Μixing & δυναμική περιοχή στο ψηφιακό domain

[haryy]

Όντως το trim level και όχι το volume θα μειώσει το clipping στο input του plug-in.(παραδρομή  )

Πέρα από αυτό, στο παράδειγμά σου ανέφερες την περίπτωση όπου το σήμα πλησιάζει το 0

πχ σε ένα 32bit περιβάλλον ένα σήμα με peaks κοντά στο μηδέν εισέρχεται σε ένα plugin με 24bit επεξεργασία αυτό σημαίνει πως τα peak αυτά ήδη υπερβαίνουν το δυναμικό ευρος του plugin και θα μεταφραστούν ως digital clipping

(γιαυτό και η "παρανόηση") και όχι όταν το περνάει (όπου και χρησιμοποιείται η "εφεδρεία" των bit) όπου βέβαια ισχύουν απόλυτα αυτά που ανέφερες

για παράδειγμα έχουμε ένα track στο οποίο λόγω εσωτερικής επεξεργασίας  δεν υπάρχει εμφανές clipping παρά το γεγονός ότι με την έως τώρα επεξεργασία μας (πχ 3 μπάντες eq) έχουμε δημιουργήσει ένα πολύ μεγαλύτερο wordlength

Συμφωνώ απόλυτα ότι σε τέτοιες περιπτώσεις όπου δίνουμε αρκετο gain σε κάποιες περιοχές συχνοτήτων ενός eq (με 32bit ανάλυση), θα παράγουμε στάθμη εξόδου η οποία θα δημιουργήσει σήμα μεγαλύτερης ανάλυσης των 24Bit, οπότε το clipping θα είναι σίγουρο στην είσοδο του επόμενου 24μπιτου plug-in.

Αυτό βέβαια λύνεται μειώνοντας το output level του eq ώστε να μην κλιπάρει το επόμενο Plug-in.

Θέλω να πω ότι το πρόβλημα των εντάσεων γενικά όταν έχουμε να κάνουμε με Plug-ins διαφορετικής ανάλυσης, λύνεται απλώς αν έχουμε το νου μας στις διάφορες στάθμες εισόδου και εξόδου των plug-ins και βέβαια να μην "κοκκινίζει" τίποτα εκεί πέρα. ;D

Αυτό που τόνισε ο ChrisH (εσύ το γνωρίζεις, απλώς το αναφέρω γενικά) έχει να κάνει με την χρήση ή μη "ενδιάμεσου" dither ώστε να μην έχουμε truncation στις διαδρομές του σήματος από το πρόγραμμα προς ένα Plug-in και τούμπαλιν.

Και αυτό θέλω να τονίσω ότι δεν έχει να κάνει μόνο με τις μεταπτώσεις από "υψηλότερα" bit προς "χαμηλότερα", αλλά και στην ίδια την ροή επεξεργασίας στα ίδια bit, από 24 σε 24Bit π.χ.

Το ότι αν κάνει κάποιο πρόγραμμα truncation ή dithering στις διάφορες φάσεις της επεξεργασίας του σήματος μέσα του, ίσως έχει μικρή σημασία όταν μιλάμε για στάθμες ψηφιακής παραμόρφωσης σε στάθμες των -144db και ακόμη πιο κάτω όπου εκεί η ψηφιακή παραμόρφωση λόγω truncation "μασκάρεται" από άλλες πηγές θορύβου όπως τα πολυ πιο θορυβώδη κυκλώματα των ίδιων των converters (ακόμη και των καλύτερων) ή των ίδιων των μικροφώνων και των διάφορων ενισχυτών κλπ.

Προσωπικά προτιμώ να γνωρίζω πως το daw μου χρησιμοποιεί πάντα dithering παρά απλό (και καταστροφικότερο) truncation το οποίο θα δείξει σίγουρα τα "δόντια" του σε ένα φορτωμένο επεξεργαστικά project με πολλά κανάλια και plug-ins.

 

[nikodemos]

haryy γι'αυτό χαρακτήρησα εκείνη την αναφορά μου στην ανάλυση των plugins ως επιδερμική

Το ότι αν κάνει κάποιο πρόγραμμα truncation ή dithering στις διάφορες φάσεις της επεξεργασίας του σήματος μέσα του, ίσως έχει μικρή σημασία όταν μιλάμε για στάθμες ψηφιακής παραμόρφωσης σε στάθμες των -144db και ακόμη πιο κάτω όπου εκεί η ψηφιακή παραμόρφωση λόγω truncation "μασκάρεται" από άλλες πηγές θορύβου όπως τα πολυ πιο θορυβώδη κυκλώματα των ίδιων των converters (ακόμη και των καλύτερων) ή των ίδιων των μικροφώνων και των διάφορων ενισχυτών κλπ.

