Μixing & δυναμική περιοχή στο ψηφιακό domain

[nikodemos]

Σε έναν ιδεατό κόσμο δεν θα έπρεπε κανονικά να υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο real time export και στο batch processing. Στην πραγματικότητα όμως η ποιότητα του real time export καθορίζεται από τον φόρτο του επεξεργαστή και το πως αυτός ανταποκρίνεται σε πραγματικό χρόνο (clicks,pops, drop outs). Αντίθετα στο batch processing ο επεξεργαστής χρησιμοποιεί τον χρόνο που πραγματικά χρειάζεται ώστε να μην υπάρχουν αυτά τα προβλήματα λόγω υπερφόρτωσης του αλλά πολλές φορές απλά και λόγω των πολύπλοκων διεργασίων που συμβαίνουν σε ένα φαινομενικά απλό πρότζεκτ (πχ delay compensation).

Έτσι θα μπορούσαμε να πούμε πως το real time export ενέχει μεγαλύτερους κινδύνους (ειδικά αν συμπεριλάβουμε και κάποια artifacts που δημιουργούντε κάτα την έναρξη ή διακοπή του playback σε κάποια DAW - μπορείς να δεις το αντίστοιχο τεστ - αλλά και προβλήματα που μπορεί να δημιουργούντε από κακό υπολογισμό του delay compensation - μεταβάλεται διαρκώς καθώς προστίθενται ή αφαιρούντε plugins). Από την άλλη πλευρά βέβαια σε πολλές περιπτώσεις είναι μονόδρομος (πχ λόγω χρήσης αναλογικών επεξεργαστών) ενώ δεν πρέπει να παραβλέπουμε πως στην πραγματικότητα πολλά από αυτά τα artifacts (πλην κλικς και ποπς) αποτελούν κομματι της αντίληψης μας (κακώς βέβαια....) για αυτό που ακούμε (πχ κάποια ανεπαίσθητα προβλήματα χρονισμού - διαφορών φάσης).

 

[ffs]

Τώρα αν αναφέρεσαι σε analog μίξη Out Of The Box......τότε μπορώ να πω πως ναι, θα  ακούγεται διαφορετικά (καλύτερα ή χειρότερα είναιυποκειμενική κρίση)

Στην πραγματικότητα δεν υφίσταται κάποιος λόγος το ένα να είναι καλύτερο από το άλλο

Στην πραγματικότητα δεν υφίσταται κάποιος λόγος το ένα να είναι καλύτερο από το άλλο

Quantization Error, Jitters, Resolution, Dithering, Non-linear errors,Oversampling , aliasing.

Sorry , αλλά υπάρχουν παραπάνω απο ένας λόγοι το ένα να είναι καλύτερο απο το άλλο.

 

[digisilence]

Quantization Error, Jitters, Resolution, Dithering, Non-linear errors,Oversampling , aliasing.

Sorry , αλλά υπάρχουν παραπάνω απο ένας λόγοι το ένα να είναι καλύτερο απο το άλλο.

Ωραιοι οροι...

Θα ηθελα οταν βρεις χρονο να τους αναλυσεις, καθως και το, ποιο τελικα ειναι καλλιτερο και γιατι.

Ευχαριστω.

 

[ffs]

όλοι οι όροι αναφέρονται σε αστοχίες της ψηφιακής τεχνολογίας να μετατρέψει το Analog σε digital. Μπορείς να ανατρέξεις στο άρθρο της wikipedia. Analog to digital conversion.

 

[Superfunk]

όλοι οι όροι αναφέρονται σε αστοχίες της ψηφιακής τεχνολογίας να μετατρέψει το Analog σε digital.

το..... 1992 που γραφαμε στα 8 bit με 50mb RAM ;D

Στην πραγματικότητα δεν υφίσταται κάποιος λόγος το ένα να είναι καλύτερο από το άλλο

+1000

 

[aenimal]

Καλημερα,

Επειδη μ'ενδιαφερει το θεμα, χονδρικα σε project 44100 24bits το μεγιστο Peak στην ηχογραφηση πρεπει να μην ξεπερνα τα -12db στο level του Mixer του cubase???

