Μixing & δυναμική περιοχή στο ψηφιακό domain

[12AX7]

αν αντι του σωστου (κατα την γνωμη μου) :να εχεις ψηλα το fader του καναλιου και ρυθμισεις το μαστερ ωστε να χτυπαει 0db ,

κανεις το αναποδο , δηλαδη χαμηλα το fader του καναλιου και ψηλα το μαστερ , τοτε εχεις χαμηλο signal to noise ratio, και χαλας την δυν περιοχη σου και την καθαροτητα του σηματος.

Νομιζω ...

Κι' εγώ αυτής της τακτικής είμαι στη μίξη. Ένα σωστά ηχογραφημένο κανάλι έχω την αίσθηση πως παρουσιάζει περισσότερη πληροφορία και ανάλυση (ή bits αν προτιμάτε) όσο ψηλότερα έχεις το fader του. Για παράδειγμα (τελείως χονδρικά) αν το fader βρίσκεται στο -10, παρουσιάζονται 12 bits, ενώ αν βρίσκεται στο -3, παρουσιάζονται 16 bits. Επομένως, με το να ανεβάζει κανείς το master, αν τα κανάλια του είναι χαμηλωμένα, απλά ενισχύει μία μίξη χαμηλής ανάλυσης.

όλα τα παραπάνω είναι ο τρόπος που εγώ έχω αντιληφθεί τη λειτουργία των sequencer, οπότε τα εκφράζω με επιφύλαξη. Νικόδημε, έχεις την καλοσύνη να μας κάνεις μία γρήγορη επεξήγηση του θέματος;  

edit : Ο Νικόδημος πρόλαβε την παράκληση..

 

[Superfunk]

παντως αυτος

http://safari.oreilly.com/1592006256/ch07lev1sec2

τη..."δικη" μου μεθοδο προτεινει (δηλ.το χαμηλωμα των individual tracks ωστε να μην πικαρει το master bus στο οποιο  αφηνει το fader στο "0"...

Level of the Master Fader: When there are clips on the Master Fader, most people drop the Master Fader until the peak goes away. This is not the best maneuver, however, because you might be curing the symptom but not the problem. The problem when you peak the Master Fader is generally that you have too much signal in your mix. Put simply, the mix is overly hot and is filling the Master Bus to overflowing. When you lower the Master Fader, you lower the capacity on the Master Bus, not the amount of signal going to it. Eventually, you might go beyond the 6-dB range (you lose one bit every time your volume falls below –6 dB), shrinking your bit count and reducing the image width, clarity, and dynamic range of the mix.
Unfortunately, a better method is not so easy. You need to lower the faders for all the channels before the Master Fader.

παντως επειδη αυτες τις μερες μιξαρω (κομπογιαννιτικα παλι ;D) το νεο μας cd θα δοκιμασω και τις 2...μεθοδες ;D & θα σας πω..

(το προηγουμενο,....θαυμα μιξης και παραγωγης ;D παντως οπως λεει ο μαγκας το εκανα...)

 

[bloody_sunday]

Τρομερά ενδιαφέρουσα συζήτηση στήνεται/στήνετε! Να την σπάσουμε και να εξελιχθεί αυτούσια; Eίναι κρίμα να είναι θαμμένη κάτω από μια επικεφαλίδα "Aγορά pc ή Mac"... 

 

[Superfunk]

ναι αρχηγε σπαστην!!

 

[nikodemos]

αυτη η αναλογικη εμπειρια με εχει μπερδεψει ;D ;D (αρχισα να μιξαρω και να γραφω digital μολις πριν 5 χρονια! )

τωρα μαλιστα καταλαβα! ;D

παντως αυτος

http://safari.oreilly.com/1592006256/ch07lev1sec2

τη..."δικη" μου μεθοδο προτεινει (δηλ.το χαμηλωμα των individual tracks ωστε να μην πικαρει το master bus στο οποιο  αφηνει το fader στο "0"...

Superfunk αν η εσωτερική επεξεργασία (wordlength) είναι fixed και ίση με αυτή του DA τότε αυτό που περιγράφει ο τύπος είναι ο σωστός δρόμος.....

Στην πραγματικότητα όμως αυτό ήταν μια από τις "παιδικές ασθένειες" του ψηφιακού ήχου (μαζί με αρκετές άλλες)

που στην πορεία βελτιώθηκαν και συνεχίζουν να βελτιώνωνται

Σήμερα το σύνολο σχεδόν των ψηφιακών συσκευών (με εξαίρεση κάποιους φτηνιάρικους ψηφιακούς μίκτες) χρησιμοποιεί είτε πολύ υψηλό bitrate επεξεργασίας (πχ 64bit) είτε floating point, τα οποία δημιουργούν το περιβάλλον που περιέγραψα....

