki να είναι κοντά στα άλλα μωρέ..."), τι κάνεις το ξαναπερνάς σε wavelab?????

Για το headroom που έλεγα, είναι δυστυχώς παντού "ακουστή" η έλλειψή του...

Πάντως μια που αναφέρθηκε, έχω σταματήσει καιρό να γράφω οπουδήποτε αλλού εκτός από 16/44.1. Οι λόγοι ήταν δύο:

1. Συνήθως τα κομμάτια δεν ολοκληρώνονται μόνο με audio κανάλια. Άρα, έχει μέσα και plug ins vst ή software samplers (......) με πολλές φορές δείγματα πολύ απέχοντα ακόμη και από 44.1 / 16.... ??? κταλαβαίνεις..... Τελικά λοιπόν λόγω της απίστευτης διαφοράς μεταξύ των audio και των άλλων πηγών, προτίμησα το χαμηλότερο αλλά συναφές αποτέλεσμα από το ακραία καλό μαζί με το ακραία κακο...

2. Σε διάφορες δοκιμές που έκανα κάνοντας export για να κοπεί ένα cdάκι του Θεού για να το παίξει ο άνθρωπος plug n play, δεν άκουγα καμμιά διαφορά μεταξύ των projects που ήταν γραμμένα σε μεγαλύτερες αναλύσεις κι έτσι τα εγκατέλειψα. Βέβαια ο Νικόδημος έκανε μια ριξηκέλευθη (για τις γνώσεις μου και για τους φίλους ηχολήπτες που ασχολούνται με το άθλημα) αναφορά που μου ακούγεται ΛΟΓΙΚΟΤΑΤΗ!!!! Δηλαδή τα 32 bit που τρέχουν ανεξάρτητα από το δικό μας ορισμό, και θέλω να το δοκιμάσω κι αυτό.  

 

[tugito]

P.S. Σχετικά με τις ρυθμίσεις των levels στο mixdown ή στην είσοδο, τα καλύτερα αποτελέσματα τα έχω ακούσει όταν συνδιάζω τις δύο ρυθμίσεις με πρώτο λόγο στο master fader. Δηλαδή αν η μίξη μου ακούγεται καλή και στο τελευταίο μέτρο (λέμε τώρα) κλιπάρει το μάστερ, δεν ψάχνομαι για το ή τα track που πικάρουν αλλά χαμηλώνω ελάχιστα το μάστερ...(ειδικά αν η μίξη είναι στα τελιεώματα...καταλαβατε το πονοούμενο).

Αυτό είναι λάθος. Το σήμα που υπάρχει μέσα στο signal flow της κονσόλας είναι κλιπαρισμένο ασχέτως αν εσύ χαμηλώνεις το master fader για να μην κοκκινίζει. Θα πρότεινα να μην κάνει κανείς το συγκεκριμένο, το σωστό είναι solo και έλεγχος των καναλιών ένα ένα για να ελέγξουμε ποιο κλιπάρει ή ξεπερνά το U point του master fader.

 

[philippos_encore]

Αυτό είναι λάθος. Το σήμα που υπάρχει μέσα στο signal flow της κονσόλας είναι κλιπαρισμένο ασχέτως αν εσύ χαμηλώνεις το master fader για να μην κοκκινίζει. Θα πρότεινα να μην κάνει κανείς το συγκεκριμένο, το σωστό είναι solo και έλεγχος των καναλιών ένα ένα για να ελέγξουμε ποιο κλιπάρει ή ξεπερνά το U point του master fader.

Φίλε μου, δεν είχες ποτέ την εμπειρία να μην παραμορφώνει κανένα track στο mix down αλλά το συνολικό? Αυτό συμβαίνει συχνά αφού δύο κανάλια που δεν κλιπάρουν ξεχωριστά μαζί κλιπάρουν....Φαντάσου 5 τέτοια σε μια μίξη 40..... Φυσικά δε μιλάμε για παραμόρφωση κατά την εγγραφή...

 

[tugito]

Ναι ,το ξέρω αυτό που λες εννοείτε. Πρέπει να χαμηλώσεις τα κανάλια ένα ένα γιατί όπως και να χει το σήμα που πάει στο master fader είναι κλιπαρισμένο. Από την σχολή το ξέρω ότι είναι λάθος όποια άλλη διαδικασία, δεν ήθελα να ακουστώ απόλυτος, έχεις δίκιο, σορρυ. Παντως έτσι μας έχουν μάθει, πρέπει πάντα ότι και να γίνει να πηγαίνει το σήμα στο master fader με μάξιμουμ σημείο πριν τα κιτρινα για να έχεις headroom και για διάφορους λόγους.

