Κατασκευή Project Studio

[nikodemos]

Επειδή έχω δει σε αρκετές συζητήσεις εδώ στο νόιζ να γίνεται αναφορά στο θέμα του εξαερισμού σε ένα recording studio, σκέφτηκα να γράψω κάποια πράγματα για το θέμα....

Κατ'αρχάς θα πρέπει να καταλάβουμε ότι μιλάμε για μια τελείως διαφορετική προσσέγγιση στο θέμα σε σχέση με άλλους χώρους εργασίας (μια ταβέρνα πχ ;D)...σε ένα recording studio λοιπόν το βασικό μας μέλημα είναι να έχουμε "φρέσκο" και καθαρό αέρα και όχι τόσο να απομακρύνουμε καπνό και μυρωδιές (...υποθέτουμε ότι αυτά δεν υπάρχουν ούτως ή άλλως...σωστά? ), και αυτό να γίνεται με τον πιο αθόρυβο δυνατό τρόπο (τόσο σε ότι αφορά την στάθμη θορύβου μέσα στο studio αλλά και στο τι "φεύγει" έξω από αυτό). Έτσι πρώτα απ'όλα θα πρέπει να επιλέξουμε την σωστή λογική στο μηχανισμό του όλου πράγματος:

Ο καθαρός, φρέσκος αέρας θα πρέπει να εισέρχεται μηχανικά στον χώρο (μέσω εξωτερικής μονάδας συμπίεσης με φίλτρα αέρα και σύστημα αγωγών) ενώ η αντίστοιχη ποσότητα "χρησιμοποιημένου" αέρα θα πρέπει να εξέρχεται λόγω υπερπίεσης στον χώρο (ή και υποβοηθούμενη μηχανικά αν οι αποστάσεις είναι τεράστιες) πάλι μέσω συστήματος αγωγών....το αντίθετο δηλαδή από αυτό που συμβαίνει συνήθως στην Ελλάδα ;D

Τώρα θα πρέπει να δούμε τα 4 βασικά προβλήματα που υπάρχουν και πως θα τα αντιμετωπίσουμε.....έχουμε λοιπόν....

1. Ο θόρυβος του ηλεκτροκινητήρα της εξωτερικής μονάδας που φτάνει στον χώρο μέσω των αγωγών


2. Ο θόρυβος που προκαλεί η κίνηση του αέρα μέσα στους αγωγούς


3. Οι ίδιοι οι αγωγοί που λειτουργούν ως "μονοπάτι" για την μετάδοση του ήχου από τον ένα χώρο στον άλλο


4. Η ανεπιθύμητη έξοδος του ήχου μέσω των αγωγών εξόδου του αέρα στο εξωτερικό περιβάλλον

1. Κατ'αρχάς θα πρέπει να τοποθετήσουμε την εξωτερική μονάδα πάνω σε αντικραδασμικές βάσεις ώστε να αποφύγουμε την την άμεση επαφή του μοτέρ με την υπόλοιπη κατασκευή...έτσι δεν θα επιτρεψουμε στους χαμηλοσυχνοτικούς κραδασμούς να εισέλθουν (και πολύ εύκολα να διαπεράσουν) την όλη κατασκευή...το ίδιο θα πρέπει να γίνει και με τις αναρτήσεις των αγωγών...στην συνέχεια μπορούμε να κατασκευάσουμε (ή να αγοράσουμε έτοιμο) ένα plenum, δηλαδή ένα θάλαμο με ηχοαποροφητικές διατάξεις στο εσωτερικό του που τοποθετείται ανάμεσα στους αγωγούς και στην εξωτερική μονάδα. Επίσης είναι αυτονόητο πως όσο μεγαλύτερο είναι το μήκος των αγωγών τόσο μειώνεται και η μετάδοση του (αερόφερτου) ήχου μέσω αυτών.