....έχω την εντύπωση πως αυτό είναι ένα είδος "αστικού μύθου".......δηλαδή η συσχέτιση του αναλογικού (πριν το AD convertion) θορύβου με το dithering και κατά κάποιο τρόπο η ελαχιστοποίηση της ανάγκης για dithering λόγω του θορύβου που προυπάρχει στο ηχογραφημένο σήμα....και το βρίσκω λογικό να είναι μύθος καθώς αυτός ο προυπάρχοντας "θόρυβος" (είτε είναι από μικρόφωνο, είτε το hiss μιας ταινίας κλπ) έχει πλέον ψηφιακοποιηθεί και ενταχθεί και αυτός σε διακριτές δυαδικές λέξεις υποκείμενες στην ίδια πιθανότητα λαθών κβαντισμού όπως και ότιδήποτε άλλο περιελάμβανε το προς ηχογράφηση αναλογικό σήμα...εκτός αν εννοείς κάτι διαφορετικό...οπότε σόρρυ για την παρανόηση    

 

[haryy]

Αυτό που λες είναι κατανοητό αλλά δεν νομίζω ότι συσχετίζεται ο θόρυβος κβαντοποίησης με τον "φυσικό" μηχανικό ή ηλεκτρονικό θόρυβο των μηχανημάτων.

Αν π.χ έχουμε tape hiss στα -60db και το επεξεργαστούμε σε ένα 24άμπιτο σύστημα, τότε to quantization noise από αυτή την επεξεργασία θα βρεθεί κάτω από τα -140db χωρίς βέβαια να αλλοιωθεί ο θόρυβος της ταινίας κατά οποιονδήποτε τρόπο.

Έτσι το masking effect του θορύβου ταινίας θα συνεχίσει να υπάρχει σε σχέση με το quantization noise και θα είναι σαν ένα φυσικό dithering.

 

[nikodemos]

Αυτό που λες είναι κατανοητό αλλά δεν νομίζω ότι συσχετίζεται ο θόρυβος κβαντοποίησης με τον "φυσικό" μηχανικό ή ηλεκτρονικό θόρυβο των μηχανημάτων.

Δεν είπα αυτό.....είπα πως οποιοσδήποτε αναλογικής προέλευσης θόρυβος (είτε μηχανικός, είτε ηλεκτρικός κλπ) από την στιγμή που υπόκειται σε ψηφιακή μετατροπή αποτελεί τμήμα του διακριτού κώδικα - λέξεων του ψηφιακού αρχείου το οποίο μπορεί να παρουσιάσει λάθη κβαντισμού και παραμόρφωση. Κατά συνέπεια μου φαίνεται πολύ λογικό να μην μπορεί να συμβαίνει αυτό:

Έτσι το masking effect του θορύβου ταινίας θα συνεχίσει να υπάρχει σε σχέση με το quantization noise και θα είναι σαν ένα φυσικό dithering.

Αυτό ακριβώς είναι που πολλοί θεωρουν "αστικό μύθο".....και μου φαίνεται λογικό καθώς και αυτός ο "φυσικός" θόρυβος όντας πλέον κομμάτι του ψηφιακού κωδικα συμμετέχει στην ύπαρξη quantization errors.

Αν π.χ έχουμε tape hiss στα -60db και το επεξεργαστούμε σε ένα 24άμπιτο σύστημα, τότε to quantization noise από αυτή την επεξεργασία θα βρεθεί κάτω από τα -140db χωρίς βέβαια να αλλοιωθεί ο θόρυβος της ταινίας κατά οποιονδήποτε τρόπο.

Έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ τουλάχιστον τα προβλήματα κβαντισμού δεν είναι (και δεν θα ήταν έυκολο κάτι τέτοιο) άμεσα αντιληπτά και ακουστά με την μορφή παραμόρφωσης ακριβώς γιατί όπως αναφέρεις είναι σε πολύ χαμηλά επίπεδα έντασης (και άρα είναι άμεσα αντιληπτά μόνο σε κάποια πολύ "ήσυχη" στιγμή ενός μιξ). Είναι όμως αντιληπτός ο τρόπος που αλληλεπιδρούν με το σύνολο του ηχητικού περιεχομένου δημιουργώντας artifacts και αλοιώσεις στο σύνολο του μιξ (και τα οποία ο καθένας ανάλογα με την αντίληψη του προσλαμβάνει διαφορετικά αλλά σχεδόν πάντα ως κάτι αρνητικό) και όχι μια άμεσα "ακουστή" στιγμιαία παραμόρφωση.

....αν θες την προσωπική (και εντελώς υποκειμενική) μου άποψη, θεωρώ πως πολλές φορές (αλλά σίγουρα όχι όλες), το προυπάρχον διακριτικό αλλά ακουστό αναλογικό noise floor μιας ηχογράφησης (ειδικά όταν δεν πρόκειται για κάποιο ενοχλητικό ηλεκτρικό buzz ή hum) μπορεί να προσφέρει μια καλώς εννοούμενη γραμμικότητα και συνέχεια στο ηχογραφημένο υλικό και ακομη περισσότερο να αποτελέσει κάποιες φορές ένα είδος glueing. Όπως ακριβώς δηλαδή συνέβαινε για χρόνια στον αναλογικό τομέα. Και ναι σίγουρα το dithering βασίζεται σε αυτήν ακριβώς την ευκολία με την οποία ο εγκεφαλος μας "αναγνωρίζει" αυτό το είδος θορύβου ως "φυσικό" κομμάτι και συνέχεια του μουσικού περιεχομένου.....αλλά ταυτόχρονα είναι και 2 τελείως άσχετα πράγματα......στην προκειμένη μιλάμε για ένα τεχνητό θόρυβο που μπορεί να προστεθεί μόνο στο συγκεκριμένο στάδιο της επεξεργασίας (όσες φορές αυτό εμφανιστείμε την μορφή της μειωσης του bitrate) για να αντιμετωπίσει ένα συγκεκριμένο πρόβλημα (quantization errors) παρενέργεια του downgrading.