 

[philippos_encore]

Μόνο εσύ είδες το "απόλυτος" γιατί πριν δω την απάντησή σου το άλλαξα ήδη εγώ.... Έκανα χρόνια διδασκαλία σε σχολες ηχοληψίας (με την ειδικότητα του μουσικού όχι του ηχολήπτη) και καταλαβαίνω. Ωστόσο με τα κίτρινα και τα κόκκινα τα υπο μέρους σύνολα (το κανάλι 2 μαζί με το 4 ή το 7 μαζί με το 18) μπορεί να κλιπάρουν το μάστερ ακόμη κι αν είναι στην αρχή κάποιου κίτρινου ή στη μέση κάποιου Vm κλπ.

 

[nikodemos]

Αυτό είναι λάθος. Το σήμα που υπάρχει μέσα στο signal flow της κονσόλας είναι κλιπαρισμένο ασχέτως αν εσύ χαμηλώνεις το master fader για να μην κοκκινίζει. Θα πρότεινα να μην κάνει κανείς το συγκεκριμένο, το σωστό είναι solo και έλεγχος των καναλιών ένα ένα για να ελέγξουμε ποιο κλιπάρει ή ξεπερνά το U point του master fader.

tugito αυτό ισχύει στον αναλογικό, πραγματικό κόσμο...στο digital domain η δυναμική περιοχή, εύρος, headroom κατα την διάρκεια της μίξης εξαρτάται αποκλειστικά από το διαθέσιμο wordlength....είναι τραγικά δύσκολο σε ένα 32bit floating point ή 64bit fixed μίξινγκ περιβάλλον να καταφέρεις να κλιπάρεις ένα τρακ πριν αυτό φτάσει στην fixed και χαμηλότερου bitrate έξοδο....

Νομίζω το εξαντλήσαμε αυτό το κομμάτι...έχει αναφερθεί πολλές φορές στις προηγούμενες σελίδες.

 

[nikodemos]

....υπάρχει ένα θέμα σχετικό και ταυτόχρονα άσχετο που θα ήθελα να θέσω προς συζήτηση.......ασχετό γιατί δεν έχει να κάνει ούτε με δυναμικό εύρος, ούτε με bit rate, ούτε με sampling rate ή οτιδήποτε αντίστοιχο....από την άλλη πολύ σχετικό γιατί, κατά την ταπεινή μου άποψη τουλάχιστον αποτελεί ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα(?) του mixing μέσω ενός DAW και ειδικά σε ότι αφορά τους νεώτερους....και αφού το θέμα είναι "Mixing & δυναμική περιοχή στο ψηφιακό domain"  νομίζω πως δικαιολογούμαι ;D ;D....και θα ήθελα πολύ να ακούσω τις απόψεις σας

....και ποιο είναι αυτό?

Αναφέρομαι στην "οπτική" απεικονίση της όλης διεργασίας μέσω του γραφικού περιβάλλοντος ενός σύγχρονου DAW και πως αυτή επηρεάζει την κρίση και την αντίληψη του mixing engineer......

Κάποιες στιγμές πραγματικά πιστεύω πως έχουμε παγιδευτεί μέσα σε ένα συνδυασμό από σαγηνευτικές γραφικές απεικονίσεις (είτε ως κυματομορφές, είτε ως ρεαλιστικές απεικονίσεις virtual "outboard" επεξεργαστών, είτε ως 3D φασματογράφων, είτε απλά ως VU meters) αλλά και σε έναν ωκεανό ορολογίας και τεχνικών πληροφορίων ως αναγκαστικό επακόλουθο της "νέας" ψηφιακής εποχής....θα μου πείτε και που είναι το κακό? (ή ακόμα χειρότερα κοίτα ποιος μιλάει ;D ;D ;D)

Ετσι λοιπόν  για κάποιους αν όχι για τους περισσότερους "εμπλεκώμενους"  στο θέμα sound & music  mixing το κέντρο της αντίληψης περι "καλού και κακού" ήχου έχει πάψει να είναι αποκλειστικό προνόμιο της ακόης (ως εγκεφαλική λειτουργία βασισμένη στα ακούσματα, την παιδεία, την εμπειρία κλπ) και αποτελείται πλέον από ένα συνδυασμό αισθήσεων και ερεθισμάτων (ακουστικών και οπτικών) αλλά και "ψυχρών" υπολογισμών αριθμών και δεδομένων.......αυτό βέβαια από μόνο του όχι μόνο δεν είναι κακό αλλά πιθανότατα θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως φυσική εξέλιξη και πρόοδος.