2. Το πρώτο πράγμα που πρέπει να ξέρουμε είναι πως όσο μεγαλύτερη είναι η ταχύτητα του αέρα μέσα στους αγωγούς τόσο μεγαλύτερος είναι ο θόρυβος που παράγεται....η ταχύτητα του αέρα είναι αλληλένδετη με το μέγεθος της διατομήςτου αγωγού και την ποσότητα του αέρα που μεταφέρεται (μ3 ανά ώρα)..έτσι αφού υπολογίσουμε τον όγκο του "φρέσκου" αέρα που χρειαζόμαστε ανά ώρα επιλέγουμε και την κατάλληλη διατομή αγωγού ωστε να διατηρήσουμε την ταχύτητα του αέρα στα επιθυμητά επίπεδα...επίσης οι αγωγοί με τετράγωνη διατομή έχουν καλύτερα χαρακτηριστικά από αυτούς με στρόγγυλη λόγω του στροβιλισμού του αέρα στους τελευταίους (αν και οι εύκαμπτοι αγωγοί στρογγυλής διατομής έχουν πολύ καλά χαρακτηριστικά) . Μια πολύ καλή λύση είναι η επιλογή αγωγών με εσωτερική ηχοαποροφητική επίστρωση...τέλος απαραίτητη είναι η τοποθέτηση ηχοπαγίδων (ουσιαστικά πρόκειται για μικρογραφίες των plenum που αναφέρθηκαν πιο πάνω) πριν τα στόμια εξόδου των αγωγών.

3. Εδώ το βασικότερο είναι η απόσταση ανάμεσα στα στόμια εξόδου αέρα του αγωγού ανάμεσα σε 2 χώρους...η καλύτερη λύση βέβαια θα ήταν η ύπαρξη ξεχωριστού αγωγού για κάθε χώρο, συνήθως όμως λόγω κόστους και χώρου κάτι τέτοιοδεν είναι δυνατό...έτσι θα πρέπει να προσπαθούμε ώστε τα στόμια εξόδου να βρίσκονται σε όσο το δυνατόν μεγαλύτερη απόσταση μεταξύ τους ενώ βέβαια είναι απαραίτητη όπως έγραψα και πριν η χρήση ηχοπαγίδων στα στόμια...θα επανέλθω με σχέδια για να είναι πιο κατανοητό.

4. Και εδώ ισχύουν τα ίδια....η λύση είναι ένα συνδυασμός μέγιστου δυνατού μήκους των αγωγών, εσωτερικής ηχοαπορόφησης και ηχοπαγίδων (σε αυτή την περίπτωση στήν έξοδο των αγωγών στο περιβάλλον)   

 

[nikodemos]

...και 2 σχεδιάκια για να γίνει πιο κατανοητό το θέμα των αγωγών του εξαερισμού...

Στο πρώτο σχέδιο (Hvac_Right) έχουμε ένα υποθετικό project studio αποτελούμενο από 2 δωμάτια (control room - recording room) . Σε αυτό το σχέδιο φαίνεται η σωστή λογική στην τοποθέτηση των αγωγών του εξαερισμού...δηλαδή η τοποθέτηση των στομίων εξόδου του αγωγού "φρέσκου" αέρα (κόκκινο χρώμα) στην μεγαλύτερη δυνατή μεταξύ τους απόσταση καθώς και η χρήση ξεχωριστών αγωγών (μπλε χρώμα) για την έξοδο του "χρησιμοποιημένου" αέρα από΄κάθε δωμάτιο...τα βελάκια συμβολίζουν τα στόμια των αγωγών (και την κίνηση του αέρα)

Στο δεύτερο σχέδιο (Hvac_Wrong) είναι βέβαια το ίδιο project studio αλλά με λανθασμένη προσέγγιση στο θέμα του εξαερισμού

 

[DropOut]

θενκσ, nikodemos πολύ ενδιαφέρον το θέμα!

Μπορείς σε παρακαλώ να αναφέρεις καποια μοντελα HVAC με τα επιθυμητά χαρακτηριστικά (χαμηλή ταχύτητα αέρα κτλ), καθώς και ενδεικτικά το κόστος μιας τέτοιας κατασκεύης? 

 

[nikodemos]

θενκσ, nikodemos πολύ ενδιαφέρον το θέμα!

Μπορείς σε παρακαλώ να αναφέρεις καποια μοντελα HVAC με τα επιθυμητά χαρακτηριστικά (χαμηλή ταχύτητα αέρα κτλ), καθώς και ενδεικτικά το κόστος μιας τέτοιας κατασκεύης? 

Κατ'αρχάς θεωρώ πως είναι πιο "βολική" λύση ο διαχωρισμός του εξαερισμού από τον κλιματισμό...τουλάχιστον αν μιλάμε για περισσότερους από 1-2 χώρους....εννοώ πως σε ότι αφορά τον κλιματισμό (ψύξη - θέρμανση) είναι πολύ διαφορετικές οι ανάγκες ενός recording booth από ένα control room γεμάτο μηχανήματα που παράγουν υψηλές θερμοκρασίες (ειδικά αν δεν υπάρχει ξεχωριστό machine room.....το οποίο με την σειρά του έχει διαφορετικές απαιτήσεις ψύξης) και αυτό με την σειρά του από ένα live room όπου θα συνυπάρχουν 10-15 άτομα....