Το πρόβλημα δηλαδή πλέον είναι η προσαρμογή στο περιορισμένο δυναμικό εύρος που μπορούν να έχουν τα AD/DA, το cd και η ακοή μας παρά η ίδια η επεξεργασία.

Γενικά ο ψηφιακός ήχος είναι ένας χώρος που εξελίσεται διαρκώς (όπως όλα τα ψηφιακά του σατανά ;D ;D ;D) και δεν "χωράει" εύκολα κανόνες και δόγματα

 

[Superfunk]

Γενικά ο ψηφιακός ήχος είναι ένας χώρος που εξελίσεται διαρκώς (όπως όλα τα ψηφιακά του σατανά Grin Grin Grin) και δεν "χωράει" εύκολα κανόνες και δόγματα

αυτο νομιζω οτι ειναι και το σωστοτερο και στην τελικη το...αποτελεσμα μετραει...

παντως αν και ειμαι πολυ ικανοποιημενος απο την ...κομπογιαννιτικη μεθοδο μου,αν σκεφτεις οτι μιξαρω και με μια...τρισκαταρατη...M Audio 410... ;D ;D (και οχι μονο εγω εχω ακουσει τα καλυτερα,δεν περιαυτολογω  ;D ;D,απο πολλους ανθρωπους που σεβομαι για τον ηχο των μιξεων μου) θα δοκιμασω και τη μεθοδο του Boody.

Οντως πολυ ενδιαφερουσα κουβεντα ανοιξαμε!

 

[nikodemos]

Κι' εγώ αυτής της τακτικής είμαι στη μίξη. Ένα σωστά ηχογραφημένο κανάλι έχω την αίσθηση πως παρουσιάζει περισσότερη πληροφορία και ανάλυση (ή bits αν προτιμάτε) όσο ψηλότερα έχεις το fader του. Για παράδειγμα (τελείως χονδρικά) αν το fader βρίσκεται στο -10, παρουσιάζονται 12 bits, ενώ αν βρίσκεται στο -3, παρουσιάζονται 16 bits. Επομένως, με το να ανεβάζει κανείς το master, αν τα κανάλια του είναι χαμηλωμένα, απλά ενισχύει μία μίξη χαμηλής ανάλυσης.

Σε συνάρτηση με το προηγούμενο ποστ συμπληρώνω το εξής....

Στα πρώτα "άγουρα" χρόνια της ψηφιακής ηχογράφησης, των 16/44.1 και της αγνοιας πέρι dithering ίσχυε ακρβώς αυτο.....

Για να έχεις την δυναμική περιοχή (> 85-90db) που "υπόσχονταν" τα 16bit έπρεπε να προσπαθείς συνέχεια να είσαι κοντά στο μηδέν με τον φόβο βέβαια μην το ξεπεράσεις (ούτε τα soft clip limiters υπήρχαν τότε ;D)

Σήμερα γράφωντας στα 24bit μπορείς να κινήσαι με άνεση γύρω στα -10db έχωντας τεράστια δυναμική περιοχή....όπως έγραψα και πριν για να καταφέρεις να πέσεις στην δυναμική περιοχή των 16bit θα πρέπει να κινήσαι στα -35 , -40 db

boody σωστός .....αν και όταν δουλεύει κάποιος στα 24bit έχει τόσο μεγάλη δυναμική περιοχή που για να φτάσει στην "βέλτιστη" (σε σχέση με αναλογία σήματος/θόρυβο) ποιότητα των 16bit (cd) αρκεί να "γράφει" ή να διατηρεί το level πάνω από το -40db ;D ;D ;D ;D ;D

 

[ghen]

boody σωστός .....αν και όταν δουλεύει κάποιος στα 24bit έχει τόσο μεγάλη δυναμική περιοχή που για να φτάσει στην "βέλτιστη" (σε σχέση με αναλογία σήματος/θόρυβο) ποιότητα των 16bit (cd) αρκεί να "γράφει" ή να διατηρεί το level πάνω από το -40db ;D ;D ;D ;D ;D

ghen πολύ σωστά σκέφτεσαι αλλά σε σχέση με το analog summing πέφτεις σε μια παγίδα....

