Μixing & δυναμική περιοχή στο ψηφιακό domain

[ziggy440]

....ψάξε για κάποια "καθαρή", split αναλογική κονσόλα χωρίς ίχνος VCA πάνω της, με σοβαρό summing amp (s/n, headroom, crosstalk) και τότε θα μιλάμε για ΟΤΒ summing...θα βρεις πολλές τέτοιες "περιπτωσάρες" από την περίοδο 75-85.l.......

Νικόδημε, έχεις υπ'όψιν σου κάποια τέτοια πηγή "περιπτωσάρεων" ????

 

[nikodemos]

Κατ'αρχάς πρέπει να πω (και όπως ίσως έχετε καταλάβει ;D) πως είμαι λάτρης της αναλογικής επεξεργασίας....αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν αναγνωρίζω τις υπερβολές και τα κολλήματα

έτσι θεωρώ πως στο συγκεκριμένο θέμα υπάρχουν κάποια facts:

- Δεν υπαρχει κάποιος λόγος το ψηφιακό summing να υστερεί τεχνικά του αναλογικού...είναι μια αρκετά απλή διεργασία που η προγραμμματιστική και επεξεργαστική ισχύ των τελευταίων ετών (σε ότι αφορά υπολογιστές και προγράμματα) την υπερκαλύπτει. Τα όποια προβλήματα στο ψηφιακό φορμά έχουν να κάνουν με το downgrading και τον τρόπο που αυτό γίνεται από υψηλότερα samplerate & bitrate σε χαμηλότερα.

- Υπάρχουν άπειροι λόγοι το αναλογικό summing να ακούγεται διαφορετικά (καλυτερα ή χειρότερα με βάση την υποκειμενική κρίση του καθενός) από το ψηφιακό...ο τύπος των gain stages, ο τύπος της main εξόδου (transformer ή electronically ballanced), ο τύπος του panning, το συνολικό signal routing κλπ κλπ.....αυτό ακριβώς είναι που ονομάζουμε χρωματισμένο....δηλαδή η ύπαρξη ενός transformer ballancing stage στην έξοδο του Neve summing mixer το καθιστά "χρωματισμένο", η ύπαρξη + / - 12db gain stage (μιας συγκεκριμένης τοπολογίας) καθιστά μια αναλογική συσκευή "χρωματισμένη" κλπ κλπ......

Προσωπικά έχω δοκιμάσει πολλούς συνδυασμούς, έχω ακούσει αρκετές συσκευές από πρώτο χέρι και πάρα πολλές σε συγκριτικά τεστ και κατέληξα στα εξής....

- Αν κάποιος ψάχνει κάτι που θα βελτιώσει την summing διαδικασία σε καθαρά τεχνικό επίπεδο (δηλαδή σε τεχνικά χαρακτηριστικά) το αναλογικό summing είτε μέσω συσκευών σαν αυτές που αναφέρθηκαν είτε μέσω κάποιας πολύ καλής  αναλογικής κονσόλας δεν προσφέρει απολύτως τίποτα περισσότερο ή καλύτερο από το ψηφιακό (όταν αυτό γίνεται σωστά )...αντίθετα υπάρχει σοβαρό ενδεχόμενο να υποβαθμίσει ποιοτικά το μιξ του επιλέγωντας κάποια κακή ή μέτρια αναλογική υλοποίηση (...και υπάρχουν πολλές)

- Αν κάποιος ψάχνει για μια διαφορετική μορφή επεξεργασίας και ένα ελαφρά διαφορετικό ηχόχρωμα στο σύνολο του μιξ τότε όντως μια συσκευή summing μπορεί να το προσφέρει ειδικά αν περιλαμβάνει ως τοπολογία κάποια "κλασσικά" χαρακτηριστικά των αναλογικών υλοποιήσεων (discrete gain stages, transformer ballancing stages)...όπως για παράδειγμα το σενάριο του musictech για ένα παθητικό summing mixer στην κατάληξη του οποίου θα βρίσκονται 2 Neve 1272.

- Αν κάποιος ψάχνει να βρει κάποιον τρόπο να μεταφέρει το μεγαλύτερο μέρος της mixing διεργασίας στον αναλογικό τομέα για πολλούς και διάφορους λόγους (χρήση αναλογικών outboard, εργονομία κλπ κλπ) χωρίς όμως να απαρνηθεί την "χαρα" και τις ευκολίες του ψηφιακού φορμά τότε και πάλι το αναλογικό summing είναι μια καλή λύση.....στην συγκεκριμέννη περίπτωση βέβαια ένα summing box από μόνο του δεν αρκεί (χρειάζεσαι και insert points, patch panels, outboard κλπ κλπ) και ίσως η επιλογή μιας καλής κονσόλας να είναι προτιμότερη.

....ψάξε για κάποια "καθαρή", split αναλογική κονσόλα χωρίς ίχνος VCA πάνω της, με σοβαρό summing amp (s/n, headroom, crosstalk) και τότε θα μιλάμε για ΟΤΒ summing...θα βρεις πολλές τέτοιες "περιπτωσάρες" από την περίοδο 75-85.l.......

Νικόδημε, έχεις υπ'όψιν σου κάποια τέτοια πηγή "περιπτωσάρεων" ????

Αν εννοείς τον "τύπο" κονσόλας θα σου έλεγα πως γενικά η καλύτερη επιλογή είναι είτε recording κονσολες που δεν έχουν inline modules και VCA automation (ή μπορεί να παρακαμθεί ) είτε broadcast κονσόλες.

Οι recording κονσόλες της συγκεκριμένης περιόδου και χαρακτηριστικών είναι γενικά αρκετά "χρωματισμένες" (με εξαίρεση ίσως κάποιες DDA και D&R) και με πολύ "μουσικά" (αλλά και πάλι χρωματισμένα) eq. Γενικά σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει οπωσδήποτε κάποιος να "ακούσει" πριν αγοράσει εκτός αν ξέρει που πάει....