έτσι νομίζω πως είναι καλύτερο ο κλιματισμός (ψύξη - θέρμανση) να γίνεται από split AC συστήματα, ξεχωριστά για κάθε χώρο ώστε να είναι απόλυτα προσαρμοσμένα στις εκάστοτε ανάγκες.

Σε ότι αφορά τον εξαερισμό....οι περισσότερες εξωτερικές μονάδες προσφέρουν 2 - 3 επιλογές στην ταχύτητα με την οποία "σπρώχνουν" τον αέρα....από εκεί και πέρα η ταχύτητα του αέρα μέσα στους αγωγούς καθορίζεται από την διατομή τους...εσύ δηλαδή θα πρέπει να υπολογίσεις τον όγκο του αέρα που χρειάζεται να εισάγεις στον χώρο ώστε να επιτευχθεί η επιθυμητή εναλλάγή, και στην συνέχεια να επιλέξεις  α) τον συμπιεστή που θα σου δίνει τον ανάλογο όγκο αέρα (μ3/ώρα) και β) το κατάλληλο μέγεθος διατομής των αγωγών ώστε να κρατηθεί η ταχύτητα σε χαμηλά επίπεδα.

Τώρα σε ότι αφορά μάρκες...δεν έχω ιδέα ;D ;D ;D....εννοώ πως υπάρχουν άπειροι κατασκευαστές για μοτερ, αγωγούς κλπ με παραπλήσια χαρακτηριστικά. 

 

[nikodemos]

....λοιπόν μετά τους εξαερισμούς λέω να πιάσουμε ένα από τα πιο "προβληματικά" σημεία στην κατασκευή ενός recording studio......τα κουφώματα ...δηλαδή πόρτες και παράθυρα

Ανέβασα 2 σχέδια από το studio που κατασκευάζω αυτή την περίοδο...το ένα είναι μια πολύ βαριά ξύλινη κυρίως, κατασκευή διπλής πόρτας με ξεχωριστή περιμετρική (και κατοκάσι) κάσα για την κάθε πόρτα. Η συγκεκριμένη κατασκευή προορίζεται για ένα rehearsal room με ιδιαίτερες ηχομονωτικές απαιτήσεις (εξ ού και το "βαρύ" της όλης υπόθεσης )......θα ανεβάσω κάποια στιγμή και πιο ελαφριές κατασκευές κυρίως από συνθετικά υλικά (ή αλουμινιο) και γυαλί.

Σε σχέση με τις πόρτες και τα παράθυρα κυκλοφορούν χιλιάδες αστικοί μύθοι για "μαγικά" υλικά, περίεργες κλίσεις, ειδικά κουφώματα, πόρτες από βιομηχανικά ψυγεία κλπ κλπ....η αλήθεια βέβαια είναι πολύ απλή και βασίζεται και πάλι σε ότι έχει ειπωθεί ως τώρα για τον ρόλο της μάζας, της φυσικής συχνότητας συντονισμού σε ένα σύστημα ΜΑΜ κλπ.....έτσι και στα κουφώματα το μόνο που πραγματικά μετράει είναι η μάζα, η απόσταση και επιπλέον το ερμητικό σφράγισμα (ειδικά όταν μιλάμε για ανοιγώμενα)......

για την ακρίβεια θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε τα κουφώματα σαν συνέχεια της υπόλοιπης κατασκευής....αν λοιπόν καταφέρουμε να τα σφραγίσουμε σωστά περιμετρικά και διατηρήσουμε την ίδια μάζα και απόσταση μεταξύ των2 σε σχέση με την υπόλοιπη κατασκευή τα αποτελέσματα θα είναι παραπλήσια με την υπόλοιπη κατασκευή...το μόνο θεωρητικό μειονέκτημα είναι η αδυναμία για "ηχοαποροφητικές" διατάξεις στο μεγαλύτερο μέρος του διάκενου, αλλά αυτή υπερκαλύπτεται αν αξιοποιήσουμε σωστά το διάκενο της υπόλοιπης κατασκευής, τον χώρο δηλαδή ανάμεσαστις 2 κάσες.