Στον ψηφιακό τομέα και με τα σημερινά wordlength το summing είναι μια απλή διαδικασία (πρόσθεση αριθμών και δημπυργία νέων) με τελείως transparent απτέλεσμα αν γίνεται σωστά (πχ δεν πρέπει να υπάρχει downgrade στο bitrate - ένα πρότζεκτ ηχογραφημένο στα 16bit θα πρέπει να γίνει έξπορτ στα 24)

Αντίθετα στον αναλογικό τομέα τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα και θα εξαρτάσαι πάντα από τα επιμέρους χαρακτηριστικά και ψεγάδια του συνολικού signalchain (headroom.S/N ratio, L-R crosstalk etc etc)...και παράλληλα από τους διάφορους απρόβλεπτους παράγωντες του αναλογικού τομέα που μπορούν να είναι τραμακτικά διαφορετικοί ηχητικά από συσκευή σε συσκευή (πχ analog clipping)

Για να μην παρεξηγηθώ.....είμαι φανατικός "θιασώτης" του αναλογικού mixing (και πλέον στις μέρες μας summing) αλλά υπό συνθήκες (αν δηλαδή ταιριάζει ηχητικά με το ζητούμενο) και μόνο με συγκεκριμένο εξοπλισμό

Το να γενικεύει κάποιος περί αναλογικού και ψηφιακού summing είναι υπερπλούστευση και λάθος

Έστω ότι έχω Cubase Project στα 16bit. Τα .wav που προκύπτουν είναι στα 16bit (σωστά έτσι ?) και μιξάρονται από την μηχανή του sequencer πριν το master bus με engine 32bit  ώστε να αποφεύγεται το overflow.

Γιατί να κάνω export στα 24bit ?

Απ'όσο ξέρω:

Άν έχω project σε υψηλο bitrate (24bit) μπορώ άνετα να το κάνω export σε 24bit stereo wave file και να μην χάσω πληροφορία. Αν όμως το έκανα export στα 16bit θα έχανα την πληροφορία των υπόλοιπων 8 bit. Και εδώ μπαίνει στο παιχνίδι το dithering και το noise shaping.

 

[Superfunk]

μπορώ άνετα να το κάνω export σε 24bit stereo wave file

ενταξε αυτο ειναι εκ τον ουκ ανευ αν μιλαμε για δισκογραφικη δουλεια που θα παει για μαστερινγκ.

 

[OurDarkness]

Μα και η ψηφιακή κονσόλα με παρόμοιο τρόπο δεν θα κάνει την μίξη στο ψηφιακό domain ?

Γενικά ναι, αλλά όχι πάντα.

Η διαφορά είναι στο word-length, έτσι δεν είναι?

Κατά κύριο λόγο ναι αλλά όχι μόνο. Ενδέχεται να υπάρχει και διαφορά στην αναπαράσταση του αριθμού που αντιπροσωπεύει το ακουστικό σήμα αλλά αυτή η διαφορά αφορά κυρίως στους προγραμματιστές και το πως θα χειριστούν τους αριθμούς. Τα αποτελέσματα αυτής της διαχείρισης όμως μας ενδιαφέρουν άμεσα. γιατί δεν είναι θέμα μίας απλής πρόσθεσης (μίξης δηλαδή) αλλά και θέμα επεξεργασίας και είναι ακριβώς εκεί που χωλαίνουν τα πράγματα.

 

[ghen]

ενταξε αυτο ειναι εκ τον ουκ ανευ αν μιλαμε για δισκογραφικη δουλεια που θα παει για μαστερινγκ.

Δεν ξέρω αν συμφωνείς ή διαφωνείς (πιο εύκολα συνεννοούμαι στα Αγγλικά πλέον παρά στα Ελληνικά). Να'ναι καλά το osx86project.org

Αλλά για απλά πράγματα δεν με εμποδίζει κανείς να βάλω τα Master Effects μου στο Master Bus και στον τελευταίο κρίκο να εφαρμόσω Dither+N.S.

Μήπως είμαι κακό παιδί και πρέπει να ξεσκονίσω τον Katz ?

 

[Superfunk]

Δεν ξέρω αν συμφωνείς ή διαφωνείς

συμφωνω.

Γενικά ναι, αλλά όχι πάντα.

ωχ...μπλεξαμε παλι! για ΕΞΗΓΑ το κι ολας ρε αρχηγε μου αφου το "εχεις" το θεμα!