Οι κονσόλες από την άλλη έχουν (πολλές φορές) απίστευτα καλά τεχνικά χαρακτηριστικά (κλάσεις ανώτερα από τις recording) ενώ σε ορισμένες περιπτώσεις τρομερά εύηχους προενισχυτές και eq (STUDER, Calrec)....ειδικά αυτές οι 2 εταιρίες έχουν κάποια μοντέλα που είναι λες και φτιάχτηκαν για να αποτελούν το απόλυτο front end ενός DAW (με απίστευτα καλούς προενισχυτές - κάποια input module Calrec θεωρούνται ακριβή αντίγραφα του 1081, full para eq-η studer 902 έχει 4 μπάντες φουλ παραμετρικό εκιού συν variable Low & Hi pass φίλτρα , stereo line modules για επιστροφές και summing, switchable insert points, assignable dynamics, patch bays).....

Αν εννοείς dealers.....υπάρχουν πολλοί....Funky Junk, Vintage King, Larking's List, Sonic World, και παρα πολλοί άλλα θέλει προσοχή......

Τα άσχημα τώρα.....η επιλογή μιας "παλαιάς" αναλογικής κονσόλας είναι μια επίπονη διαδικασία που πρέπει να περιλαμβάνει (χονδρικά) τα εξής...

- αναζήτηση ανταλακτικών και spare modules.....πολλές εταιρίες έχουν κλείσει και δεν υπάρχουν ανταλακτικά ενώ η ύπαρξη spare parts (channel modules αλλά και κάποιο έξτρα psu) θα πρέπει να θεωρείται απαραίτητη

- η κατάσταση της κονσόλας....κάποιες φορές μιλάμε για πραγματικά παλιατζούρες που ίσως το κόστος για να επανέλθουν σε λειτουργική κατάσταση είναι απαγορευτικό (και πολλές φορές άσκοπο)

- η καλωδίωση μιας αναλογικής κονσόλας μπορεί να κοστίσει πολλά πολλά λεφτά ....έτσι μια κονσόλα που φαντάζει ευκαιρία μπορεί να αποδειχτεί οικονομική καταστροφή

- ο χώρος μας.....χωράει μια τέτοια κονσόλα????....και κυρίως έχουμε χώρο και χρήμα για τα συνήθως εξαιρετικά θορυβώδη και "πεινασμένα" για ρεύμα τροφοδοτικά?

     Θα ηθελα επισης να μου εξηγησεις τι ακριβως εννοεις με τον ορο OTB summing γιατι οπως καταλαβες...με ενδιαφερει πολυ το θεμα και ψαχνω μια καλη λυση.. ...πες μου επισης...ποιες κονσολες αναλογικες ειναι split?? ???εχεις να μου προτεινεις καποιες που θα μπορουσα να πετυχω και...σε καλη τιμη??

φίλε musictech με το OTB summing εννοώ ακριβώς αυτό που λες και εσύ - αναλογικό summing δηλαδή (Out of The Box Summing)...σόρρυ μου έχει μείνει κουσούρι από τα ξένα φόρουμ ;D ;D

Split είναι οι κονσόλες που δεν χρησιμοποιούν το inline format, οι multitrack επιστροφές δηλαδή είναι σε dedicated line modules και όχι στο ίδιο input module....αυτό είναι καλύτερο από πλευράς "αγνότητας" και "ακεραιώτητας" του signal path καθώς δεν παρεμβάλωνται τόσα switches και πολύπλοκο routing στο ίδιο module

...σε σχέση με το σύγχρονο DAW περιβάλον είναι πιο λειτουργικό και από πλευράς εργονομίας (το inline δεν έχει χρησιμότητα χωρίς multitrack).

...ευχαρίστως να σου προτείνω κάποιες used κονσόλες (και αρκετούς dealers) αρκεί να μου περιγράψεις τις ανάγκες σου σε inputs (tracking & mixing), την χρήση ή όχι outboard, την χρήση ή όχι των μικροφωνικών προενισχυτών της κονσόλας, την αναγκαιότητα ή όχι ύπαρξης patchbay, την ύπαρξη ή όχι περιορισμών στο μέγεθος και βέβαια το budget

 

[haryy]

Kαταρχήν, πολλά εύσημα στην προσφορά του Nikodemos (και άλλων) που δεν "φοβάται" όπως πολλοί άλλοι να μοιραστεί γνώσεις και πληροφορίες. Μόνο κέρδος βγαίνει για όλους από τέτοιες συνεισφορές στο noiz. Καλό είναι να έρθουν σιγα-σιγά και άλλοι (καλοί) επαγγελματίες και να προσφέρουν έτσι απλόχερα γνώσεις και απόψεις. 

Στο θέμα του summing:

Ο Nikodemos με έχει καλύψει απόλυτα, απλώς 2 πράγματα θα προσθέσω στην άποψη που λέει ότι τα summing boxes είναι καλύτερα να χρησιμοποιούνται από κάποιον που αναζητά περισσότερο "χαρακτήρα" στις μίξεις του, παρά αν αναζητά μεγαλύτερη ανάλυση και "ποιότητα":

α) Βελτίωση της ανάλυσης δεν μπορούμε να έχουμε, το αντίθετο θα έλεγα, γιατί το σήμα κατά την έξοδό του από τον dac προς τον μίκτη, αυτομάτως "χάνει" την (συνήθως) 24άμπιτη ανάλυσή του αφού βγαίνει από αυτόν σε χαμηλότερη ένταση λόγω του pre-mix μέσα στο daw.

Παίρνουμε δηλαδή ένα χαμηλότερης ανάλυσης σήμα το οποίο

β) έχει κιόλας υποβαθμιστεί από την έξτρα μετατροπή του σε αναλογικό

Και βέβαια μετά ακολουθεί εκ νέου και ο adc που καλείται να μετατρέψει ξανά το αναλογικό.

Οπότε μετά από όλα αυτά δεν νομίζω ότι μπορούμε να μιλάμε για βελτίωση της ανάλυσης.

Απλώς αν η μίξη γίνει από αναλογική κονσόλα τότε γλιτώνουμε την μία από τις 2 υποβαθμίσεις που είπα, δηλ. την χαμηλότερης ανάλυσης έξοδο από τους dacs.