Το παράθυρο είναι ένα τυπικό observation window ανάμεσα σε ένα control room και ένα recording room...η συγκεκριμένη εκδοχή είναι λίγο πιο προσαρμοσμένη (σε ότι αφορά το πάχος του γυαλιού) σε ένα project σε σχέση με το αρχικό μου σχέδιο που ίσως να ήταν λίγο υπερβολικό για το συγκεκριμένο θέμα

ρίξτε μια ματιά....και το συζητάμε  

 

[nikodemos]

...κάποια σχόλια σχετικά με το θέμα "πόρτες και παράθυρα στούντιο"...

- Το πιο βασικό σε αυτού του είδους τις κατασκευές είναι η διατήρηση της μάζας στα επίπεδα της υπόλοιπης κατασκευής (η κατασκευή μας θα είναι τόσο καλή , όσο το πιο αδύναμο σημείο της ) και στη συνέχεια το σωστό περιμετρικό σφράγισμα των κουφωμάτων (ειδικά αν αυτά είναι ανοιγόμενα).

-Στις πόρτες, ένας εύκολος (αλλά ακριβός ) τρόπος να αυξήσουμε την μάζα χωρίς να αυξήσουμε υπερβολικά τον όγκο είναι η χρήση φύλλων μόλυβδου λόγω μεγάλου ειδικού βάρους(σαν σάντουιτς ανάμεσα στην κυρίως ξύλινη κατασκευή όπως στο σχέδιο)

- Σε τόσο βαριές πόρτες θα πρέπει να έχει γίνει η αντίστοιχη πρόβλεψη κατά την κατασκευή του σκελετού που θα τις στηρίξει ενώ θα πρέπει να υπολογιστεί σωστά το είδος και ο αριθμός των μεντεσέδων γιατί με το βάρος μπορεί η πόρτα να "κάτσει" δημιουργώντας περιμετρικά "ανοίγματα". Σε ότι αφορά το σφράγισμα,η καλύτερη λύση είναι η χρήση έτοιμων λύσεων, από εταιρίες όπως η zero, που χρησιμοποιούν αρκετά πολύπλοκα συστήματα 2-3 σημείων με μαγνητικές επαφές κλπ κλπ....αν για κάποιους λόγους δεν είναι δυνατό να υπάρχει περιμετρική κάσα (με κατοκάσι) μπορεί να χρησιμοποιηθεί αυτόματο κατοκάσι - σφράγισμα που πέφτει μόνο του όταν κλείνει η πόρτα.

- Σε τόσο βαριές πόρτες είναι απαραίτητη η χρήση υδραυλικού βραχίονα επιβράδυνσης της κίνησης και για λόγους ασφάλειας αλλά και για λόγους διατήρησης της καλής λειτουργείας τους.

- Η επιλογή μασίφ ξύλου για τις πόρτες είναι μάλλον προτιμότερη από διάφορες "εξωτικές"λύσεις (στραντζαριστή λαμαρίνα με πετροβάμβακα, αλουμίνιο με γυαλί, λαμαρίνα με άμμο και άλλα τέτοια ωραία ) γιατί έχουμε ομοιόμορφη κατανομή της μάζας. Άν θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε γυαλί θα πρέπει να δώσουμε ιδιαίτερη σημασία στα συνθετικά κουφώματα τα οποία είναι συνήθως "κούφια" (που δεν είναι καλό ;D) και να επιλέξουμε το πιο κατάλληλο (στα - εσωτερικά - παράθυρα η καλύτερη επιλογή είναι το ξύλινο κούφωμα)

- Στα παράθυρα (αλλά και στις πόρτες αν επιλέξουμε να τις κάνουμε από γυαλί) η καλύτερη επιλογή είναι το laminated (triplex) γυαλί....πρόκειται ουσιαστικά για 2 φύλα γυαλιού κολημένα (χωρίς κενό) χωρίς κενό μεταξύ τους με ένα πολύ λεπτό πλαστικό φιλμ...αυτό προσδίδει κάποια dampening χαρακτηριστικά στο γυαλί βελτιώνωντας την ηχομονωτική του συμπεριφορά σε σχέση μετο απλό γυαλί του ίδιου πάχους (ειδικά στο χαμηλότερο συχνοτικό φάσμα)