...αν θέλουμε να το "ξεσκίσουμε" τελείως μπορούμε να πάμε ακόμα πιο πέρα ;D ;D ;D....

dithering(και ποιου τύπου)? dithering με noise shaping? σκέτο noise shaping? ή τίποτα απολύτως?

...αλλά...έχει νόημα?

 

[haryy]

Καταρχήν γουστάρω πολύ την συζήτηση if you don't mind ;D ;D ;D μέχρι και του σημείου να μην καταλαβαίνω και τι ..λέω.

Σε συνέχεια των προηγούμενων λοιπών και παρά τις απέλπιδες προσπάθειές σου να μας σταματήσεις ;D ;D ;D ;D ;D ;D

θα σου πω τα εξής: (τα οποία τίθω προς συζήτηση και όχι σαν facts)

Σε σχέση λοιπόν με αυτό

αλλά ταυτόχρονα είναι και 2 τελείως άσχετα πράγματα......στην προκειμένη μιλάμε για ένα τεχνητό θόρυβο που μπορεί να προστεθεί μόνο στο συγκεκριμένο στάδιο της επεξεργασίας (όσες φορές αυτό εμφανιστείμε την μορφή της μειωσης του bitrate) για να αντιμετωπίσει ένα συγκεκριμένο πρόβλημα (quantization errors) παρενέργεια του downgrading.

το dither (σε ένα daw που χρησιμοποιεί "εσωτερικό" dithering) δεν συμβαίνει μόνο σε downgrading αλλά και σε κάθε στάδιο επεξεργασίας ακριβώς για να μην δημιουργείται truncation distortion από το πετσόκομα του μεγαλύτερου wordlength που προκύπτει από κάθε επεξεργασία.

Προσπαθώντας επιπλέον να καταλάβω αν, και που έχουμε διαφωνία, ήθελα να τονίσω ότι το dithering δεν είναι τίποτε άλλο από θόρυβο που μοιάζει κιόλας αρκετά με τον θόρυβο της ταινίας γιαυτό και τους συνέκρινα πριν και αναφέρθηκα σε masking effect και σε υποκατάστατο του tape hiss ως προς το dither noise.

Σωστά βέβαια αναφέρθηκες στο γεγονός ότι οι διάφοροι μηχανικοί θόρυβοι υπόκεινται σε επεξεργασίες και στα ακουστά side effects του quantization noise, νομίζω όμως ότι το ίδιο συμβαίνει και με το dither noise.

Kαι αυτό ανήκει στο σήμα, γίνεται printed πάνω του, οπότε "παθαίνει" και αυτό το ίδιο πράγμα, δηλαδή όπως επεξεργαζόμαστε το σήμα, έτσι και τα προηγούμενα στάδια του dither noise τίθενται σε επεξεργασία και παράγουν και αυτά κατά κάποιο τρόπο quantization noise.

Δηλαδή το μόνο "ανεπηρέαστο" στάδιο του dithering, είναι και το τελευταίο στο mastering πριν την κοπή το οποίο φυσικά και είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ απαραίτητο και δεν έχει να κάνει με την συζήτηση των dithered ή μη-dithered daws γαιτί το τελικό dither που κάνουμε στο τελικό στάδιο των 16Bit θα είναι πολύ περισσότερο πιθανό να καλύψει το quantization noise που τώρα θα έχει "κατέβει" σε πιο πιθανόν ακουστά επίπεδα (-90db)

(τα παραπάνω αναφέρονται και σε σχέση με τα παρακάτω λεγόμενά σου)

Έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ τουλάχιστον τα προβλήματα κβαντισμού δεν είναι (και δεν θα ήταν έυκολο κάτι τέτοιο) άμεσα αντιληπτά και ακουστά με την μορφή παραμόρφωσης ακριβώς γιατί όπως αναφέρεις είναι σε πολύ χαμηλά επίπεδα έντασης (και άρα είναι άμεσα αντιληπτά μόνο σε κάποια πολύ "ήσυχη" στιγμή ενός μιξ). Είναι όμως αντιληπτός ο τρόπος που αλληλεπιδρούν με το σύνολο του ηχητικού περιεχομένου δημιουργώντας artifacts και αλοιώσεις στο σύνολο του μιξ (και τα οποία ο καθένας ανάλογα με την αντίληψη του προσλαμβάνει διαφορετικά αλλά σχεδόν πάντα ως κάτι αρνητικό) και όχι μια άμεσα "ακουστή" στιγμιαία παραμόρφωση.