Το πρόβλημα υφίσταται όταν οι διαφορετικές αυτές αισθήσεις έρχονται (αναγκαστικά κάποιες στιγμές) σε σύγκρουση μεταξύ τους προκαλώντας σύγχηση και (ίσως) οδηγώντας σε λάθος επιλογές.....πχ αυτό που ακούω μου αρέσει και το αντιλαμβάνομαι ως ευηχο αλλά αυτό που βλέπω ως ένδειξη (και την οποία ως στοιχείο επεξεργάζομαι με βάση την ψυχρή λογική που μου προσφέρει η τεχνική γνώση) δείχνει το αντίθετο .......και το αντίστροφο........οι ενδείξεις και η εικόνα δείχνουν ένα ισσοροπημένο και άριστο τεχνικά αποτέλεσμα αλλά αυτό που ακούω μου είναι αδιάφορο και ίσως ακομα και κακόηχο.

Δεν αμφισβητώ βέβαια ούτε στο ελάχιστο την αξία ούτε της γνώσης ούτε της σωστής κατάρτισης, ούτε των ευκολιών του σύγχρονου DAW περιβάλλοντος......αλλά έχετε αναρωτηθεί...

- πόσο επηρεάζει την κρίση και την επιλογή σας το GUI ενός plugin, VSTi, sequencer κλπ ?

- πόσο εμπιστεύεσε τα αυτιά σας και πόσο το peak meter για το αν και πόσο clipάρει το master buss?

- πόσο εμπιστεύστε αυτό που ακούτε και πόσο ένα spectrum analyzer σε σχέση με την συχνοτική παρουσία ενός οργάνου?

- πόσο κοντά είναι η καμπύλη στο γράφημα ενός eq με αυτό που αντιλαμβάνεστε ως ηχητικό του αποτέλεσμα? 

- πόσο επηρεάζει την αντίληψη των levels μεταξύ των οργάνων η συνεχής οπτική παρακολούθηση των peak meters?

- πόσο διαφορετική μπορεί να είναι η ακουστική αίσθηση ενός (ή και πολλών) στιγμιαίων peak σε σχεση με την οπτική απεικόνιση τους?

- ότι όντως ακούτε αυτό που βλέπετε και όχι απλά νομίζετε πως το ακούτε επειδή το βλέπετε....

...και χιλιάδες παρόμοια ερωτήματα

...αναφέρομαι δηλαδή στα προβλήματα που μπορεί να δημιουργήσει η εμμονή, η προσκόληση αλλά και η κακή χρήση τόσο της συνεχώς αυξανόμενης και (σχετικά) εύκολα προσβάσιμης γνώσης και πληροφορίας όσο και των δυνατοτήτων και ευκολιών της ψηφιακής τεχνολογίας, καθώς και στο πως η αγωνιώδης προσπάθεια μας να την παρακολουθούμε (σε ότι αφορά τον ρυθμό εξέλιξης της) μπορεί να μας απομακρύνει από το αρχικώς ζητούμενο (σε ότι αφορά την μουσική δημιουργία).

Εννοείται πως όλα αυτά τα "θέματα" προυπήρχαν του "ψηφιακού" με την Α ή την Β μορφή (VUμετρα και "ψαρωτικά" front panel υπάρχουν από το ξεκίνημα των ηχογραφήσεων )....αλλά πλέον για πολλούς λόγους έχουν γίνει ιδιαίτερα επιδραστικά.