- Σε ένα τέτοιο διπλό παράθυρο είναι καλό τα 2 τζάμια να έχουν ελαφρά διαφορετικό πάχος...αυτό θα βοήθησει στο να αντιμετωπίσουμε ένα φαινόμενο που ονομάζεται coincidence dip....κάθε σώμα ανάλογα με την μάζα του έχει μια μικρή ανωμαλία - πτώση στην συχνοτική απόκριση της ηχομειωτικής του συμπεριφοράς...όταν σε ένα διπλό΄σύστημα η πτώση αυτή συμπίπτει και στα 2 μέρη το αποτέλεσμα λειτουργεί αθροιστικά, ενώ μεταβάλωντας ελαφρά την μάζα του ενός μέρους εξομαλύνουμε αυτή την πτώση. Για να γίνει πιο κατανοητό ένα διπλό παράθυρο που το ένα τζάμι έχει πάχος  2.5 εκ. και το άλλο 1.5 εκ. θα έχει ελαφρά καλύτερη ηχομονωτική συμπεριφορά απότο αντίστοιχο που και τα 2 τζάμια έχουν πάχος 2 εκ. (και στις 2 περιπτώσεις το συνολικό πάχος είναι 4 εκ.)

- όπως σε όλα τα συστήματα ΜΑΜ η απόσταση - διάκενο ανάμεσα στα 2 φύλα παίζει πολύ μεγάλο ρόλο.

- Είναι απαραίτητο το acoustical treatment στο διάκενο ανάμεσα (περιμετρικά) στα 2 κουφώματα (πόρτες - παράθυρα)...μια καλή ιδέα είναι το "τούνελ" που δημιουργείται από την υπόλοιπηδιπλή κατασκευή ουσιαστικά να μην καλύπτεται (παρά μόνο με "ελαφρύ" πετροβάμβακα και ύφασμα), ωστε λόγω βάθους να λειτουργεί και ως bass trap....Γι αυτό τον λόγο (αλλά και - κυρίως - για λόγους decoupling) είναι καλό να χρησιμοποιούνται ξεχωριστές κάσες.

Και δύο διαδεδομένοι "αστικοί μύθοι"....

Η κλίση στα παράθυρα επιδρά ευεργετικά στην ηχομείωση   :

Δεν υπάρχει καμία απολύτως μέτρηση που να δείχνει κάτι τέτοιο....η κλίση στο παράθυρο (από την πλευρά του κοντρόλ) δίνεται α) για να αποφευχθούν οι ενοχλητικές ανακλάσεις του φωτός και β) για να αποφευχθούν οι άμεσες - πρώτες ανακλάσεις των nearfield monitors στην θέση ακρόασης.....η κλίση που μπορούμε να δώσουμε σε ένα τέτοιο παράθυρο είναι πολύ μικρή για να έχει κάποια επίδραση σε ότι αφορά την συμπεριφορά 2 παράλληλων επιφανειών (ειδικά σε χαμηλότερες συχνότητες)...

τα "διπλά" (2 τζάμια σε αλουμινένιο σκελετό με διακενο 1-2 εκ.) έχουν ηχομονωτικές ιδιότητες :

Τα συγκεκριμένα τζάμια χρησιμοποιούνται για θερμομόνωση (παγιδεύουν τον αέρα) ...σε ότι αφορά την ηχομονωτική τους συμπεριφορά αυτή είναι ακριβώς ίδια με ένα απλό τζάμι με το ίδιο συνολικό πάχος (γυαλιού)

 

[gutter]

καλημερα ,

μπορει να εχει αναφερθει και να μην τοχω δει πιο πριν , αλλα ΠΟΥ?ΠΟΥ?ΠΟΥ? μπορω να βρω το κλασσικο υφασμα για καρεκλες γραφειου για να ντυσω τα πανελ μου

σας παρακαλω πειτε μου ποιος εχει αυτο το αναθεματισμενο υφασμα να παω ναγορασω 150 μετρα να φτιαχνω μπασοπαγιδες μεχρι τα 50 μου , θα τρελαθω , δεν ειναι δυνατον να παραγγειλω απο αμερικη υφασμα για καρεκλα  > 

ΠΟΥ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΑΥΤΟ ??? (παρεπιπτοντως, ειμαι μαθητης της SAE και κανενας εκει μεσα δεν ξερει που μπορω να αγορασω,τσαμπα τα τοσα λεφτα, εχω εδω και 1 χρονο σχεδον φτιαξει πανελ και παγιδες ντυμενες με υφασμα απο μοναστηρακι ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΑΘΕΛΑ ΚΑΙ ΠΟΛΥ ΤΕΛΙΚΑ ΝΑ ΠΑΘΩ ΑΝΑΠΝΕΥΣΤΙΚΑ ,, και συγνωμη αλλα νοιωθω νευριασμενος μαυτο)

παρακαλω δωστε ενα λινκ οτιδηποτε να παω σενα μαγαζι/βιοτεχνια να κοψω οσο γουσταρω και να τελειωνω, ειναι και ζητημα υγειας εκτος απο τη χαλια ακουστικη του δωματιου μου, και σκοπευω να κατασκευασω μερικα πανελ και μπασοπαγιδες ακομα..