 

[Superfunk]

Καλημερα,

Επειδη μ'ενδιαφερει το θεμα, χονδρικα σε project 44100 24bits το μεγιστο Peak στην ηχογραφηση πρεπει να μην ξεπερνα τα -12db στο level του Mixer του cubase???

Στα 24 bit η δυναμικη σου περιοχη ειναι ΤΕΡΑΣΤΙΑ  (γυρω στα 140 db!!) οποτε δεν υπαρχει θεμα noise floor & κατω απο -12 db να γραψεις δεν υπαρχει θεμα.

Διαβασε αυτο το αρθρο για να καταλαβεις τι συμβαινει.

http://www.homestudiocorner.com/24-bit-vs-16-bit/

προσωπικα κοιταζω τα  peaks να μη ξεπερνουν το -6, (γυρω στο -10 προσπαθω να ειμαι ) και το  nominal rms γυρω στο-18 με -16

 

[infectme247]

το..... 1992 που γραφαμε στα 8 bit με 50mb RAM ;D

πόσοοο; μάλλον με ούτε καν 40ΜΒ σκληρό δίσκο, εννοείς... ;D

Και ενώ κάποια πράγματα θεωρητικά "θεραπεύτηκαν" με την πρόοδο της τεχνολογίας όλα αυτά τα χρόνια (πχ το aliasing, με τις μεγαλύτερες δειγματοληψίες) κάποια άλλα, από ασήμαντα έγιναν θεμελιώδη, όπως πχ. to jittering.

Βέβαια, το επίπεδο από τότε που αναφέρεις, είναι η μέρα με τη νύχτα, τι να λέμε τώρα... θυμάμαι ακόμα την πρώτη μου κάρτα ήχου σε Pc, sound blaster 8 πψψψ... μεγαλεία  ;D

 

[npap]

Επειδη μ'ενδιαφερει το θεμα, χονδρικα σε project 44100 24bits το μεγιστο Peak στην ηχογραφηση πρεπει να μην ξεπερνα τα -12db στο level του Mixer του cubase???

δυστυχώς, όπως αναφέρουμε συχνά, απλοϊκός "μπούσουλας" που θα μας λύσει τα χέρια σε οποιοδήποτε στάδιο μιας παραγωγής, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ...

στην περίπτωσή μας, ο τρόπος που θα χειριστείς την δυναμική περιοχή σε ένα mix ξεκινά (και κατά κανόνα τελειώνει) στις ιδιαιτερότητες του μουσικού είδους που θα επεξεργαστείς (εκ διαμέτρου αντίθετη προσέγγιση θα απαιτήσει ένα κομμάτι κλασσικής μουσικής από ένα heavy metal)... 

η "ξερή" τιμή ενός ανώτερου peak δεν μας λέει απολύτως τίποτα, αν δεν την συνδυάσουμε κριτικά με το ανάλογο rms (ο SF δίνει ένα παράδειγμα παραπάνω)...

το πρώτο λοιπόν πράγμα που κάνουμε, είναι (αφού λάβουμε υπόψη το είδος της μουσικής) να θέσουμε έναν στόχο για το τελικό rms που θέλουμε να πετύχουμε, οπότε και στην συνέχεια κινούμαστε παρακολουθώντας συνεχώς τις τιμές του, κατά την διάρκεια του mix και την αλληλεπίδρασή της τιμής του πρώτου με τα peaks...

αυτό που προσέχουμε ιδιαίτερα, είναι τις μεμονωμένες μεγάλες διαφορές των στιγμιαίων κορυφών του σήματος και προσπαθούμε να απομονώσουμε τις "ατίθασες" σε κάποιες τυχαίες στιγμές... πχ αν οι περισσότερες κινούνται  περίπου στα -10db και 2-3 σκόρπια ξεφεύγουν στα -2, τις βρίσκουμε (α ρε μεγαλεία με τα DAW... που να σε είχα στα 80s) και τις "κατεβάζουμε" στο επίπεδο των υπολοίπων...