Έτσι για να συνοψίσω το OTB summing κατά τη γνώμη μου έχει νόημα μόνο αν καποιος ενδιαφέρεται να προσθέσει χρώμα και χαρακτήρα στις μείξεις του. Αν όμως ενδιαφέρεται να διατηρήσει και την ανάλυση και "λεπτομέρεια" του σήματός του σε ΟΤΒ, τότε θα πρέπει να διαθέσει αρκετά χρήματα σε μια καλή κονσόλα και σε ποιοτικούς dacs (και σε έναν καλό στερεο adc) ενώ αν δεν υπάρχουν κορυφαίοι dacs καλό είναι η μίξη να γίνει σε stems γιατί έτσι μειώνεται η επενέργεια και των 2 αρνητικών φαινομένων στα οποία αναφέρθηκα.

 

[musictech]

..παντως την τεχνικη που αναφερει ο superfunk την εχω διαβασει και εγω...ειναι αυτη που προτιμανε πολλοι επειτα απο διαφορα τεστ...βεβαια αυτο δεν λεει και τιποτα απο μονο του.. .Η εξηγηση ειναι οτι τα plug ins στιγμιαια απαιτουν μεγαλυτερη δυναμικη περιοχη.οσα περισσοτερα χρησιμοποιει κανεις σε ena track,τοσο πολλαπλασιαζεται αυτο το φαινομενο...χρησιμοποιωντας το trim λοιπον (και οχι το  volume fader...) sta track και ρυθμιζοντας το να παιζει το καθε  track στα -12db περιπου,αποφευγουμε το φαινομενο αυτο.Στα vsts κατβαζουμε το volume fader..H τεχνικη αυτη λεει οτι επειτα το stereo wav που προκυπτει απο το...''οποιδηποτε'' export(βλεπε παρακατω..)

απλα το ανεβαζουμε στα db poy θελουμε αρχικα με καποιa απλη αυξηση στο volume και επειτα το πλακωνουμε σε καποιο mastering plug-in..to θεμα ομως νομιζω ειναι το πως θα γινει το export..

    Νομιζω οτι το θεμα του summing σε καποια καλη εξωτερικη summing συσκευη δεν τιθεται για ολα τα προγραμματα....ειναι αληθεια (τουλαχιστον κατα κοινη ομολογια ..) οτι το cubase  εχει .....την μεγαλυτερη μαλλον αναγκη για κατι τετοιο...

  Θα ηταν καλο νομιζω σε αυτο το σημειο να καταληξουμε σε καποιον τροπο,εναν που θα αφορα  α)το summing με τον ψηφιακο τροπο και εναν που θα αφορα β)το summing me kapoio summing box...

    Προσωπικα εχω τις παρακατω αποριες...

Εστω οτι ηχογραφω και ακουω στα 24 bits me enan poli kalo hi end convertor.Ανεξαρτητα αν καποιος ακολουθησει την μεθοδο που ανεφερε ο superfunk η οχι,ειναι προτιμωτερο  :

1--να κανω realtime export sto cubase??(sta 24 h 32 bit float point...?).Εχω  διαβασει οτι το 32bit float point δεν ειναι σταθερο,δημιουργει αλλου ειδους προβληματα.

2--na kανω realtime export και να ηχογραφησω το stereo σημα σε καποιον πολυ καλο κονβερτορα???αν εχω πχ εναν apogee θα ηταν καλο να κανω την υποβαθμιση στα 16 bits k dithering με το hardware p.x της apogee η να ηχογραφησω το σημα στα 24/96 me to apogee kai επειτα  να κανω την υποβαθμιση με καποιο software??

3--Να μην κανω realtime export αλλα να κανω το...κλασσικο export??Eχω παλι ακουσει και διαβασει οτι αν κανει καποιος to klasiko export toy cubase,αφηνει κατα καποιο τροπο στο προγραμμα ολο τον χρονο που χρειαζεται για να κανει τους απαραιτητους υπολογισμους...ο κινδυνος δηλαδη του realtime export ισως ειναι κατα καποιον τροπο και το οτι σε καποια στιγμιαια ''λαθη'' το realtime...απλ γραφει και αυτα...βασικη προυποθεση βεβαια για ολα αυτα που εχουν συζητηθει ως τωρα ειναι ο επεξεργαστης να μην παιζει πανω απο 60%...τοτε ειναι που αρχιζουν..αλλα προβληματα..

4--τα ιδια ερωτηματα μου γεννιουνται και στην περιπτωση που καποιος θα χρησιμοποιησει καποιο  summing  box στου οποιου τις εισοδους θα οδηγησει πχ 8 στερεο groups...ισως σε αυτη την περιπτωση το overload σε καθε buss να ειναι...λιγοτερο??

Μηπως ο καλυτερος τροπος προκυπτει με καποιον συνδυασμο ...των παραπανω..??...HELPPPPPP..!!!

  Πραγματικα εχω μπερδευετι αρκετα και δεν ξερω κατα ποσο...υπαρχει σωστος τροπος η αν απλα ειναι θεμα ...''αποψης '' ολα αυτα που εχουν αναφερθει... ??? ??? ???

  Παντως το ζητουμενο ειναι να αποφυγει κανεις τα οποια φαινομενα η κακες ''συνηθειες'' που στο ψηφιακο περιβαλλον μπορει να επιδρουν πολυ αρνητικα στον ηχο,απο την διαδικασια του export κ μονο...

  Ακουω λοιπον παρατηρησεις ,προτασεις κ.τ.λ....

 

[haryy]

To Cubase/Nuendo κατά τη γνώμη μου κάνει πολύ καλή δουλειά στο export και παράγει απόλυτα αυτό που ακούγεται κατά τη μίξη, απλώς πρέπει να είναι ενεργοποιημένο το realtime export και τα 24 ή τα 32bit στην περίπτωση που ακολουθεί mastering.

Aν για οποιοδήποτε λόγο το export γίνεται στα 16bit τότε είναι απολύτως φυσικό ότι θα ακουστούν διαφορές σε σχέση με πριν που η αναπαραγωγή γινόταν στα 24Bit!  (αν το session είναι ρυθμισμένο από την αρχή στα 24bit βεβαίως)

Όχι μόνο στο Cubase, σε όλα τα προγράμματα θα ακουστούν διαφορές.