 

[nikodemos]

Έστω ότι έχω Cubase Project στα 16bit. Τα .wav που προκύπτουν είναι στα 16bit (σωστά έτσι ?) και μιξάρονται από την μηχανή του sequencer πριν το master bus με engine 32bit  ώστε να αποφεύγεται το overflow.

Γιατί να κάνω export στα 24bit ?

ακριβώς γιατί η εσωτερική επεξεργασία είναι 32bit ....αυτό σημαίνει ότι εσωτερικά η επεξεργασία δημιουργεί νέες "λέξεις" με wordlegth μεγαλύτερο από το αρχικό-ηχογραφημένο (16bit) ...όταν θα κάνεις export στα 16bit θα μειώσεις wordlength χωρίς λόγο....στην πραγματικότητα το ιδεατό θα είναι να κάνεις export στο μέγιστο wordlength αλλά στην περίπτωση των 32bit(floating) αυτό παίζει να μην είναι συμβατό με το επόμενο στάδιο επεξεργασίας (πχ mastering studio) και έτσι έχει επικαρατήσει ως κυρίαρχο mix export bitrate το 24bit

Απ'όσο ξέρω:

Άν έχω project σε υψηλο bitrate (24bit) μπορώ άνετα να το κάνω export σε 24bit stereo wave file και να μην χάσω πληροφορία. Αν όμως το έκανα export στα 16bit θα έχανα την πληροφορία των υπόλοιπων 8 bit. Και εδώ μπαίνει στο παιχνίδι το dithering και το noise shaping.

Αν θέλεις να κάνεις export αναγκαστικά στα 16bit (πχ για να κάψεις ένα cd) τότε επιλέγεις την dithering επεξεργασία....δεν έχει σημασία αν το project ήταν ηχογραφημένο στα 16bit ....πάλι θα πρέπει να παρεμβληθεί dithering γιατί όπως σου είπα λόγω υψηλότερης εσωτερικής επεξεργασίας θεωρείται πάλι downgrading.

Γενικά

όταν κάνεις mix export -> highest bit rate (εκτός αν για κάποιο λόγο πρέπει να κάνεις export 16bit - cd οπότε..)

bitrate downscale -> dithering

 

[Superfunk]

Πω,πω παει να σπασει το κεφαλι μου!! ;D ;D

Καλα ημουνα με τις ....μπομπινουλες μου και τις ..κονσολαρες μου (& ας πληρωνα τα μαλια της κεφαλης μου!!) ;D ;D

 

[OurDarkness]

Γιατί να κάνω export στα 24bit ?

Πλην ελαχίστων εξαιρέσεων δεν υπάρχει λόγος να μετατραπεί ένα αρχείο 16-bit σε 24-bit. Τα 8 επιπλέον bit θα γεμίσουν με μηδενικά και οι μόνοι που χαίρονται είναι οι κατασκευαστές ... σκληρών δίσκων.  ;D

 

[nikodemos]

Πλην ελαχίστων εξαιρέσεων δεν υπάρχει λόγος να μετατραπεί ένα αρχείο 16-bit σε 24-bit. Τα 8 επιπλέον bit θα γεμίσουν με μηδενικά και οι μόνοι που χαίρονται είναι οι κατασκευαστές ... σκληρών δίσκων.  ;D

Γιάννη από την στιγμή που η εσωτερική επεξεργασία είναι υψηλότερη αυτό που λες δεν ισχύει...το αντίθετο...

 

[boody]

αυτο νομιζω οτι ειναι και το σωστοτερο και στην τελικη το...αποτελεσμα μετραει...

παντως αν και ειμαι πολυ ικανοποιημενος απο την ...κομπογιαννιτικη μεθοδο μου,αν σκεφτεις οτι μιξαρω και με μια...τρισκαταρατη...M Audio 410... ;D ;D (και οχι μονο εγω εχω ακουσει τα καλυτερα,δεν περιαυτολογω  ;D ;D,απο πολλους ανθρωπους που σεβομαι για τον ηχο των μιξεων μου) θα δοκιμασω και τη μεθοδο του Boody.

Οντως πολυ ενδιαφερουσα κουβεντα ανοιξαμε!

να προσεξεις ομως γιατι με αυτην την "μεθοδο" μπορεις πολυ ευκολα να κοκκινισεις τα groups (αν γκρουπαρεις, και δεν εχεις κοσολα με μετερς παντου) ,χωρις να το παρεις καλα καλα χαμπαρι (ειδικα σε analog domain) , παρόλο που τα μετερς στα fader και στο μαστερ θα δειχνουν κανονικα  

nikodemos πλιζ κονφιρμ δατ . ιζ ιτ ραιτ?