τώρα το πια θα είναι η "πολιτική" μας στα πόσα θα είναι τελικά, είπαμε και παραπάνω θα καθοριστεί από το είδος μουσικής αλλά και το είδος της επεξεργασίας που του επιφυλάσσουμε στο mastering... αν στόχος μας είναι μια audiophile παραγωγή δεν αγχωνόμαστε ιδιαίτερα για το rms στα 24bit... αν όμως είμαστε "ταλιμπάν", ταγμένοι στον mainstream loundness war, προσέχουμε πάρα πολύ, γιατί η τελική παραμορφωμένη ισοπέδωση της δυναμικής περιοχής είναι προ των πυλών, με πολύ άσχημα αποτελέσματα τις περισσότερες φορές, χωρίς καν να πετύχουμε και την "ακουστή" ένταση που προσδοκούσαμε (με το να βάζουμε απλά ένα wall limiter, να τσακίζει μια έρμη κυματομορφή, τις περισσότερες φορές κάνουμε μια τρύπα στο νερό)...

πάντως γενικά (και κατά κανόνα) σε ένα σωστό mix, τα -10db με -4 στα peaks (αφού έχουμε φροντίσει την ισορροπία σύμφωνα με τα παραπάνω, με το rms) είναι μια χαρά για τους περισσότερους mastering engineers (εκτός αν κάποιος για τους δικούς του λόγους μας έχει ζητήσει κάτι άλλο)...

 

[aenimal]

Superfunk & npap ευχαριστω πολυ για τις απαντησεις σας. Και οι δυο κατατοπιστικοτατοι!

Αν στο master bus βαλω π.χ. κατι τετοιο http://www.vst4free.com/free_vst.php?id=1216

θα εχω θεμα με το real time recording και latency??

 

[ffs]

Παράθεσηόλοι οι όροι αναφέρονται σε αστοχίες της ψηφιακής τεχνολογίας να μετατρέψει το Analog σε digital.

το..... 1992 που γραφαμε στα 8 bit με 50mb RAM Grin

ΠαράθεσηΣτην πραγματικότητα δεν υφίσταται κάποιος λόγος το ένα να είναι καλύτερο από το άλλο

+1000

Οσο και να προσπαθεί κανείς να πει οτι το digital είναι μια χαρά , τόσο θα τρώει τα μούτρα του, βάλε εσύ το Plugin του A800 της UAD , εγώ έχω το κανονικό.

και θα δεις οτι έτσι όπως ανεβαίνει το analog, οτιδήποτε που θα αξίζει θα βγαίνει σε analog.

και μετά να σας δω τι θα λέτε. "εμμμ Το δυναμικό εύρος του ψηφιακού ήταν καλύτερο αλλά έπεσε απο τη σκάλα και εμμμ θα πάμε στο νοσοκομείο και θα δούμε."

Happy quantizing!

Στην πραγματικότητα δεν υφίσταται κάποιος λόγος το ένα να είναι καλύτερο από το άλλο

+10000000000000000000000

 

[Superfunk]

Οσο και να προσπαθεί κανείς να πει οτι το digital είναι μια χαρά , τόσο θα τρώει τα μούτρα του,

Αν το να πας  στο νο 1 ειναι "τρωω τα μουτρα μου" I will happily do it  ;D

http://therecordingrevolution.com/2016/02/08/the-day-iconic-mixer-andrew-scheps-ditched-his-console-for-a-laptop/

και δεν ειναι βεβαια και ο μονος,εκατονταδες επαγγελματιες mixers εχουν τις ΓΝΩΣΕΙΣ και την ΙΚΑΝΟΤΗΤΑ  ώστε να δουλευουν ΑΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΤΑ και στα δυο περιβαλλοντα αναλογα με τις ΣΥΝΘΗΚΕΣ,το BUDGET και τις ΑΝΑΓΚΕΣ τους,το να αφοριζει καποιος μια ολοκληρη τεχνολογια και να θεοποιει μια αλλη δεν προσφερει ΤΙΠΟΤΑ το ουσιαστικο...εκτος βεβαια και αν συμμετεχει σε διαγωνισμο...cork sniffing & θελει να κερδισει...

Η πραγματικοτητα παντως ειναι οτι μπορεις να κανεις εξαιρετικες δουλειες και με τις δυο προσεγγισεις.