ευχαριστω

 

[nikodemos]

...φίλε gutter ΔΕΝ υπάρχει "ειδικό" ύφασμα για ηχοαποροφητικά πάνελ....αυτά είναι αστικοί μύθοι (για να μην πω τίποτα άλλο.....).

ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ύφασμα επιτρέπει στον αέρα να το διαπερνά κάνει για την συγκεκριμένη δουλειά....η "επικινδυνότητα" του ορυκτοβάμβακα έγκειται στις ίνες που διασκορπίζονται ελεύθερα στον αέρα....

Για να διαπιστώσεις εάν ένα ύφασμα είναι κατάλληλο, μπορείς πολύ απλά να καλύψεις με αυτό το στόμα σου και να αναπνεύσεις....αν μπορείς να εισπνέεις και να εκπνέεις με ευκολία σημαίνει ότι το ύφασμα αυτό είναι κατάλληλο για την συγκεκριμένη δουλειά (....νομίζω πως η πλειονότητα των βαμβακερών υφασμάτων είναι κάπως έτσι).

ΠΡΟΣΟΧΗ!!

δεν αναφέρομαι στα σχεδόν διάφανα υφάσματα (με πολύ χαλαρή πλέξη - τουλμπάνι,τουρμπάνι...δεν θυμάμαι πως το λένε ;D ;D) που πολλοί χρησιμοποιούν για να καλύψουν τα πάνελ για αισθητικούς λόγους (αφού όμως πρώτα έχουν καλύψει με κάποιο άλλο ύφασμα τον ορυκτοβάμβακα)

 

[Yameth]

Μπορείς ν' αρχίσεις στον Χυτήρογλου που έχει μεγάλη ποικιλία και αν πας στο κατάστημα της Μητροπόλεως και θες να συγκρίνεις, απέναντι σε κάτι στοές υπάρχουν πολλά καταστήματα υφασμάτων που πουλάνε και καραβόπανο ή κάμποτο. Και τα δύο αυτά υφάσματα χρησιμοποιούνται πολύ στην επένδυση πάνελ.

 

[Dreampanos]

τα "διπλά" (2 τζάμια σε αλουμινένιο σκελετό με διακενο 1-2 εκ.) έχουν ηχομονωτικές ιδιότητες :

Τα συγκεκριμένα τζάμια χρησιμοποιούνται για θερμομόνωση (παγιδεύουν τον αέρα) ...σε ότι αφορά την ηχομονωτική τους συμπεριφορά αυτή είναι ακριβώς ίδια με ένα απλό τζάμι με το ίδιο συνολικό πάχος (γυαλιού)

Nikodemos, ενσταση...

Η εμπεδιση ενος υλικου εχει να κανει με την αποροφηση και με την ηχομειωση για καποιο υλικο... αυτο σημαινει οτι ισχυει το παρακατω...

ενας ηχος φτανει σε ενα υλικο... ενα μερος της ενεργιας αποροφαται απο το υλικο, το αλλο ανακλαται και το υπολοιπο μεταδιδεται... αυτο εκφραζεται ως:

Συντελεστης μεταδωσης=συντελεστης ανακλασης + συντλεστης αποροφησης

παρακατω παραθετω τους συντελεστες αποροφησης των παρακατω τζαμιων:

GL - Double glazing 2 - 3mm glass 10 mm gap 0.10 0.07 0.05 0.03 0.02 0.02 0.02

GL - Glass > single glazing 6mm                       0.01 0.01 0.01 0.02 0.02 0.02 0.0001

Στην προταση σου, εαν ειχαμε γυαλι παχους συνολικου 16mm (οσο δλδ και το διπλο τζαμι σε αθροισμα) θα επρεπε να εχουμε ακριβως την ιδια ηχομειωση αρα και ιδιο συντελεστη μεταδωσης...