Η αλήθεια σχεδόν πάντα βρίσκεται κάπου στην μέση.....ή όπως λένε και οι Αγγλοι ....get the best of both worlds  

Από την πρώτη φορά  που βρέθηκα μπροστά στην οθόνη ενός DAW ένιωσα ένα τρομερό δέος για τις νέες απίστευτες δυνατότητες επέξεργασίας που ειχα στα χέρια μου (και που η "οπτικοποίηση" του mixing αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι) αλλά ταυτόχρονα και κάπως άβολα από την αλλαγή περιβάλλοντος και συνηθειών ενώ ομολογώ πως πάντα έβρισκα την αφοσίωση στην οθόνη λίγο ενοχλητική αλλά και ένα είδος αποκοπής από το περιβάλλοντα χώρο.......έτσι προσπάθησα να βρω έναν τρόπο να μπορώ να "ελευθερωνομαι" για κάποιες στιγμές και ακροάσεις από το, απίστευτα χρηστικό και δημιουργικό μεν, κάποιες φορές παραπλανητικό δε, εικονικό γραφικό περιβάλλον και να επικεντρώνομαι αποκλειστικά και μόνο σε αυτό που ακούω......

η λύση τελικά ήταν απλή.......

μια συντόμευση στο desktop για να μπαίνει manually και κάτα βούληση σε λείτουργία ένα blank screensaver ;D ;D ;D ;D ;D ;D

 

[ChrisH]

....υπάρχει ένα θέμα σχετικό και ταυτόχρονα άσχετο που θα ήθελα να θέσω προς συζήτηση.......ασχετό γιατί δεν έχει να κάνει ούτε με δυναμικό εύρος, ούτε με bit rate, ούτε με sampling rate ή οτιδήποτε αντίστοιχο....από την άλλη πολύ σχετικό γιατί, κατά την ταπεινή μου άποψη τουλάχιστον αποτελεί ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα(?) του mixing μέσω ενός DAW και ειδικά σε ότι αφορά τους νεώτερους....και αφού το θέμα είναι "Mixing & δυναμική περιοχή στο ψηφιακό domain"  νομίζω πως δικαιολογούμαι ;D ;D....και θα ήθελα πολύ να ακούσω τις απόψεις σας

....και ποιο είναι αυτό?

Αναφέρομαι στην "οπτική" απεικονίση της όλης διεργασίας μέσω του γραφικού περιβάλλοντος ενός σύγχρονου DAW και πως αυτή επηρεάζει την κρίση και την αντίληψη του mixing engineer......

Κάποιες στιγμές πραγματικά πιστεύω πως έχουμε παγιδευτεί μέσα σε ένα συνδυασμό από σαγηνευτικές γραφικές απεικονίσεις (είτε ως κυματομορφές, είτε ως ρεαλιστικές απεικονίσεις virtual "outboard" επεξεργαστών, είτε ως 3D φασματογράφων, είτε απλά ως VU meters) αλλά και σε έναν ωκεανό ορολογίας και τεχνικών πληροφορίων ως αναγκαστικό επακόλουθο της "νέας" ψηφιακής εποχής....θα μου πείτε και που είναι το κακό? (ή ακόμα χειρότερα κοίτα ποιος μιλάει ;D ;D ;D)

Ετσι λοιπόν  για κάποιους αν όχι για τους περισσότερους "εμπλεκώμενους"  στο θέμα sound & music  mixing το κέντρο της αντίληψης περι "καλού και κακού" ήχου έχει πάψει να είναι αποκλειστικό προνόμιο της ακόης (ως εγκεφαλική λειτουργία βασισμένη στα ακούσματα, την παιδεία, την εμπειρία κλπ) και αποτελείται πλέον από ένα συνδυασμό αισθήσεων και ερεθισμάτων (ακουστικών και οπτικών) αλλά και "ψυχρών" υπολογισμών αριθμών και δεδομένων.......αυτό βέβαια από μόνο του όχι μόνο δεν είναι κακό αλλά πιθανότατα θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως φυσική εξέλιξη και πρόοδος.

Το πρόβλημα υφίσταται όταν οι διαφορετικές αυτές αισθήσεις έρχονται (αναγκαστικά κάποιες στιγμές) σε σύγκρουση μεταξύ τους προκαλώντας σύγχηση και (ίσως) οδηγώντας σε λάθος επιλογές.....πχ αυτό που ακούω μου αρέσει και το αντιλαμβάνομαι ως ευηχο αλλά αυτό που βλέπω ως ένδειξη (και την οποία ως στοιχείο επεξεργάζομαι με βάση την ψυχρή λογική που μου προσφέρει η τεχνική γνώση) δείχνει το αντίθετο .......και το αντίστροφο........οι ενδείξεις και η εικόνα δείχνουν ένα ισσοροπημένο και άριστο τεχνικά αποτέλεσμα αλλά αυτό που ακούω μου είναι αδιάφορο και ίσως ακομα και κακόηχο.