Τωρα αν ασχολεισαι μονο με παραγωγες οπου και η ΕΓΓΡΑΦΗ αλλα και το ΜASTERING θα γινουν ΑΝΑΛΟΓΙΚΑ και θα κυκλοφορησει μονο σε ΒΙΝΥΛΙΟ (ή....κασσετα)...stick to analog...απλα ισως θα επρεπε να επενδυσεις και σε μια ΜΗΧΑΝΗ ΧΡΟΝΟΥ για να γυρισεις πισω στις καλες...αναλογικες εποχες οπου ο κοσμος δεν ειχε πονηρια,το ψωμι προσθετα και το κρασι θειωδη και καμναμεν ολοι κεφι στην ακρογυαλια με λιγο κρασι,λιγο θαλασσα και το...αγορι μας/κοριτσι μας...ΑΓΝΑ και χωρις ΠΟΝΗΡΙΑ   ;D  ;D

 

[ffs]

Όχι δεν κατάλαβες, εγώ είμαι υπέρμαχος της ψηφιακής τεχνολογίας.

Είναι το απόλυτο domain για να φτιάχνεις επιδερμικές αηδίες που περνάνε σαν κλανιές απο το ραδιόφωνο.

Κάποια στιγμή οι παραγωγοί δεν άντεχαν πλέον, ήθελαν να βγάλουν σκουπίδια και δεν μπορούσαν γιατι η ταινία έχει έναν τρόπο να τα κάνει όλα να ακούγοντε σαν βόμβες.

Είχε έναν τρόπο να δένει την αρμονία και να στην καρφώνει στο κεφάλι και δυστυχώς η μία φασολάδα μετά την άλλη έκανε μπάμ.

Οπότε με το που βγήκε το digital πολύ απλά *καύλωσαν* , Πλέον ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΒΓΆΖΟΥΜΕ ΣΚΟΥΠΙΔΙΑΑΑΑΑ.

Συχνοτικές τρύπες,απουσία στις μεσαίες συχνότητες, άδετα μπάσα, σκληρά πρίμα.

Ότι πρέπει. Αν ήμουν ο Scheps εννοείτε οτι θα γύρναγα στο digital με τέτοιο πελατολόγιο.

Θυμίσου όμως οτι ο Scheps έγινε γνωστος όμως απο τις αναλογικές του μίξεις.

Αλλά όπως λέει και ο fat boy slim "When you are #1 , Why try harder".

Δεν νομίζω βέβαια ο σεπς να νομίζει οτι γράφει ιστορία όταν μιξάρει τους πελάτες του στο αεροπλάνο όπως ο ίδιος λέει .Αλλά τι μας νοιάζει και ο σεβασμός προς το αντικείμενο , σιγά και γω ριφάκια στο χέσιμο γράφω.

Ειλικρινά , είμαι σίγουρος οτι το digital θα επικρατήσει . Εμείς θα γίνουμε μούμιες και τα αναλογικά studio ανα τον κόσμο θα γίνουν πυραμίδες. Βέβαια θα χρειαστεί να γίνουν κανα 1000000000 απο αυτές μιας και σε όλες τις σοβαρές χώρες τα studio δουλεύουν ταινία, αλλά απο την άλλη και γω στη θέση πολλών θα νόμιζα οτι έχω βρει το φίλτρο της νεότητας με το ιπτάμενο pc μου και τα σπασμένα μου Plugins!!!

Αναρωτιέμαι βέβαια πως ένα ολοκληρο domain που έχει φτιαχτεί για να κάνει "emulate" ένα αλλο , γίνεται να είναι καλύτερο (ούτε καν ίδιο) , γιατί δεν είδα την ψηφιακή τεχνολογία να φτιάχνει original audio processors, τα Plugins Που πουλάνε πιο πολύ παίζει να είναι το a800 της UAD.