Τέλος θέλω να πω και εγώ ότι αυτό που συζητάμε τώρα ίσως έχει μηδαμινή σημασία για πάρα πολλούς (γνώστες και αδαής) και σίγουρα πιστεύω ότι σε απλά projects με μικρό βαθμό επεξεργασίας ίσως να μην ακούγεται καθόλου διαφορά ανάμεσα σε dithered και non-dithered mix.

Πολλές φορές όμως οι απαντήσεις κρύβονται νομίζω σε τέτοιες λεπτομέρειες όταν αναρωτιώμαστε μερικές φορές γιατί κάτι δεν το "αισθανόμαστε" ακουστικά σωστά.

 

[ghen]

Τέλος θέλω να πω και εγώ ότι αυτό που συζητάμε τώρα ίσως έχει μηδαμινή σημασία για πάρα πολλούς (γνώστες και αδαής) και σίγουρα πιστεύω ότι σε απλά projects με μικρό βαθμό επεξεργασίας ίσως να μην ακούγεται καθόλου διαφορά ανάμεσα σε dithered και non-dithered mix.Πολλές φορές όμως οι απαντήσεις κρύβονται νομίζω σε τέτοιες λεπτομέρειες όταν αναρωτιώμαστε μερικές φορές γιατί κάτι δεν το "αισθανόμαστε" ακουστικά σωστά.

Οι ουρές των Reverb, είναι στα επίπεδα ακουστότητας στα οποία σκάει το quantization error (άρα και το Distortion), οπότε μιλάμε για ένα θέμα που αφορά όλους όσους χρησιμοποιούν Reverb.

 

[nikodemos]

Οι ουρές των Reverb, είναι στα επίπεδα ακουστότητας στα οποία σκάει το quantization error (άρα και το Distortion), οπότε μιλάμε για ένα θέμα που αφορά όλους όσους χρησιμοποιούν Reverb.

είμαι ο Rick Rubin, δεν χρησιμοποιώ ποτέ reverb......sorry μπερδεύτηκα......λάθος topic ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

 

[nikodemos]

...σοβαρά τώρα και εμένα μου αρέσει η συζήτηση και δεν προσπαθώ να την σταματήσω

...απλά νομίζω πως τριγυρνάμε συνέχεια γύρω από ένα θέμα του οποίου τα τεχνικά στοιχεία είναι γνωστά (ή έστω διαθέσιμα) και ο τρόπος που το αντιλαμβάνεται και πιθανότατα το προσεγγίζει ο καθένας διαφορετικός και βασισμένος πολύ στην υποκειμενική αντίληψη.

Πιστεύω πως θα μπορούσαν να συζητηθούν και άλλα πράγματα σε ένα θέμα με τόσο γενικό τίτλο.....

 

[stamjam]

Οπως λεει και ο nikodimos πως θα μπορούσαν να συζητηθούν και άλλα πράγματα σε ένα θέμα με τόσο γενικό τίτλο....οποτε

θελω και εγω να ρωτησω κατι που ειναι σχετικο με αυτο το πολυ ενδιαφερον θεμα που συζητατε.Στον αναλογικο κοσμο οταν περνεις μια σταθμη απο ενα σημα προσπαθεις να το φερεις οσο ποιο κοντα μπορεις στα 0dbu.που σημαινει(αν το συστημα ειναι σωστα καλωδιομενο)οτι η σταθμη που πρεπει να παιρνεις σε ενα daw ειναι -17dbfs(εχω την εντυπωση οταν ειχαν κυκλοφορισει τα πρωτα ψηφιακα μηχανιματα ειχαν ενα λαμπακι εκει νομιζω)αρα μου φαινεται ποιο λογικη η τεχνικη να μιξαρεις με χαμηλα τα ξεχωριστα καναλια για να μην cliparoun(οπως ειπε και ο  Superfunk)παρε να κατεβαζεις το master του οποιουδηποτε daw.νομιζω μια μιξη σαν αυτη θα θυμιζε ποιο πολλη την λογικη του αναλογικου κοσμου

 

[nikodemos]

θελω και εγω να ρωτησω κατι που ειναι σχετικο με αυτο το πολυ ενδιαφερον θεμα που συζητατε.Στον αναλογικο κοσμο οταν περνεις μια σταθμη απο ενα σημα προσπαθεις να το φερεις οσο ποιο κοντα μπορεις στα 0dbu.που σημαινει(αν το συστημα ειναι σωστα καλωδιομενο)οτι η σταθμη που πρεπει να παιρνεις σε ενα daw ειναι -17dbfs(εχω την εντυπωση οταν ειχαν κυκλοφορισει τα πρωτα ψηφιακα μηχανιματα ειχαν ενα λαμπακι εκει νομιζω)αρα μου φαινεται ποιο λογικη η τεχνικη να μιξαρεις με χαμηλα τα ξεχωριστα καναλια για να μην cliparoun(οπως ειπε και ο  Superfunk)παρε να κατεβαζεις το master του οποιουδηποτε daw.νομιζω μια μιξη σαν αυτη θα θυμιζε ποιο πολλη την λογικη του αναλογικου κοσμου