Δεν αμφισβητώ βέβαια ούτε στο ελάχιστο την αξία ούτε της γνώσης ούτε της σωστής κατάρτισης, ούτε των ευκολιών του σύγχρονου DAW περιβάλλοντος......αλλά έχετε αναρωτηθεί...

- πόσο επηρεάζει την κρίση και την επιλογή σας το GUI ενός plugin, VSTi, sequencer κλπ ?

- πόσο εμπιστεύεσε τα αυτιά σας και πόσο το peak meter για το αν και πόσο clipάρει το master buss?

- πόσο εμπιστεύστε αυτό που ακούτε και πόσο ένα spectrum analyzer σε σχέση με την συχνοτική παρουσία ενός οργάνου?

- πόσο κοντά είναι η καμπύλη στο γράφημα ενός eq με αυτό που αντιλαμβάνεστε ως ηχητικό του αποτέλεσμα? 

- πόσο επηρεάζει την αντίληψη των levels μεταξύ των οργάνων η συνεχής οπτική παρακολούθηση των peak meters?

- πόσο διαφορετική μπορεί να είναι η ακουστική αίσθηση ενός (ή και πολλών) στιγμιαίων peak σε σχεση με την οπτική απεικόνιση τους?

- ότι όντως ακούτε αυτό που βλέπετε και όχι απλά νομίζετε πως το ακούτε επειδή το βλέπετε....

...και χιλιάδες παρόμοια ερωτήματα

...αναφέρομαι δηλαδή στα προβλήματα που μπορεί να δημιουργήσει η εμμονή, η προσκόληση αλλά και η κακή χρήση τόσο της συνεχώς αυξανόμενης και (σχετικά) εύκολα προσβάσιμης γνώσης και πληροφορίας όσο και των δυνατοτήτων και ευκολιών της ψηφιακής τεχνολογίας, καθώς και στο πως η αγωνιώδης προσπάθεια μας να την παρακολουθούμε (σε ότι αφορά τον ρυθμό εξέλιξης της) μπορεί να μας απομακρύνει από το αρχικώς ζητούμενο (σε ότι αφορά την μουσική δημιουργία).

Εννοείται πως όλα αυτά τα "θέματα" προυπήρχαν του "ψηφιακού" με την Α ή την Β μορφή (VUμετρα και "ψαρωτικά" front panel υπάρχουν από το ξεκίνημα των ηχογραφήσεων )....αλλά πλέον για πολλούς λόγους έχουν γίνει ιδιαίτερα επιδραστικά.

Η αλήθεια σχεδόν πάντα βρίσκεται κάπου στην μέση.....ή όπως λένε και οι Αγγλοι ....get the best of both worlds  

Από την πρώτη φορά  που βρέθηκα μπροστά στην οθόνη ενός DAW ένιωσα ένα τρομερό δέος για τις νέες απίστευτες δυνατότητες επέξεργασίας που ειχα στα χέρια μου (και που η "οπτικοποίηση" του mixing αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι) αλλά ταυτόχρονα και κάπως άβολα από την αλλαγή περιβάλλοντος και συνηθειών ενώ ομολογώ πως πάντα έβρισκα την αφοσίωση στην οθόνη λίγο ενοχλητική αλλά και ένα είδος αποκοπής από το περιβάλλοντα χώρο.......έτσι προσπάθησα να βρω έναν τρόπο να μπορώ να "ελευθερωνομαι" για κάποιες στιγμές και ακροάσεις από το, απίστευτα χρηστικό και δημιουργικό μεν, κάποιες φορές παραπλανητικό δε, εικονικό γραφικό περιβάλλον και να επικεντρώνομαι αποκλειστικά και μόνο σε αυτό που ακούω......

η λύση τελικά ήταν απλή.......

μια συντόμευση στο desktop για να μπαίνει manually και κάτα βούληση σε λείτουργία ένα blank screensaver ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Είναι ενδιαφέρον που ανοίγει επιτέλους  ενα τέτοιο θέμα στο noiz και το παρακολουθώ απο την αρχή.

Σαν mastering engineer ,ηχολήπτης, καθηγητής  τα τελευταία 10 χρόνια δεν "αντέχω" να μιλάω για το bit rate ώρες ατέλειωτες σε πελάτες, φίλους, ηχολήπτες, μαθητές και να υπάρχει ενα τοίχος. Επειδή δεν ανακαλύπτουμε την Ατλαντίδα, δέκα βασικά πράγματα είναι που όποιος ασχολείται με ψηφιακό ήχο

πρέπει (είναι υποχρεωμένος) να τα γνωρίζει και να τα μελετήσει.