Keep Quantizing pl0x

 

[Superfunk]

είμαι σίγουρος οτι το digital θα επικρατήσει

εχεις χασει επεισοδια παντως  ;D

μιας και σε όλες τις σοβαρές χώρες ΚΑΠΟΙΑ  studio δουλεύουν ΚΑΙ ταινία πριν  μεταφερουν ολα τα tracks στα PROTOOLS για την τελικη μιξη

ΚΟΡΕΚΤΕΝΤ  ;D

fyi και στην Ελλαδα υπαρχουν ΚΑΠΟΙΑ  στουντιο που δουλευουν ΚΑΙ ταινια  

 

[theoctapus]

Δηλαδή για να καταλάβω, αν εγώ ηχογραφήσω μια μπούρδα δικιά μου σε ταινία θα ακούγεται σαν να είναι καλύτερο τραγούδι ενώ αν το κάνω ψηφιακά θα ακούγεται σαν να είναι χειρότερο τραγούδι; Επίσης το ψηφιακό έγινε standard επειδή οι τραγουδοποιοί είναι πλέον άχρηστοι και θέλουν το εύκολο χρήμα και η ταινία δεν τους το επιτρέπει αυτό γιατί τους ξεγυμνώνει; Ενώ το ψηφιακό τους επιτρέπει να γράφουν μπούρδες χωρίς να το καταλαβαίνει κανείς; Βρε τι μαθαίνει κανείς σε φόρουμ μουσικής τεχνολογίας.

 

[ffs]

Πως να μην χάσω επισόδια, με έχει κουράσει τρελά το click click , γιαυτό πήραμε 5 πολυκάναλα και προσεχώς θα ησυχάσουμε.

Η ίδια η τεχνολογία είναι un-inviting, σε διώχνει , εγώ απο την άλλη έχω τρέλα με τον ήχο, εσύ μπορεί να έχεις τρέλα απότι έχω καταλάβει με τις κιθάρες.

Θα γράφεις και συ τα ίδια όταν σε 10 χρόνια θα παίζουν απο ipad με motion sensor και οι coldplay θα πληρωθούν πολλά λευτά για να τα δείξουν στο νέο τους κλιπ (λογικά και χωρίς βρακί).

και σε καμια 30αριά χρόνια θα σε λένε μούμια και σένα, και οι νοσταλγικοί - ρομαντικοί θα λενε αααααχ , ναι ρε φίλε , single coil pups φοβερός ήχος.

Οι άλλοι να πουλήσουνε θέλουνε, εμείς καταναλωτές είμαστε, είναι perfect match.

Για μένα αυτοί που γράφουν ακόμα μουσική ,γράφουν σε ταινία (με ελάχιστες εξαιρέσεις),

οι άλλοι απλά πετάνε κανάλια, άστο να γράφει 80 κανάλια ακουστική κιθάρα , και μετά λένε "we'll fix it in the mix".

Οσο για τα studio,

Έχω ένα απο αυτά..

Until then, πάρτε ένα tape saturator

integrator[1] += saturation(integrator[0]) * coefficient[1] + integrator[1] * coefficient[2]

με τις εμφάσεις / de-εμφάσεις included .

 

[ffs]

Δηλαδή για να καταλάβω, αν εγώ ηχογραφήσω μια μπούρδα δικιά μου σε ταινία θα ακούγεται σαν να είναι καλύτερο τραγούδι ενώ αν το κάνω ψηφιακά θα ακούγεται σαν να είναι χειρότερο τραγούδι; Επίσης το ψηφιακό έγινε standard επειδή οι τραγουδοποιοί είναι πλέον άχρηστοι και θέλουν το εύκολο χρήμα και η ταινία δεν τους το επιτρέπει αυτό γιατί τους ξεγυμνώνει; Ενώ το ψηφιακό τους επιτρέπει να γράφουν μπούρδες χωρίς να το καταλαβαίνει κανείς; Βρε τι μαθαίνει κανείς σε φόρουμ μουσικής τεχνολογίας.

Συγνώμη , αλλά θα επιλέξω να συζητήσω μαζί σου όταν προβάλεις ένα σοβαρό επιχείρημα και όχι απλά να παραφράσεις τα λόγια μου.

 

[theoctapus]

Συγνώμη , αλλά θα επιλέξω να συζητήσω μαζί σου όταν προβάλεις ένα σοβαρό επιχείρημα και όχι απλά να παραφράσεις τα λόγια μου.

Κοίτα, δεν μπορώ να σου απαντήσω με επιχείρημα αφού προφανώς θεωρείς και επιχείρημα αυτό

Όχι δεν κατάλαβες, εγώ είμαι υπέρμαχος της ψηφιακής τεχνολογίας.