Το trim είναι χρήσιμο μόνο αν θες να δώσεις μία αρχική ένταση στο κάθε track (π.χ -12 όπως είπες) και πριν βάλεις vsts.

Δεν πρέπει να χρησιμοποιείται όμως αφού έχουν προστεθεί plug-ins γιατί χαμηλώνει το σήμα εισόδου του track με αποτέλεσμα πέρα από την ένταση που θα χαμηλώσει, θα αλλάξει και ο ήχος αφού θα μειωθούν και οι εντάσεις εισόδου των plug-ins. Aν π.χ υπάρχει κάποιος compressor στο κανάλι, τότε μειώνοντας το σήμα εισόδου του, θα μειωθεί και το ποσό συμπίεσης που κάνει.

Άρα καλό είναι να ελέγχονται οι μετρητές peak των plug-ins και απλώς να ανεβοκατεβάζουμε την ένταση από το volume.

Tώρα στο θέμα του να κατεβάζουμε το master ή τα ατομικά κανάλια όταν πικάρει το master buss, μιλώντας φυσικά για digital domain, δεν νομίζω ότι υπάρχει ηχητική διαφορά μεταξύ τους. Με οποιοδήποτε τρόπο και από τους 2 αν επιτύχουμε μια στάθμη 0 π.χ στο master, δεν νομίζω ότι υπάρχει διαφορά.

Ένα master fader ρυθμισμένο στο -20 με το peak meter του να "χτυπάει" 0, θα δώσει το ίδιο αποτέλεσμα με το αν είναι ρυθμισμένο στο 0 και το peak meter δείχνει ξανά 0.

Η εσωτερική επεξεργασία στα 32bit floating point του Cubase συγχωρεί ακραίες ρυθμίσεις volume στα tracks (με την προϋπόθεση βεβαίως ότι το peak meter του master out βαράει το πολύ 0dB)

Στις απορίες σου λοιπόν:

1. Εγώ αυτό κάνω.

2. Δεν έχει λογική αυτό που λες. Αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να κάνεις export στην μεγαλύτερη δυνατή ανάλυση (24bit) και με ένα απλό loop να γυρίσεις πίσω στο input του Apogee οπότε θα έχεις και το "footprint" του στον ήχο σου.

Πάντως το "πέρασμα" από κάποιον εξωτερικό converter γίνεται συνήθως αφού έχουν τελειώσει και οι ψηφιακές διαδικασίες του mastering και χρησιμοποιείται για να αποφευχθεί το dithering που σε κάποιους δεν αρέσει. Δηλαδή μιλώντας χονδρικά, μετά τον limiter στέλνεται το σήμα στον DA σε 24bit και μετά ξαναηχογραφείται στα 16bit. Έτσι δεν μπαίνει στη "μέση" το dithering (βέβαια μπαίνουν άλλα ;D) και μερικοί υπεροδηγούν και την είσοδο ώστε να "κερδίσουν" παραπάνω ένταση (και αυτό είναι άλλο ανέκδοτο )

3. Δεν "παίζει" αυτό. Στο manual του Cubase αναφέρεται ότι το realtime export είναι προτιμότερο γιατί στο απλό export μερικά plug-ins δεν κάνουν σωστά update και μπορεί το export να βγει λάθος.

Αν έχεις τον μεγαλύτερο buffer size στην κάρτα σου κατά την μίξη και έχεις αφήσει περιθώριο στην cpu όπως είπες τότε δεν θα υπάρχουν "στιγμιαία λάθη" (φαντάζομαι ότι εννοείς clicks και pops)

4. Βάζοντας summing box, απλώς στέλνεις στα Output buss τα group σου σε 24Bit και "καθάρισες" που λένε. Τι απορία έχεις πάνω σ'αυτό? Δεν υπάρχει κάποιο export να κάνεις, απλώς πατάς play και τα group πάνε στο summing box. Μετά, ακολουθεί ο adc πάλι σε 24bit για να ακολουθήσει το mastering.

Έχεις δίκιο πάντως ότι όλα είναι θέμα άποψης. Καλό είναι αυτό που ακούγεται στα δικά μας αυτιά ως καλό, απλώς τίθεται το θέμα το πιο είναι το αντικειμενικά καλό στο τέλος. Μάλλον είναι αυτό που αρέσει περισσότερο και στους άλλους. ;D

Μπερδεμένη ιστορία πάντως ο ήχος αλλά είναι ωραίο να την ψάχνουμε!

 

[musictech]

..στην 2η περιπτωση εννοω οτι γραφω την μιξη μου στα 16 bit ετσι ωστε στο mastering κανεις να κανεις μονο τις υπολοιπες απαιτουμενες ενεργειες κ επεξεργασια...

...στην 3η περιπτωση δεν εννοω clicks k pops..λεγοντας στιγμιαια λαθη εννοω λαθη στην επεξεργασια(οχι σωστη επεξεργασια),προβληματα σχετικα με overload σε καθε track ξεχωριστα η και ακομα στο main output k.t.l...

...για την  4η...ξερω καλα τι ειναι το summing...και πως γινεται  γενικα...απλα ρωταω αν ξερεις κανεις πως ειναι πιο σωστο να γινεται  τεχνικα...

Με ενδιαφερει δηλαδη τεχνικα ποιος ειναι ο πιο σωστος τροπος ειτε στην περιπτωση που καποιος ηχογραφει με realtime export(απο summing box η απλα καποια στερεο εξοδο κονβερτορα..) την μιξη του,ειτε kanei export με την διαδικασια του εκαστοτε προγραμματος.

  οι κυριοτερες αποριες μου εχουν να κανουν κυριως στο θεμα του dithering kai kata poso ειναι καλυτερα να ηχογραφει κανεις(κ να κανει monitoring oso  μιξαρει...) την μιξη του στα 16/44.1 η να ηχογραφει την μιξη του στα 24/96 π.χ. και επειτα να κανει dithering κτ.λ....

  Επισης poioς ειναι ο πιο σωστος τροπος να γινεται το dithering? : : :

      Τελος...αν το project ειναι στα 24/96 (αν και εχω καταλαβει οτι ειναι καλυτερα να δουλευει κανεις στα 88.2 khz.. ) einai καλυτερα  η μιξη να γινεται sta 32 bit??Μπορει αυτη η παραμετρος να αλλαξει ...''On the fly''??