Στα πλαίσια του section της Ελληνικής AES πριν ένα μήνα ανέπτυξα το θέμα " Προβλήματα Ψηφιακής Κουλτούρας" - Limiting- Hypercompression- Bitrate - Ψηφιοποίηση αρχείων Ήχου - MP3  ,  τα καλικατζαράκια που ταλαιπωρούν τον ήχο 25 χρόνια απο την εμφάνιση του ψηφιακόυ ήχου.

Νικόδημε συγχαρητήρια για την όρεξη (και το χρόνο) που αφιερώνεις στο forum.

Το τελευταίο μύνημα σου  είναι η ουσία της διαφοράς ανάμεσα σε αναλογικό και ψηφιακό ήχο. Οι ηχολήπτες την "αναλογική" εποχή είχαν υποχρεωτικά

minimum τεχνικό background  και άκουγαν τον ήχο. Την ψηφιακή εποχή υπάρχει τεράστια έλλειψη σε καθημερινά απλά πράγματα και γίνονται πολλά λάθη,

αλλά το κυριώτερο οι περισσότεροι δεν ακούν την μουσική, την βλέπουν.

Πριν τα summing τους προενισχυτές και όλα αυτά ας δοκιμάσει να κάνει μίξη κάποιος χωρίς να κοιτάξει ποτέ την οθόνη, αλλά να κλείσει τα μάτια και να ακούει μόνο τον ήχο ενός κομματιού για 3-4 λεπτά με την τελείως διαφορετική προσέγγιση προσοχής που δίνει μια τέτοια ενέργεια.

Πιστέυω θα είναι μια εμπειρία για πολλούς ...

Σε σχέση με το bit rate αυτό που δεν σχολίασε κανένας είναι η ανάλυση των  ίδιων των plug-in. Δουλεύουν 24bit, 32bit ,32 float,  40 bit float ??

Και αν υπάρχει ένα με ανάλυση 32  και μετά ένα 24 και μετα ενα 32 float τι γίνεται με την κόλαση απο truncation απο το ένα στο άλλο, βάζουμε dither απο το

ένα plug-in στο άλλο και πότε, έχουν ενσωματωμένο dither τα plug-in ?

Δεν είναι καθόλου απλό το θέμα , σίγουρα κάποιος τη στιγμή που δουλέυει ανοίγει ένα να κάνει την επαξεργασία που νομίζει η που θέλει ο πελάτης και μετά

ανοίγει και ένα άλλο και ένα Eq , και ένα Chorus και ενα Timeshift και μετα το σήμα  έχει γίνει Τιραμόλας ... και όλα αυτά σε 10-20-100 κανάλια , το export πλέον είναι το λιγότερο.

 

[boukas]

Κάποιος υπεύθυνος ας ανοίξει νέο θέμα από την τελευταία τοποθέτηση του νικοδήμου και πέρα. Σηκώνει πολύ κουβέντα το όλο θέμα με την οπτικοακουστική θεώρηση του υλικού που δίνουν τα σύγχρονα μέσα παραγωγής, ώστε θεωρώ πολύ ατυχές να θαφτεί μέσα σε ένα ήδη μεγάλο θέμα.

Νικοδήμο αν θες τον διαχωρισμό κάν' τον εσύ, βάζοντας ότι τίτλο σου κάθεται καλύτερα 

 

[nikodemos]

Σε σχέση με το bit rate αυτό που δεν σχολίασε κανένας είναι η ανάλυση των  ίδιων των plug-in. Δουλεύουν 24bit, 32bit ,32 float,  40 bit float ??

Και αν υπάρχει ένα με ανάλυση 32  και μετά ένα 24 και μετα ενα 32 float τι γίνεται με την κόλαση απο truncation απο το ένα στο άλλο, βάζουμε dither απο το

ένα plug-in στο άλλο και πότε, έχουν ενσωματωμένο dither τα plug-in ?

Δεν είναι καθόλου απλό το θέμα , σίγουρα κάποιος τη στιγμή που δουλέυει ανοίγει ένα να κάνει την επαξεργασία που νομίζει η που θέλει ο πελάτης και μετά

ανοίγει και ένα άλλο και ένα Eq , και ένα Chorus και ενα Timeshift και μετα το σήμα  έχει γίνει Τιραμόλας ... και όλα αυτά σε 10-20-100 κανάλια , το export πλέον είναι το λιγότερο.