Είναι το απόλυτο domain για να φτιάχνεις επιδερμικές αηδίες που περνάνε σαν κλανιές απο το ραδιόφωνο.

Κάποια στιγμή οι παραγωγοί δεν άντεχαν πλέον, ήθελαν να βγάλουν σκουπίδια και δεν μπορούσαν γιατι η ταινία έχει έναν τρόπο να τα κάνει όλα να ακούγοντε σαν βόμβες.

Είχε έναν τρόπο να δένει την αρμονία και να στην καρφώνει στο κεφάλι και δυστυχώς η μία φασολάδα μετά την άλλη έκανε μπάμ.

Οπότε με το που βγήκε το digital πολύ απλά *καύλωσαν* , Πλέον ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΒΓΆΖΟΥΜΕ ΣΚΟΥΠΙΔΙΑΑΑΑΑ.

Συχνοτικές τρύπες,απουσία στις μεσαίες συχνότητες, άδετα μπάσα, σκληρά πρίμα.

Ειλικρινά , είμαι σίγουρος οτι το digital θα επικρατήσει . Εμείς θα γίνουμε μούμιες και τα αναλογικά studio ανα τον κόσμο θα γίνουν πυραμίδες. Βέβαια θα χρειαστεί να γίνουν κανα 1000000000 απο αυτές μιας και σε όλες τις σοβαρές χώρες τα studio δουλεύουν ταινία, αλλά απο την άλλη και γω στη θέση πολλών θα νόμιζα οτι έχω βρει το φίλτρο της νεότητας με το ιπτάμενο pc μου και τα σπασμένα μου Plugins!!!

Αναρωτιέμαι βέβαια πως ένα ολοκληρο domain που έχει φτιαχτεί για να κάνει "emulate" ένα αλλο , γίνεται να είναι καλύτερο (ούτε καν ίδιο) , γιατί δεν είδα την ψηφιακή τεχνολογία να φτιάχνει original audio processors, τα Plugins Που πουλάνε πιο πολύ παίζει να είναι το a800 της UAD.

ή αυτό

Θα γράφεις και συ τα ίδια όταν σε 10 χρόνια θα παίζουν απο ipad με motion sensor και οι coldplay θα πληρωθούν πολλά λευτά για να τα δείξουν στο νέο τους κλιπ (λογικά και χωρίς βρακί).

και σε καμια 30αριά χρόνια θα σε λένε μούμια και σένα, και οι νοσταλγικοί - ρομαντικοί θα λενε αααααχ , ναι ρε φίλε , single coil pups φοβερός ήχος.

ή αυτό

Για μένα αυτοί που γράφουν ακόμα μουσική ,γράφουν σε ταινία (με ελάχιστες εξαιρέσεις),

οι άλλοι απλά πετάνε κανάλια, άστο να γράφει 80 κανάλια ακουστική κιθάρα , και μετά λένε "we'll fix it in the mix".

Δεν έχουμε λοιπόν τον ίδιο ορισμό για την λέξη επιχείρημα. Δεν υπάρχει λόγος να μπω στον κόπο.

 

[Superfunk]

και οι coldplay θα πληρωθούν πολλά λευτά

Παντως ο ΚΟΛΠΛΕΪΣ αναλογικα μιξαρει  ;D ;D ;D

https://www.soundonsound.com/sos/nov08/articles/itbrauer.htm

 

[ffs]

Ναι ρε, ο Brauer έχει βρεί την απόλυτη πατέντα, έχει κάνει ένα σύνθετο signal flow , και τα πετάει όλα μεσα, ο τύπος mix-αρε το album σε απίστευτα λίγο χρόνο.

Είναι απλά λες και κάνει playback τα stems απο 5 hardware και το χει και signature και του το ζητάνε κιόλας!!

Είναι το γνωστό σε μερικούς Brauer ABCD.

Έχει ενδιαφέρον πως έβαλε το efficiency στον αναλογικό κόσμο ο Brauer , είναι innovator μόνο και μόνο για αυτο, άσχετα απο τον ήχο.