    ....ουουουουουφφφφφφ.....

 

[Superfunk]

και για να...μπερδεψω ακομα περισσοτερο τα πραγματα... ;D ενεργοποιησα χθες στο SONAR την 64 bit mixing engine (προσοχη μονο την engine ολα τα αλλα παραμενουν στα 32 bit) & οσο και απιστευτο να σας φανει οντως ΥΠΑΡΧΕΙ μια ελαφρια βελτιωση στη δυναμικη & το headroom  (οπως ακριβως ισχυριζεται και το manual του SONAR)

 

[ziggy440]

Αν εννοείς dealers.....υπάρχουν πολλοί....Funky Junk, Vintage King, Larking's List, Sonic World, και παρα πολλοί άλλα θέλει προσοχή......

@Νικοδημος....Dealers εννοούσα, το έψαξα, υπάρχει αρκετό ενδιαφέρον αλλά όντως θέλει πολύ προσοχή και μάλλον κανένα ταξιδάκι προς τα βόρεια...

  σε ευχαριστώ πολύ

 

[haryy]

..στην 2η περιπτωση εννοω οτι γραφω την μιξη μου στα 16 bit ετσι ωστε στο mastering κανεις να κανεις μονο τις υπολοιπες απαιτουμενες ενεργειες κ επεξεργασια...

...στην 3η περιπτωση δεν εννοω clicks k pops..λεγοντας στιγμιαια λαθη εννοω λαθη στην επεξεργασια(οχι σωστη επεξεργασια),προβληματα σχετικα με overload σε καθε track ξεχωριστα η και ακομα στο main output k.t.l...

...για την  4η...ξερω καλα τι ειναι το summing...και πως γινεται  γενικα...απλα ρωταω αν ξερεις κανεις πως ειναι πιο σωστο να γινεται  τεχνικα...

Με ενδιαφερει δηλαδη τεχνικα ποιος ειναι ο πιο σωστος τροπος ειτε στην περιπτωση που καποιος ηχογραφει με realtime export(απο summing box η απλα καποια στερεο εξοδο κονβερτορα..) την μιξη του,ειτε kanei export με την διαδικασια του εκαστοτε προγραμματος.

   οι κυριοτερες αποριες μου εχουν να κανουν κυριως στο θεμα του dithering kai kata poso ειναι καλυτερα να ηχογραφει κανεις(κ να κανει monitoring oso  μιξαρει...) την μιξη του στα 16/44.1 η να ηχογραφει την μιξη του στα 24/96 π.χ. και επειτα να κανει dithering κτ.λ....

   Επισης poioς ειναι ο πιο σωστος τροπος να γινεται το dithering? : : :

      Τελος...αν το project ειναι στα 24/96 (αν και εχω καταλαβει οτι ειναι καλυτερα να δουλευει κανεις στα 88.2 khz.. ) einai καλυτερα  η μιξη να γινεται sta 32 bit??Μπορει αυτη η παραμετρος να αλλαξει ...''On the fly''??

    ....ουουουουουφφφφφφ.....

2) Mα είναι λάθοςνα προχωρήσεις στο mastering stage με "χαμηλά" bit. Aπό την στιγμή που η ψηφιακή επεξεργασία συνεχίζεται στο mastering τότε χρειάζεται η μεγαλύτερη δυνατόν ανάλυση. Το dithering στα 16bit θα εφαρμοστεί τελευταίο. Οπότε το export πρέπει να είναι πάντα στα 24/32Bit. Στα 16 πρέπει να γίνεται μόνο στο τέλος του Mastering ή όταν θέλουμε να ακούσουμε πρόχειρα ένα cdάκι της δουλειάς μας.

3) Όχι, τέτοιο πράγμα μπορεί να συμβεί μόνο στο απλό export. Αν δεν συντρέχει άλλος λόγος, το σωστό είναι το realtime export.

4) Aπό τη στιγμή λοιπόν που ρωτάς τεχνικά, δηλαδή αν εννοούμε την διατήρηση της ποιότητας που ακούμε realtime, τότε το Realtime export είναι η μόνη λύση κατά τη γνώμη μου.

Οτιδήποτε άλλο, είναι λύση που αλλάζει τον ήχο, καλύτερα ή χειρότερα είναι θέμα αισθητικής και προτίμησης.

Στο cubase εσωτερικά όλη η μίξη και η επεξεργασία γίνεται στα 32bit. Δεν χρειάζεται όμως να δουλέψεις με 32bit file system εσωτερικά στο cubase γιατί απλούστατα όλοι οι ADCs είναι 24bit. Αν το κάνεις απλώς χαλάς χώρο στο δίσκο χωρίς λόγο.

32bit χρειάζεται μόνο να κάνεις export γιατί το Cubase ακριβώς επειδή ανεβάζει μόνο του την ανάλυση εσωτερικά στα 32bit, τότε μπορεί και παράγει στο master του και ένα λειτουργικότατο 32μπιτο αρχείο που έχει προκύψει από τις αλλεπάληλες επεξεργασίες σε υψηλά bit.

Αν λοιπόν συνεχιστεί η ψηφιακή επεξεργασία παραπέρα, (Mastering), τότε κάνουμε export στα 32bit για να διατηρήσουμε την υψηλή ανάλυση και να οδηγηθούμε σωστά στο mastering.

Yγ. Αυτό που λες για την προτίμηση των 88.2 kHz φαντάζομαι ότι το λες γιατί διαιρείται ακριβώς με τα 44.1, αλλά δεν είναι έτσι!

Στο computer, αυτοί οι αριθμοί αντιπροσωπεύονται με δυαδικούς αριθμούς (bit), οπότε για έναν υπολογιστή είναι το ίδιο αν πεις ότι μετατρέπεις τα 88.2 ή τα 96 kHz στα 44.1 kHz.