Χρήστο έχει γίνει μια (μάλλον επιδερμική) αναφορά στο θέμα

.....πολλές φορές αυτή ακριβώς η ασυμβατότητα ανάμεσα στο εσωτερικό bitrate του host DAW και των plugins μπορεί να οδηγήσει σε digital clipping μεμονωμένα track το οποίο θα συνεχίσει να υφίσταται όσο και να χαμηλώσουμε το masterbuss....ακριβώς γιατί σπάει η αλυσίδα του  bitrate...πχ σε ένα 32bit περιβάλλον ένα σήμα με peaks κοντά στο μηδέν εισέρχεται σε ένα plugin με 24bit επεξεργασία αυτό σημαίνει πως τα peak αυτά ήδη υπερβαίνουν το δυναμικό ευρος του plugin και θα μεταφραστούν ως digital clipping

...αλλά σίγουρα όπως λες και εσύ είναι ιδιαίτερα πολύπλοκο και θα ήταν πολύ ενδιαφέρον και χρήσιμο να εμβαθύνουμε στο τι συμβαίνει στο κυρίως μέρος του mixing process και όχι μόνο στο summing...ειδικά η παράμετρος της ύπαρξης ή όχι dithering στην "έξοδο" ενός plugin με πολύ υψηλό bitrate (ή έστω η πρόβλεψη για ομαλό downgrading μέσω κάποιας ειδικής επεξεργασίας) και οι επιπτώσεις νομίζω πως είναι τρομερά ενδιαφέρον θέμα....

btw thanks για τα καλά σου λόγια αλλά κυρίως για την πολύτιμη άποψη σου

Κάποιος υπεύθυνος ας ανοίξει νέο θέμα από την τελευταία τοποθέτηση του νικοδήμου και πέρα. Σηκώνει πολύ κουβέντα το όλο θέμα με την οπτικοακουστική θεώρηση του υλικού που δίνουν τα σύγχρονα μέσα παραγωγής, ώστε θεωρώ πολύ ατυχές να θαφτεί μέσα σε ένα ήδη μεγάλο θέμα.

Νικοδήμο αν θες τον διαχωρισμό κάν' τον εσύ, βάζοντας ότι τίτλο σου κάθεται καλύτερα 

boukas έχω την εντύπωση πως ίσως θα μπορούσε να "συμβιώσει" και αυτή η παράμετρος εδώ μέσα χωρίς να "χαθεί" (ειδικά αφού το συγκεκριμένο θέμα είναι στίκυ) και αφού το θέμα είναι γενικότερα το ψηφιακό mixing......

anyway εσείς αποφασίζετε τι είναι καλύτερο για την ροή και την λειτουργία του φόρουμ και πράτετε ανάλογα

...εγώ και να θέλω δεν μπορώ ;D ;D ;D

 

[boukas]

Βασικά θα μου επιτρέψεις να επιμείνω λίγο, καθώς το θεωρώ πολύ σοβαρό θέμα, ώστε να συνυπάρχει μέσα σε ένα επίσης σοβαρό. Σκέψου να εξελιχθεί και αυτό και το αρχικό. Θα έχουμε δύο άκρως ενδιαφέρουσες συζητήσεις που θα λαμβάνουν χώρα ταυτόχρονα και από ένα σημείο και μετά θα είναι αρκετά δύσκολο να ακολουθηθεί ένας ειρμός!

 

[haryy]

Εγώ ας συνεχίσω στα περί mixing.

Νικόδημε, σε σχέση με αυτή την παρατήρησή σου:

.....πολλές φορές αυτή ακριβώς η ασυμβατότητα ανάμεσα στο εσωτερικό bitrate του host DAW και των plugins μπορεί να οδηγήσει σε digital clipping μεμονωμένα track το οποίο θα συνεχίσει να υφίσταται όσο και να χαμηλώσουμε το masterbuss....ακριβώς γιατί σπάει η αλυσίδα του  bitrate...πχ σε ένα 32bit περιβάλλον ένα σήμα με peaks κοντά στο μηδέν εισέρχεται σε ένα plugin με 24bit επεξεργασία αυτό σημαίνει πως τα peak αυτά ήδη υπερβαίνουν το δυναμικό ευρος του plugin και θα μεταφραστούν ως digital clipping

νομίζω ότι clipping λόγω αυτή καθαυτής της αλλαγής του bit rate δεν ισχύει, και εξηγούμαι όσον αφορά την εμπειρία μου στο Cubase.