Ο συντελεστης αποροφησης για τζαμι 16mm συμφωνα με τον Σκαρλατο (εφαρμοσμενη ακουστικη) ειναι ισoς με 16mm που ειναι το συνολικο παχος του διπλου τζαμιου δια τα 6mm που ειναι το μονο επι τον συντελεστη αποροφησης αρα ειναι

GL - Glass > single glazing 16mm                  0.03 0.03 0.03 0.05 0.05 0.05 0.0003

οπως παρατειρειτε ο συντελεστης αποροφησης δεν ειναι ιδιος με του διπλου τζαμιου... αρα και ο συντελεστης μεταδωσης δεν μπορει να ειναι ο ιδιος...

αρα ενα τζαμι ισου παχους με ενα αντιστοιχο διπλο εχει μικροτερη ηχομειωση απο το διπλο...

busted... λολ

σκεφτειτε το και πρακτικα... οταν ειναι ενα υλικο τοτε ο ηχος περναει απο τον αρα στο υλικο, ενα μερος αποροφατε απο το υλικο και αλλο ενα ανακλαται...

αν ειναι διπλο το τζαμι ομως? Τοτε ο ηχος φτανει στο υλικο, ενα μεροσ αποροφαται απο το τζαμι, καποιο ανακλαται και καποιο περναει, φτανοντας στον αερα μεταξυ των τζαμιων συμβαινει ακριβως το ιδιο πραγμα και μετα ξαναφτανοντας στο 2ο τζαμι παλι το ιδιο... ποιο εχει μεγαλυτερη ηχομειωση...?

 

[nikodemos]

Πάνο (σωστά?)...είναι λογικό σε απόλυτα νούμερα 2 διαφορετικές κατασκευές όπως αυτές που περιγράφουμε και οι δυο να δίνουν και διαφορετικά επιμέρους αποτελέσματα σε μετρήσεις.....αλλά η γενικότερη ηχομονωτική τους συμπεριφορά είναι η ακριβώς η ίδια....αν πρέπει δηλαδή να βγάλουμε έναν συντελεστή ηχομόνωσης και για τις 2 περιπτώσεις , και σε ότι αφορά ένα ευρύτερο συχνοτικό φάσμα (που μας ενδιαφέρει για μουσικές εφαρμογές) και όχι την κατηγοριοποίηση STC, το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο (με ίσως κάποια ελάχιστη διαφοροποίηση, η οποία όμως δεν αναιρεί τον σκοπό που γράφτηκαν αυτές οι γραμμές....τον μύθο δηλαδή που περιβάλει τα διπλά ΘΕΡΜΟΜΟΝΩΤΙΚΑ τζάμια . Το ποσοστό με το οποίο συμμετέχει η ηχοαπορόφηση στην συνολική ηχομείωση στο συγκεκριμένο παράδειγμα είναι πολύμικρό και δεν επηρεάζει ούτε στο ελάχιστο το συνολικό αποτέλεσμα. Αντίθετα έχει πολύ μεγάλη σημασία η ηχοαπορόφηση στο διάκενο σε ένα πραγματικό διπλό σύστημα όπως το διπλό παράθυρο του σχεδιου που ανέβασα.

Και κάτι ακόμα αναφέρομαι στο συνολικό πάχος του γυαλιού και όχι της όλης κατασκευής....στο παράδειγμα σου δηλαδή θα έπρεπε να συγκρίνεις ένα διπλό τζάμι με 2 φύλλα των 3 χιλ. και 10 χιλ. διάκενο με ένα μονό τζάμι των 6 χιλιοστών..Στο δικό σου παράδειγμα με το μονό τζάμι των 16 χιλ. ΔΕΝ υπάρχει καν σύγκριση...το μονό τζάμι έχει σαφέστατα καλύτερο συντελεστή ηχομόνωσης απλά και μόνο λόγω της υπερδιπλάσιας μάζας.

αν ειναι διπλο το τζαμι ομως? Τοτε ο ηχος φτανει στο υλικο, ενα μεροσ αποροφαται απο το τζαμι, καποιο ανακλαται και καποιο περναει, φτανοντας στον αερα μεταξυ των τζαμιων συμβαινει ακριβως το ιδιο πραγμα και μετα ξαναφτανοντας στο 2ο τζαμι παλι το ιδιο... ποιο εχει μεγαλυτερη ηχομειωση...?