Yγ2. Οπότε το καλύτερο φυσικά είναι να ηχογραφούμε στα 24/96 και στο τέλος (στο mastering όχι στη μίξη) να κάνουμε resampling στα 44.1 πρώτα, και dithering στα 16bit για το τελικό cd

 

[haryy]

..ενεργοποιησα χθες στο SONAR την 64 bit mixing engine (προσοχη μονο την engine ολα τα αλλα παραμενουν στα 32 bit) & οσο και απιστευτο να σας φανει οντως ΥΠΑΡΧΕΙ μια ελαφρια βελτιωση στη δυναμικη & το headroom  (οπως ακριβως ισχυριζεται και το manual του SONAR)

Πολύ καλά έκανες, απλώς κάνε και export στα 64bit για να διατηρήσεις αναλλοίωτο το αρχείο σου για το mastering.

Nομίζω ότι όλη η ροή σήματος γίνεται 64bit, ακόμη και τα εσωτερικά plug-ins του Sonar, οπότε συμφέρει τα 3rd party plug-ins να επιλέγονται με βάση αυτό, να δουλεύουν δηλ. και αυτά στα 64Bit floating point.

SONAR’s unique mix engine maintains the 64-bit signal path from track to plug-in to bus, making it possible to retain absolute integrity of your audio throughout the production process, even when passing information to and from plug-ins.

 

[OurDarkness]

Στο cubase εσωτερικά όλη η μίξη και η επεξεργασία γίνεται στα 32bit. Δεν χρειάζεται όμως να δουλέψεις με 32bit file system εσωτερικά στο cubase γιατί απλούστατα όλοι οι ADCs είναι 24bit. Αν το κάνεις απλώς χαλάς χώρο στο δίσκο χωρίς λόγο.

Λυπάμαι αλλά αυτό δεν ισχύει. Ο λόγος που εσωτερικά το Cubase αυξάνει το wordlength είναι για να χειριστεί τους πολλαπλασιασμούς (εννοώ την επεξεργασία). Το γεγονός ότι ένα 24-bit σήμα μπαίνει ή βγαίνει από το Cubase ως τέτοιο δεν σημαίνει ότι δαπανάται άσκοπα υπολογιστική ισχύ.

Yγ. Αυτό που λες για την προτίμηση των 88.2 kHz φαντάζομαι ότι το λες γιατί διαιρείται ακριβώς με τα 44.1, αλλά δεν είναι έτσι!

Στο computer, αυτοί οι αριθμοί αντιπροσωπεύονται με δυαδικούς αριθμούς (bit), οπότε για έναν υπολογιστή είναι το ίδιο αν πεις ότι μετατρέπεις τα 88.2 ή τα 96 kHz στα 44.1 kHz.

Όχι. Η τέλεια διαίρεση απαιτεί μικρότερη υπολογιστική ισχύ επειδή δεν παράγει κανένα υπόλοιπο. Η διαίρεση στους υπολογιστές απαιτεί την μεγαλύτερη ισχύ γιατί απασχολεί πολύ περισσότερους καταχωρητές απ' ότι οι υπόλοιπες πράξεις - πόσο μάλλον μία ατελής διαίρεση. Πάντως, στην πραγματικότητα το πρόβλημα εντοπίζεται στο κουτσούρεμα που παράγεται από τέτοιου είδους μετατροπές (ok, ψιλά γράμματα..  :)

 

[nikodemos]

Λυπάμαι αλλά αυτό δεν ισχύει. Ο λόγος που εσωτερικά το Cubase αυξάνει το wordlength είναι για να χειριστεί τους πολλαπλασιασμούς (εννοώ την επεξεργασία). Το γεγονός ότι ένα 24-bit σήμα μπαίνει ή βγαίνει από το Cubase ως τέτοιο δεν σημαίνει ότι δαπανάται άσκοπα υπολογιστική ισχύ.

Γιάννη μιλάτε (μάλλον) για διαφορετικά πράγματα....εσύ αναφέρεσαι στην εσωτερική επεξεργασία και ο haryy στο bitrate του AD

 

[nikodemos]

...δηλαδή σε ένα 32bit(floating) ή 64bit(fixed) περιβάλλον επεξεργασίας το εισερχώμενο σήμα θα αυξήσει το wordlength του όσο είναι αναγκαίο (ως αποτέλεσμα της επεξεργαίας στην οποία υπόκειται) ασχέτως του αρχικού bitrate του AD.

Το ίδιο βέβαια δεν θα συμβεί σε ένα audio engine με χαμηλό bitrate - ίσο αυτό του εισερχώμενου σήματος...ευτυχώς πλέον τα περισσότερα DAW χρησιμοποιούν υψηλά ή floating point εσωτερικά bitrate.

 

[OurDarkness]

Γιάννη μιλάτε (μάλλον) για διαφορετικά πράγματα....εσύ αναφέρεσαι στην εσωτερική επεξεργασία και ο haryy στο bitrate του AD

Τότε παρερμήνευσα.  :-[

...δηλαδή σε ένα 32bit(floating) ή 64bit(fixed) περιβάλλον επεξεργασίας το εισερχώμενο σήμα θα αυξήσει το wordlength του όσο είναι αναγκαίο ασχέτως του αρχικού bitrate του AD.

Έτσι.

 

[nikodemos]

...σαν ένα είδος συμπεράσματος από την πλευρά μου θα ήθελα να πω τα εξής...

Τα σύγχρονα DAW μας παρέχουν την δυνατότητα και το δυναμικό εύρος για απροβλημάτιστη και "πέρα από τα ανθρώπινα" μέτρα προσέγγιση κατά την διάρκεια της επεξεργασίας. Το πρόβλημα παραμένει η έξοδος από αυτό και η επιστροφή στην κυριαρχία των νόμων της φύσης και ενός "μέσου καταγραφής και αναπαραγωγής" (cd) που παραμένει το ίδιο και άνευ βελτίωσης από την πρώτη μέρα που κυκλοφόρησε κάπου ατις αρχές της δεκαετίας του 80 ;D...

Με βάση αυτό θα πρέπει να καταλάβουμε πως το τελικό export ενός DAW αποτελεί (προς το παρόν) τουλάχιστον προιόν συμβιβασμού.....