Αυτό που λες έχει να κάνει με την "σχετικότητα" των αναλογικών level scales (τα οποία με την σειρά τους καθορίζονται από το operating level κάθε αναλογικής υλοποίησης) με την ψηφιακή Full scale και εγείρει( ;D) το τεράστιο θέμα της σωστής "παρακολούθησης" των levels, την ακρίβεια των αναλογικών metering συστημάτων και την σωστή "μετάφράση" των metering ενδείξεων από και προς το ψηφιακό domain.....τεράστιο θέμα για συζήτηση . Εννοείται πως η παρουσία υπερβολικά "hot" σημάτων κατά την διάρκεια της ηχογράφησης (στο στάδιο δηλαδή του AD) θα αυξήσει σημαντικά τις πιθανότητες υπεροδήγησης σε κάποιο στάδιο της επεξεργασίας και στην υπέρβαση του διαθέσιμου δυναμικού εύρους......ακριβώς όμως επειδή τα channel levels είναι ουσιαστικά η στάθμη εξόδου του κάθε track (μετά δηλαδή τα όποια στάδια επεξεργασίας μέσω eq, dynamics κλπ) η λογική να τα κρατάς χαμηλά δεν προσφέρει τίποτα γιατί αυτό δεν θα αποτρέψει το πιθανό clipping που υπάρχει στα προηγούμενα στάδια ακόμη και αν δεν θα εμφανίζεται ως clipping ενδειξη στο master buss....εκτός βέβαια αν γίνεται εσκεμμένα και το digital clipping σε κάποιο track είναι το ζητούμενο υπό μορφή επεξεργασίας :

Η λογική σε σχέση με το masterbuss level είναι η εξής......

Αν υποθετικά μιλώντας έχουμε ένα μιξ στο οποίο κανένα μεμονωμένο track δεν έχει κάποιο clip (είτε ακουστό, είτε απλά ως ένδειξη στο peak meter κάποιου plugin κλπ) αλλά έχουμε clip στο master (είτε ως φυσικό επακόλουθο του summing πολλών hot tracks, είτε λόγω μικρότερης δυναμικής περιοχής στην έξοδο του DAW σε σχέση με την εσωτερική floating point ή πολύ υψηλού bitrate επεξεργασία) τότε είναι πολύ πιο εύκολο και ανώδυνο (για την "διατήρηση" του μιξ) να χαμηλώσουμε το master buss από το να χαμηλώσουμε όλα τα μεμονωμένα κανάλια με ότι πιθανές συνέπειες μπορεί να έχει αυτό για το μιξ.

Εννοείται πως είναι πολύ καλύτερο να δουλεύουμε από την αρχή (AD) με track levels αρκετά "hot" ώστε να έχουμε το επιθυμητό δυναμικό εύρος και S/N ratio αλλά όχι τόσο "hot" ώστε να κινδενέυουμε να τα υπεροδηγήσουμε σε κάποιο στάδιο της επεξεργασίας.

Και εκεί μπαίνουν πολλά νέα θέματα......όπως πχ ποιο είναι το "πραγματικό" διαθέσιμο Headroom στο αναλογικό τμήμα του AD/DA που χρησιμοποιούμε(πότε αρχίζει δηλαδή πραγματικά να κλιπάρει και όχι στα χαρτιά)? πόσο καλά μπορεί να διαχειριστεί την πιθανότατα υπερβολικά hot master έξοδο του DAW το 2trk input της κονσόλας μας , ένα monitor controller ή και ή ίδια η είσοδος των monitors? μπορούμε να το αντιληφθούμε ή αρκούμαστε στο να εμπιστευόμαστε τα (εκ φύσεως) ανακριβή αναλογικά peak meters? Υπάρχει κάποιος λόγος το output-export level  σε ένα mixing περιβάλλον να είναι τόσο hot? (σίγουρα υπάρχουν πολλοί λόγοι για το αντίθετο ) ....και πολλά ακόμη

 

[OurDarkness]

Παίδες,

το έχω αναφέρει ξανά στο noiz αλλά δεν είμαι καθόλου ευχαριστημένος από το export του Cubase...  Πριν γίνει το export o ήχος παραμένει πλούσιος και με όγκο και μετά το export παρατηρώ έλλειψη 3D και όγκου - ίσως και μία ελαφρά έλλειψη στερεοφωνίας. Το έχει παρατηρήσει και κάποιος άλλος αυτό το φαινόμενο και αν ναι πως το έχει αντιμετωπίσει;

Σκεφτόμουν την πρόταση του superfunk που έδωσε στην αρχή του thread, δηλαδή groupάρισμα των περισσότερων καναλιών και μίξη με κάποιο εξωτερικό, αναλογικό summing box και ηχογράφηση σε κάποιο dedicated recorder... (ή και απ' ευθείας αποστολή από το master buss). Τι λέτε;  :

 

[nikodemos]

Γιάννη δεν ξέρω αν είδες καθόλου το θέμα σχετικά με τα έξπορτ και το τεστ που κάνουμε αυτό τον καιρό......

http://www.noiz.gr/index.php?topic=167121.0

...σαν μια μικρή περίληψη αναφέρω τα εξής......το export/summing από όλα τα DAW που δοκιμάσαμε δίνουν πανομοιότυπα μεταξύ τους αποτελέσματα τα οποία με την σειρά τους δείνουν πανομοιότυπα αποτελέσματα με ένα "φτιαγμένο στο χέρι" ψηφιακό summing/mixdown (δηλαδή το άθροισμα των τιμών των samples των tracks).