 

[Superfunk]

μπα η ...κομπογιαννιτικη μεθοδος μου δεν εχει summing....(ουτε εντος ουτε εκτος pc) ,μιξαρω μονο στο sonar &   δεν γκρουπαρω τιποτα αλλο εκτος απο τα drums (ενα drum bus χρησιμοποιω μονο),ολα τα αλλα tracks "βλεπουν" κατευθειαν το master ,απλα οταν δοκιμασα με εξωτερικο summing σε groups μου ακουστηκε καλυτερα,δυστυχως ειμαι...γυφτος ;D (μεταφραση:τρωω τα λεφτα μου σε ταξιδια και κιθαρες.. ;D)  και αλλα λεφτα σε studio εξοπλισμο δεν προκειται να δωσω οποτε θα μιξαρω μεσα στο pc domain.. ;D

 

[OurDarkness]

Γιάννη από την στιγμή που η εσωτερική επεξεργασία είναι υψηλότερη αυτό που λες δεν ισχύει...το αντίθετο...

Ο μόνος λόγος που ισχύει το αντίθετο, δηλαδή να αυξηθεί το bit-rate είναι για να μπορέσει να γίνει μίξη και επεξεργασία χωρίς να υπάρχουν κουτσουρέματα και αισθητά κοψίματα. Ο ghen όμως αναφέρθηκε σε export (υποθέτουμε ότι έχει τελειώσει το εκάστοτε project) και όχι σε εσωτερική επεξεργασία. Συνήθως από το 32-bit engine μεταφερόμαστε στα 24-bit μόνο και μόνο γιατί αυτό προτιμάται στα mastering houses, κ.λ.π.

ωχ...μπλεξαμε παλι! για ΕΞΗΓΑ το κι ολας ρε αρχηγε μου αφου το "εχεις" το θεμα!

Θα επανέρθω σύντομα με παραδείγματα..  

 

[nikodemos]

να προσεξεις ομως γιατι με αυτην την "μεθοδο" μπορεις πολυ ευκολα να κοκκινισεις τα groups (αν γκρουπαρεις, και δεν εχεις κοσολα με μετερς παντου) ,χωρις να το παρεις καλα καλα χαμπαρι (ειδικα σε analog domain) , παρόλο που τα μετερς στα fader και στο μαστερ θα δειχνουν κανονικα  

nikodemos πλιζ κονφιρμ δατ . ιζ ιτ ραιτ?

στο αναλογικό πεδίο (καλό ε? ;D) κάθε "διαδρομή" (buss) του σήματος είτε είναι κανάλι, είτε γκρουπ είτε masterbuss περιλαμβάνει κάποιο ενισχυτικό κύκλωμα και άρα εξ ορισμού συγκεκριμένη δυναμική περιοχή, headroom και clipping point.....αν δεν υπάρχει η δυνατότητα για παρακολούθηση των levels σε όλα αυτά τα στάδια φυσικά και υπάρχει η πιθανότητα να υπεροδηγούμε κάπου το σήμα και να μην φαίνεται αυτό στο κεντρικό VU .....αλλά

α. Γι'αυτό έχουμε και τα αυτιά μας..τα οποία εκπεδεύουμε και εμπιστευόμαστε

β. Πολλοί επιθυμούν αυτήν ακριβώς την υπεροδήγηση σε κάποιο σημείο του analog signal chain

...στο θέμα γκρουπ στον αναλογικό χώρο η λύση στο συγκεκριμένο πρόβλημα ήταν τα VCA groups...ένα σύστημα δηλαδή το οποίο ελέγχει "ομαδοποιημένα" τις εντάσεις από τα συγκεκριμένα κανάλια (σαν ένα χέρι που κινεί πολλά faders ταυτόχρονα) και όχι ένα summing amp το οποίο "προσθέτει" μεταξύ τους τα κανάλια και στην συνέχεια τα ελέγχει σαν ένα νέο όπως είναι τα συμβατικά γκρουπ...κάτι αντίστοιχο στα DAW είναι η λειτουργία "link channels" (τα ProTools έχουν αυτούσια vca groups)

Έτσι αποφεύγεις (στον αναλογικό τομέα) να υπεροδηγήσεις το ίδιο το γκρουπ....κινδυνεύεις βέβαια να υπεροδηγήσεις τα ίδια τα κανάλια αν δεν τα παρακολουθείς (και δεν έχει φροντίσει την σωστή στάθμη εισόδου)