Στα πλαίσια αυτού του συμβιβασμού (αναγκαστικό downgrading) μπορούμε να επιλέξουμε 2-3 τεχνικές/κανόνες ώστε το τελικό "συμβιβασμένο" αποτέλεσμα να καταγραφεί/αποδωθεί με τον καλύτερο τρόπο...και αυτές είναι:

- Το export (από την στιγμή που γίνεται στο ψηφιακό domain) να γίνεται στο μέγιστο δυνατό bitrate (αφού λάβουμε υπ'όψη και παράγωντες συμβατότητας με τα υπόλοιπα στάδια της παραγωγής)

- σε κάθε downgrade κατά το export πρέπει να χρησιμοποιούμε κάποιον dithering αλγόριθμο

με παραδείγματα

- Αν έχουμε ένα μιξ ηχογραφημένο στα 24/96 και θέλουμε να κάνουμε export για να ακολουθήσει mastering η καλύτερη επιλογή είναι να παραμείνουμε στα 24/96 (τα 32bit θα ήταν θεωρητικά καλύτερη επιλογή αλλά πέρα από τα DAC και κάποια software είναι προβληματικά με τα 32...το 24/96 θεωρείται πλέον industry standard)

- Αν έχουμε ένα μιξ ηχογραφημένο στα 24/96 και θέλουμε να κάνουμε export για να κάψουμε ένα audio cd τότε βέβαια θα επιλέξουμε 44.1/16 αλλά με την προσθήκη ενός dithering αλγόριθμου....εννοείται πως θα ήταν ακόμη προτιμότερο να κάνουμε πρώτα export στα 24/96 όπως στο πρώτο παράδειγμα και στην συνέχεια σε ένα νέο project να κάνουμε το downgrading στο stereo track (πάντα με dithering)

- Αν έχουμε ένα πρότζεκτ ηχογραφημένο στα 44.1/16 και θέλουμε να κάνουμε export για να ακολουθήσει mastering η καλύτερη επιλογή είναι να "ανεβούμε" στα 44.1/24 (σε ένα 32bit floating point περιβάλλον η εσωτερική επεξεργασία έχει ήδη ξεπεράσει κατα πολύ το δυναμικό εύρος των 16bit άρα το να παραμείνουμε εκεί θεωρείται downgrading)

- Αν έχουμε ένα μιξ ηχογραφημένο στα 44.1/16 και θέλουμε να κάνουμε export για να κάψουμε ένα audio cd τότε βέβαια θα επιλέξουμε 44.1/16 αλλά με την προσθήκη ενός dithering αλγόριθμου....εννοείται πως θα ήταν ακόμη προτιμότερο να κάνουμε πρώτα export στα 44.1/24 όπως στο τρίτο παράδειγμα και στην συνέχεια σε ένα νέο project να κάνουμε το downgrading στο stereo track (πάντα με dithering)

Σε ότι αφορά το θέμα summing Out Of The Box ίσως είναι καλύτερα κάποια στιγμή να ξεκινήσουμε ένα νέο θέμα....σε γενικές γραμμές συμβαίνει αυτό που έγραψε ο harry:

Οργανώνουμε το μιξ μας σε κάποια (όσα θέλουμε ή όσα αντέχει η τσέπη μας) subgroup τα οποία στέλνουμε σε κάποιο summing box ή κονσόλα και στην συνέχεια σε κάποιο AD (και πάλι η καλύτερη επιλογή θα είναι το industry standard 24/96)....ένα πρώτο τιπ...όλα τα submixes μας είναι στέρεο ακόμα και όταν περιέχουν μόνο ένα μονοφωνικό όργανο (πχ μπάσο) γιατί αλλιώς θα αλειωθεί η αναλογία των levels μεταξύ των οργάνων όπως αυτά καθορίζονται από την εκάστοτε προσέγγιση στο θέμα "ένταση/στερεοφωνική εικόνα" (-3db at center) 

 

[boukas]

Το εξηγείς λίγο αυτό:

- Αν έχουμε ένα μιξ ηχογραφημένο στα 44.1/16 και θέλουμε να κάνουμε export για να κάψουμε ένα audio cd τότε βέβαια θα επιλέξουμε 44.1/16 αλλά με την προσθήκη ενός dithering αλγόριθμου....εννοείται πως θα ήταν ακόμη προτιμότερο να κάνουμε πρώτα export στα 44.1/24 όπως στο τρίτο παράδειγμα και στην συνέχεια σε ένα νέο project να κάνουμε το downgrading στο stereo track (πάντα με dithering)

Δεν είναι έτοιμο το κομμάτι να καεί, από τη στιγμή που είναι στα χαρακτηριστικά ενός cd? Γιατί να βάλουμε dithering αλγόριθμο και κατά συνέπεια να κάνουμε όλη τη δεύτερη διαδικασία; Ξέρω ότι dither θα κάνω μόνο όταν είναι να μειώσω τα bit και όχι όταν πάω από ίδιο bit σε ίδιο bit

 

[nikodemos]

Το εξηγείς λίγο αυτό:

Δεν είναι έτοιμο το κομμάτι να καεί, από τη στιγμή που είναι στα χαρακτηριστικά ενός cd? Γιατί να βάλουμε dithering αλγόριθμο και κατά συνέπεια να κάνουμε όλη τη δεύτερη διαδικασία; Ξέρω ότι dither θα κάνω μόνο όταν είναι να μειώσω τα bit και όχι όταν πάω από ίδιο bit σε ίδιο bit

Είναι σε άμεση συνάρτηση με το προηγούμενο παράδειγμα.....δηλαδή

- Αν έχουμε ένα πρότζεκτ ηχογραφημένο στα 44.1/16 και θέλουμε να κάνουμε export για να ακολουθήσει mastering η καλύτερη επιλογή είναι να "ανεβούμε" στα 44.1/24 (σε ένα 32bit floating point περιβάλλον η εσωτερική επεξεργασία έχει ήδη ξεπεράσει κατα πολύ το δυναμικό εύρος των 16bit άρα το να παραμείνουμε εκεί θεωρείται downgrading)

Δηλαδή μπορεί εμείς αρχικά να έχουμε ηχογραφήσει στα 44/16 αλλά η υψηλότερη εσωτερική επεξεργασία εχει ήδη δημιουργήσει πολύ μεγαλύτερα wordlength....ουσιαστικά δηλαδή "μειώνεις" τα bit κατά το export.....από την φύση του λοιπόν ένα τέτοιο έξπορτ αποτελεί downgrading (αναγκαστικό συμβιβασμό αφού θέλουμε να κάψουμε σιντί) και το σωστό dithering είναι μια "άμυνα" απένατι στα προβλήματα που αυτό δημιουργεί..... 