το ψηφιακό summing είναι ένα απλό άθροισμα αριθμών και είναι πανομοιότυπο σε όλα τα daw...και θα ήταν απαράδεκτο να συμβαίνει κάτι άλλο.....εκεί που μπορεί να υπάρχουν διαφορές (όχι απαραίτητα ακουστές αλλά ίσως κάποιες φορές με ακουστά artifacts) είναι στον τρόπο που διαχειρίζεται το καθένα το playback (buffer, πόροι συστήματος κλπ κλπ).....αυτό είναι βέβαια απλά μια υπόθεση δική μου με βάση το τεστ που προανέφερα....η ουσία είναι όμως πως και να συμβαίνει κάτι τέτοιο δεν μπορείς να το ξεφορτωθείς απλά κάνοντας αναλογικά το summing (ή ακόμη και το μιξ)......παρά μόνο ίσως αλλάζοντας λογισμικό (αν υποθέσουμε ότι μπορεί να ισχύει κάτι τέτοιο και ότι βρίσκεις κάποιο που "σου ταιριάζει"). Ακόμη και έτσι όμως όλα αυτά τα συμμετέχουν στην συνολική εικόνα πολύ λιγότερο απ'όσο πιθανότατα το αναλογικό κομμάτι του DA μέσω του οποίου κάνεις monitoring (crosstalk, noise floor, headroom κλπ κλπ).

Σε σχέση με το export του cubase αν και σε τεστ που έκανα μεταξύ real time & non real time export δεν υπάρχει καμμία απολύτως διαφορά (αλλά με λίγα σχετικά tracks), έχω φτάσει στο "αιρετικό" συμπέρασμα πως αν υπάρχει κάποια διαφορά αυτή μάλλον θα είναι εις βάρος του real time.....και αυτό είναι αλληλένδετο με αυτά που ανέφερα παραπάνω σχετικά με το πως διαχειρίζονται το playback τα DAW....δυστυχώς ή ευτυχώς στην συντριπτική πλειονότητα των project που δουλεύουμε το περιβάλλον είναι τουλάχιστον "υβριδικό" (συμμετέχουν δηλαδή πολλοί αναλογικοί επεξεργαστές) και έτσι το real time είναι μονόδρομος.....

Θα ήθελα πολύ να συγκρίνω πάντως το bounce ενός DAW με την ψηφιακή του έξοδο.

Νομίζω πως το έχω γράψει εδώ στο νόιζ πολλές φορές, αλλά η ουσία είναι πως αν κάποιος ψάχνει κάτι πολύ συγκεκριμένο που σχετίζεται αναγκαστικά με τις απρόβλεπτες συμπεριφορές ενός αναλογικού κυκλώματος (πχ soft clipping,saturation, traffos κλπ κλπ) τότε ναι......το "αναλογικό" είναι πιθανότατα η λύση....ΑΛΛΑ σίγουρα όχι με τα περισσότερα από αυτά τα τραγικά summing κουτάκια που υπόσχονται θαύματα και "αναλογική μαγεία" : από ένα μετασχηματιστή εξόδου στο μάστερ bus (.....ναι σε αυτό με το N στην αρχή αναφέρομαι).....αν θέλει κάποιος να "μπλέξει" σε αυτό το παιχνίδι ο δρόμος είναι άλλος.....και λέγετε analog mixing (είτε στο σύνολο των καναλιών είτε σε γκρουπ)......και δεν είναι καλύτερο (απαραίτητα)....είναι απλά διαφορετικό.

....σε ότι αφορά το summing και μόνο, νομίζω πως είναι λίγο άκυρο να σκεφτόμαστε ότι ένας σημερινός υπολογιστής και λογισμικό είναι ανίκανος να εκτελέσει μια απλή μαθηματική πράξη τουλάχιστον ισάξια με τους αναλογικούς "προγόνους" του.

Από την στιγμή λοιπόν που το recording/playback είναι ψηφιακό τότε ο μόνος λόγος για να φύγει κάποιος "εκτός κουτιού" είναι η επιλογή ενός συγκεκριμένου ήχου και μιας συγκεκριμένης μορφής επεξεργασίας και σίγουρα όχι η ακρίβεια στην άθροιση των samples.

ps. η προσωπική μου επιλογή είναι να μπορώ ανά πάσα στιγμή να επιλέξω ανάμεσα σε αυτούς τους 2 κόσμους ή και στον συνδυασμό τους.......αλλά κάτι τέτοιο προυποθέτει πολλά πολλά περισσότερα από ένα "summing box" (ακόμη και με Ν στο όνομα του).