Όταν λοιπόν ο μετρητής ενός Track φτάσει στο 0 αυτό δεν σημαίνει ότι η ανάλυση έχει φτάσει στα 32bit και αυτό είναι κατανοητό γιατί το volume μπορεί να ανέβει και να οδηγήσει το peak meter πέρα από την κλίμακα χωρίς το κανάλι να "κοκκινήσει", υπάρχουν απλώς έξτρα bits ακριβώς για να μην φτάσει σε digital clipping το ατομικό κανάλι (τα γνωρίζεις φυσικά όλα αυτά).

Το ερώτημα λοιπόν είναι τι γίνεται αν το σήμα έχει υπερβεί τα 24(?)bit του 0, χρησιμοποιηθεί δηλαδή μέρος της reserved ανάλυσης,  και ακολούθως βάλουμε ένα plug-in το οποίο έχει 24άμπιτη ανάλυση. Δεν το έχω δοκιμάσει αλλά και εκεί φαντάζομαι ότι το plug-in θα δείξει ίσως clipping στη είσοδό του αναγκάζοντάς μας έτσι ή να χαμηλώσουμε το volume του track (αν είναι το πρώτο Plug-in στην σειρά), ή να χαμηλώσουμε το output level του προηγούμενου από αυτό plug-in.

Aν έχεις υπόψιν σου και κάποιο(α) 24άμπιτα plugs για να κάνω δοκιμές αυτό θα ήταν πολύ καλό (θα κοιτάξω και εγώ).

 

[nikodemos]

....δεν εννοούσα την μετάβαση απλά από ένα bitrate σε ένα άλλο...αλλά τις ασυμβατότητες που μπορεί να υπάρχουν σε ότι αφορά το δυναμικό εύρος και αν αυτό τείνει να "εξαντληθεί" λόγω επεξεργασίας πριν την μετάβαση στο διαφορετικό (χαμηλότερο η περιορισμένο - fixed) bitrate - περιβάλλον επεξεργασίας που μπορεί να είναι ένα plugin.....για παράδειγμα έχουμε ένα track στο οποίο λόγω εσωτερικής επεξεργασίας  δεν υπάρχει εμφανές clipping παρά το γεγονός ότι με την έως τώρα επεξεργασία μας (πχ 3 μπάντες eq) έχουμε δημιουργήσει ένα πολύ μεγαλύτερο wordlength.....βάζουμε ένα plugin το οποίο λόγω αδυναμίας (χαμηλώτερη εσωτερική επεξεργασία) να δεχθεί το τεράστιο wordlength κατευθείαν peakάρει (στην είσοδο του)....στα περισσότερα DAW έχω την εντύπωση πως το track level είναι μετά τα insert points άρα το να το χαμηλώσουμε δεν θα προσφέρει κάτι .......από την άλλη αν χαμηλώσουμε το input level του plugin αυτόματα αλλάζουμε και το output level του καθιστώντας πιθανώτατα "προβληματική" την σύγκριση ανάμεσα σε processed - unprocessed signal κάτι που πιθανότατα θα επηρεάσει και την αντίληψη μας για την επεξεργασία.....

Η καλύτερη λύση πιθανότατα είναι να χαμηλώσουμε την είσοδο (input gain) του track μέσω του trim level.

Νομίζω πως είναι ακόμα πιο ενδιαφέρον αυτό που ανέφερε ο ChrisH, τι συμβαίνει δηλαδή όταν από ένα plugin με πολύ υψηλό bitrate (το οποίο εξυπηρετεί τις ανάγκες της επεξεργασίας) "επιστρέφουμε" στο χαμηλότερο bitrate του DAW ή του επόμενου στην σειρά plugin, αν υπάρχει "ακουστό" downgrading, το πόσο εύκολο είναι να ντιληφθούμε που ακριβώς είναι το "πρόβλημα" σε μια μεγάλη αλυσίδα plugins, αν πρέπει να παρεμβληθεί dithering και πότε (σε μια μεγάλη αλυσίδα επεξεργαστών με διαφορετικά bitrate),και αν περιλαμβάνεται κάποια μορφή dithering μέσα στα ίδια τα plugin με πολύ υψηλό εσωτερικό bitrate.