 

[haryy]

Λυπάμαι αλλά αυτό δεν ισχύει. Ο λόγος που εσωτερικά το Cubase αυξάνει το wordlength είναι για να χειριστεί τους πολλαπλασιασμούς (εννοώ την επεξεργασία). Το γεγονός ότι ένα 24-bit σήμα μπαίνει ή βγαίνει από το Cubase ως τέτοιο δεν σημαίνει ότι δαπανάται άσκοπα υπολογιστική ισχύ.

Όχι. Η τέλεια διαίρεση απαιτεί μικρότερη υπολογιστική ισχύ επειδή δεν παράγει κανένα υπόλοιπο. Η διαίρεση στους υπολογιστές απαιτεί την μεγαλύτερη ισχύ γιατί απασχολεί πολύ περισσότερους καταχωρητές απ' ότι οι υπόλοιπες πράξεις - πόσο μάλλον μία ατελής διαίρεση. Πάντως, στην πραγματικότητα το πρόβλημα εντοπίζεται στο κουτσούρεμα που παράγεται από τέτοιου είδους μετατροπές (ok, ψιλά γράμματα..  :)

Ourdarkness, δεν είπα τίποτα από αυτά που μου προσάπτεις. (τα είπα βέβαια λίγο παραπάνω συμπυκνωμένα )

Είπα ότι αφού το cubase ανεβάζει τα 24bit της ηχογράφησης σε 32 εσωτερικά, τότε λοιπόν είναι άσκοπο να χρησιμoποιήσουμε 32bit FILE system , γιατί θα "πιάσουμε" τζάμπα χώρο στο δίσκο αφού έτσι κι αλλιώς το cubase έχει ανεβάσει ήδη την ανάλυση σε 32bit.

Στο export βέβαια μετά μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε 32bit αρχεία γιατί μετά από τις διάφορες εσωτερικές επεξεργασίες του cubase, δημιουργείται στο τέλος ένα πλήρες 32bit αρχείο χωρίς digital zeros στο wordlength.

Στο θέμα του sample rate conversion και εγώ πίστευα ότι η μετατροπή των 88.2kHz στα 44.1 είναι πιο εύκολη παρά από τα 96. Διάβασα κατά καιρούς όμως κάποιες σοβαρές απόψεις που λένε ότι δεν έχει σημασία αυτό (μιλώντας βέβαια για μετατροπή ήχου και κυματομορφών και όχι για απλούς αριθμούς όπου ο συνειρμός της διαίρεσης λέει το αυτονόητο, ότι τα 88.2 διαιρούνται ακριβώς με τα 44.1) και ότι η επεξεργαστική ισχύς που απαιτείται είναι η ίδια πάνω κάτω, ενώ και η ποιότητα μετατροπής που είναι και το σημαντικότερο, παραμένει επίσης η ίδια.

Θα ψάξω ξανά αυτές τις πηγές όμως γιατί μπορεί να κάνω και λάθος. :

 

[OurDarkness]

Ourdarkness, δεν είπα τίποτα από αυτά που μου προσάπτεις. (τα είπα βέβαια λίγο παραπάνω συμπυκνωμένα )

Είπα ότι αφού το cubase ανεβάζει τα 24bit της ηχογράφησης σε 32 εσωτερικά, τότε λοιπόν είναι άσκοπο να χρησιμoποιήσουμε 32bit FILE system , γιατί θα "πιάσουμε" τζάμπα χώρο στο δίσκο αφού έτσι κι αλλιώς το cubase έχει ανεβάσει ήδη την ανάλυση σε 32bit.

Στο export βέβαια μετά μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε 32bit αρχεία γιατί μετά από τις διάφορες εσωτερικές επεξεργασίες του cubase, δημιουργείται στο τέλος ένα πλήρες 32bit αρχείο χωρίς digital zeros στο wordlength.

Haryy, ιδού η απολογία μου:  Δεν πρόσεξα την λέξη FILE. 

Τότε παρερμήνευσα.  :-[

Στο θέμα του sample rate conversion και εγώ πίστευα ότι η μετατροπή των 88.2kHz στα 44.1 είναι πιο εύκολη παρά από τα 96. Διάβασα κατά καιρούς όμως κάποιες σοβαρές απόψεις που λένε ότι δεν έχει σημασία αυτό (μιλώντας βέβαια για μετατροπή ήχου και κυματομορφών και όχι για απλούς αριθμούς όπου ο συνειρμός της διαίρεσης λέει το αυτονόητο, ότι τα 88.2 διαιρούνται ακριβώς με τα 44.1) και ότι η επεξεργαστική ισχύς που απαιτείται είναι η ίδια πάνω κάτω, ενώ και η ποιότητα μετατροπής που είναι και το σημαντικότερο, παραμένει επίσης η ίδια.

Θα ψάξω ξανά αυτές τις πηγές όμως γιατί μπορεί να κάνω και λάθος. :

Εδώ διαφωνώ, αλλά είμαι ανοιχτός προς συζήτηση.

 

[papaki23]

Ας προσθέσουμε και το παράδειγμα το δικό μου για να συνεχιστεί η ανάλυση σχετικά με το θέμα, ηχογραφούμε δηλαδή γι παράδειγμα στο Sonar, στα 24 bit και 96khz για να έχουμε όσο το δυνατόν καλύτερα αποτελέσματα.Σωστά;

Από εκεί και πέρα, το render bit depth στα πόσα bit είναι αναγκαίο να καθοριστεί για να α) πετύχουμε όσο το δυνατόν καλύτερα ηχητικά αποτελέσματα και β) κατά πόσο θα είναι ακουστή αυτή η διαφορά;

Σημείωση πως το sonar έχει επιλογή για render bit depth ως 64.