 

[haryy]

Παίδες,

το έχω αναφέρει ξανά στο noiz αλλά δεν είμαι καθόλου ευχαριστημένος από το export του Cubase...  Πριν γίνει το export o ήχος παραμένει πλούσιος και με όγκο και μετά το export παρατηρώ έλλειψη 3D και όγκου - ίσως και μία ελαφρά έλλειψη στερεοφωνίας. Το έχει παρατηρήσει και κάποιος άλλος αυτό το φαινόμενο και αν ναι πως το έχει αντιμετωπίσει;

Σκεφτόμουν την πρόταση του superfunk που έδωσε στην αρχή του thread, δηλαδή groupάρισμα των περισσότερων καναλιών και μίξη με κάποιο εξωτερικό, αναλογικό summing box και ηχογράφηση σε κάποιο dedicated recorder... (ή και απ' ευθείας αποστολή από το master buss). Τι λέτε;  :

To export που κάνεις είναι 24bit?

To αναπαράγεις με άλλο πρόγραμμά?

Αν το ξαναπεράσεις στο cubase ακούγεται καλά ή είναι πάλι χειρότερο?

Υγ. Η γνώμη μου για το summing ταυτίζεται απόλυτα με του Νικόδημου και δεν χρειάζονται άλλα σχόλια.

Αυτό που αναφέρει ο Νικόδημος για σύγκριση μεταξύ bounce και realtime εγγραφής είναι πολύ ενδιαφέρον και έχω σκεφτεί αρκετές φορές να το δοκιμάσω. Με την αφορμή του άλλου θέματος θα μπορούσε ίσως να γίνει κάποια σύγκριση, δηλ κάποιο από τα παιδιά που έχει τα tracks και τυχαίνει να έχει κάρτα με spdif (in και out) θα μπορούσε να κάνει το τεστ και να το ποστάρει στο άλλο θέμα.

 

[OurDarkness]

......το export/summing από όλα τα DAW που δοκιμάσαμε δίνουν πανομοιότυπα μεταξύ τους αποτελέσματα τα οποία με την σειρά τους δείνουν πανομοιότυπα αποτελέσματα με ένα "φτιαγμένο στο χέρι" ψηφιακό summing/mixdown (δηλαδή το άθροισμα των τιμών των samples των tracks).

Νικόδημε μία διευκρίνιση εδώ: πανομοιότυπα μεταξύ τους, αλλά σε σύγκριση με το mixdown πριν το export τι γίνεται; Γράφεις ότι:

Σε σχέση με το export του cubase αν και σε τεστ που έκανα μεταξύ real time & non real time export δεν υπάρχει καμμία απολύτως διαφορά (αλλά με λίγα σχετικά tracks), έχω φτάσει στο "αιρετικό" συμπέρασμα πως αν υπάρχει κάποια διαφορά αυτή μάλλον θα είναι εις βάρος του real time.....

Και μάλλον συμφωνώ.... Τις προάλλες έκανα μία μίξη, είμαι ευχαριστημένος με το αποτέλεσμα και κάνω export και bounce πάλι μέσα στο project. Στην συνέχεια mute όλα τα υπόλοιπα tracks και μόλις πάτησα play το πρώτο πράγμα που μου ήρθε στο μυαλό ήταν: "γιατί ακούγεται έτσι;;;;; :". Κατόπιν στο media player για ένα πρόχειρο test και ακούγεται το ίδιο.

To export που κάνεις είναι 24bit?

To αναπαράγεις με άλλο πρόγραμμά?

Αν το ξαναπεράσεις στο cubase ακούγεται καλά ή είναι πάλι χειρότερο?

haryy το συγκεκριμένο project ήταν 24bit/48KHz. Έκανα αναπαραγωγή με το media player και το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν ακούγεται όπως πριν το export. Αύριο θα δοκιμάσω να το στείλω απ' ευθείας στο WaveLab μήπως και υπάρχει κάποια διαφορά.

Αναρωτιέμαι μήπως είναι απλά η ιδέα μου... ;D

 

[OurDarkness]

Νομίζω πως το έχω γράψει εδώ στο νόιζ πολλές φορές, αλλά η ουσία είναι πως αν κάποιος ψάχνει κάτι πολύ συγκεκριμένο που σχετίζεται αναγκαστικά με τις απρόβλεπτες συμπεριφορές ενός αναλογικού κυκλώματος (πχ soft clipping,saturation, traffos κλπ κλπ) τότε ναι......το "αναλογικό" είναι πιθανότατα η λύση....ΑΛΛΑ σίγουρα όχι με τα περισσότερα από αυτά τα τραγικά summing κουτάκια που υπόσχονται θαύματα και "αναλογική μαγεία" : από ένα μετασχηματιστή εξόδου στο μάστερ bus (.....ναι σε αυτό με το N στην αρχή αναφέρομαι).....αν θέλει κάποιος να "μπλέξει" σε αυτό το παιχνίδι ο δρόμος είναι άλλος.....και λέγετε analog mixing (είτε στο σύνολο των καναλιών είτε σε γκρουπ)......και δεν είναι καλύτερο (απαραίτητα)....είναι απλά διαφορετικό.

Από την στιγμή λοιπόν που το recording/playback είναι ψηφιακό τότε ο μόνος λόγος για να φύγει κάποιος "εκτός κουτιού" είναι η επιλογή ενός συγκεκριμένου ήχου και μιας συγκεκριμένης μορφής επεξεργασίας και σίγουρα όχι η ακρίβεια στην άθροιση των samples.

Συμφωνώ. Απλά νομίζω ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα στο export του Cubase. Μπορεί σίγουρα να φταίνε τα δικά μου αυτιά, είτε να είμαι προϊδεασμένος, είτε να υπάρχει ένα x πρόβλημα στο setup μου, αλλά το ίδιο πρόβλημα το έχω ξανακούσει και από άλλους (με διαφορετικό configuration) και δεν μπορέσαμε να καταλήξουμε κάπου. Το αναλογικό summing box (είτε με N είτε όχι... ;D) ήρθε ως μία εναλλακτική πρόταση και τώρα που το ξανασκέφτομαι είναι ελαφρώς άκυρη γιατί το πρόβλημα δεν το εστιάζω στο summing αλλά στο exporting.

 

[nikodemos]

Νικόδημε μία διευκρίνιση εδώ: πανομοιότυπα μεταξύ τους, αλλά σε σύγκριση με το mixdown πριν το export τι γίνεται;

....σε ότι αφορά το συγκεκριμένο τεστ και τουλάχιστον στο cubase το export ήταν πανομοιότυπο με το mixdown (το έκανα import στο αρχικό project με routing σε ένα 2ο στέρεο output και αφού σιγουρεύτικα ότι ακούω ακριβώς στο ίδιο level έκανα ένα A/B listening test σε συνδυασμό με ένα real time analyzer plugin σε κάθε ένα από τα 2 masterbus).

Επίσης όπως έγραψα ένα από τα έξπορτ ήταν και ένα mixdown που έφτιαξε ο Harilatron στο matlab και αποτελούσε άθροισμα μία προς μία των τιμών των samples των επιμέρους καναλιών που αποτελούσαν το μιξ και το οποίο ήταν επίσης απόλυτα όμοιο (ακουστικά, ως spectrum & statistics analysis και στο nulling test)......και νομίζω πως αυτό θα μπορούσε να θεωρηθεί το "απόλυτα" transparent mixdown    

 

[haryy]

@Ourdarkness, άλλη μια διευκρίνηση: το αποτέλεσμα του export ήταν 16bit ή 24?

Για να μου λες ότι έκανες αναπαραγωγή στον media player νομίζω ότι θα το έκανες 16bit-44.1kHz στο export από 24-48 που ήταν στο cubase. Είναι έτσι?

Στα ρωτάω αυτά γιατί το SRC του cubase είναι ΓΤΠ και έτσι δικαιολογείται απόλυτα αυτό που ακούς..

 

[ghen]

Πήρες το Peak...?

Ενδιαφέρον....

Τι ακριβώς θα το κάνεις ?

Πόσο γρήγορα μπορείς να μεταφέρεις εντυπώσεις;

Μετά από λίγο καιρό χρήσης:

Για editing στυλ SoundForge & Wavelab σε Mac, νομίζω, είναι άριστη επιλογή, κανονικό οπλοστάσιο. Τα εγχειρίδια είναι μεστά, αποκαλύπτουν στον προσεκτικό αναγνώστη ολόκληρη επιστήμη γύρω από το λεπτομερές editing (ανώτερο από ο,τιδήποτε συνάντησα σε Wintel πλατφόρμα).

Εναλλακτικά, θα πρότεινα το Wave Editor. Simple & elegant, με φιλοσοφία layers (σε αναλογία με τα effect chains).

 

[OurDarkness]

@Ourdarkness, άλλη μια διευκρίνηση: το αποτέλεσμα του export ήταν 16bit ή 24?

Για να μου λες ότι έκανες αναπαραγωγή στον media player νομίζω ότι θα το έκανες 16bit-44.1kHz στο export από 24-48 που ήταν στο cubase. Είναι έτσι?

Στα ρωτάω αυτά γιατί το SRC του cubase είναι ΓΤΠ και έτσι δικαιολογείται απόλυτα αυτό που ακούς..

Ωχ, τώρα το είδα το post αυτό... :-X

harry νομίζω ότι ήταν 16-bit, 44,1KHz, αν και δεν θυμάμαι τι είχα κάνει τότε. Μπορεί να έφταιγε και η ποιότητα του dithering.

 

[haryy]

Είδες όμως πόσο γρήγορα απαντάω εγώ? ;D ;D

Το sample rate conversion του cubase είναι μάλλον που σου έκανε την διαφορά από τα 48khz στα 44.1 μαζί με την μετατροπή από 24Bit σε 16bit.