Καταλαβαίνεις βέβαια ότι αυτή είναι πολύ απλοική σκέψη και δεν βάζει στην εξίσωση το πιο βασικό κομμάτι ενός συστήματος ΜΑΖΑ - ΕΛΑΤΗΡΙΟ - ΜΑΖΑ, μιας διπλής δηλαδή κατασκευής, την φυσική συχνότητα συντονισμού.

Θα μπορούσε δηλαδή κάλιστα να ισχύει το αντίθετο από αυτό που περιγράφεις, και ο ήχος να φτάνει στο δεύτερο τζάμι ενισχυμένος σε κάποιες συχνότητες, μειώνωντας δραματικά την συνολική ηχομινωτική ικανότητα της κατασκευής....έχω αναφερθεί άπειρες φορές στο θέμα "φυσική συχνότητα συντονισμού" στις προηγούμενες σελίδες...αν θέλεις ρίξε μια ματιά.

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα με τους διπλούς θερμομονωτικούς υαλοπίνακες το διάκενο είναι πολύ μικρό για να λειτουργήσει είτε θετικά (όπως το περιγράφεις δηλαδή) είτε αρνητικά (φυσική συχνότητα συντονισμού) και γι'αυτό γενικά το θεωρούμε σαν "ανύπαρκτο" στις μετρήσεις μας...Για την ακρίβεια κάποιες λιγότερο εντυπωσιακές λεπτομέρειες, όπως το περιμετρικό σφράγισμα, η μάζα του περιμετρικού κουφωματος, η εφαρμογή του στην υπόλοιπη κατασκευή κλπ κλπ θα αλλάξουν το αποτέλεσμα πολύ περισσότερο απ'ότι η επιλογή ενός εκ των 2 παραδειγμάτων (διπλός υαλοπίνακας ή το αντίστοιχο μονό τζαμι του ίδιου συνολικού πάχους).

...πάντως σίγουρα είναι ενδιαφέρον ο τρόπος που προσέγγισες και σκέφτηκες το θέμα

 

[Dreampanos]

Ειναι σχετικα κακοδιατυπωμενο το ποστ μου διοτι το εγραψα το μισο καποια στιγμη και το υπολοιπο μετα απο 1 ωρα... δεν εχω γινει κατανοητος

Καθε υλικο εχει μια εμπεδηση.. η αλλιως ακουστικη αντισταση....(δεν ειναι το ιδιο αλλα ειναι πιο κατανοητο)

Εξ ορισμου ο συντελεστης μεταδωσης ισουτε με το αθροισμα του συντελεστη ανακλασης και του συντελεστη αποροφησης μειον την μοναδα δλδ

t=1-(r+a) (ε.1)

(btw ξεχασα την μοναδα στο προηγουμενο ποστ)

αυτο εν ολιγης σημαινει οτι αν πχ η αποροφηση ειναι 1 (δλδ αποροφα τα παντα) τοτε η μεταδωση (ηχομειοση NRC η STC οπως θες παρτο, ειναι ολα παραγωγα) ειναι 0... αρα αποροφα τα παντα και δεν αφηνει τπτ να περασει...

Αναφερεις οτι εαν εχεις διπλο τζαμι (2φυλα τζαμιου 3mm με 10mm διακενο) τοτε η ηχομειωση ειναι ιση με ενα μονο τζαμι παχους οσο και της κατασκευης του διπλου τζαμιου, 6mm δλδ (πριν καταλαβα λαθος, αλλα και παλι τωρα βγαζουμε απο την μεση τον Σκαρλατο)

δεδομενου οτι η πρωτη επιφανεια που συναντα το μετοπο ηχου ειναι το τζαμι o συντελεστης ανακλασης για το διπλο τζαμι ειναι ελαφρος μεγαλυτερος απο αυτον του τζαμιου των 6mm και οταν λεμε μεγαλυτερος, εννοουμε απειροελαχιστα... της ταξεως του 10e-4. Τετοιες διαφορες μπορουν να αγνοηθουν αρα οπως καταλαβαινετε απο την εξισωση 1 (ε1) δεδομενου οτι συμφωνα με τον Nikodemos το t εναι σταθερο και στις 2 περιπτωσεις, και συμφωνα με μενα το r ειναι σχεδον ισο, αυτοματα μπορειτε να συμπερανετε οτι η αποροφηση a δεν μπορει να εχει μεγαλη διαφορα... που συμφωνα με το προηγουμενο ποστ, εχει!

Αρα ο μυθος καταριπτεται...

=============================125Hz=250==500==1k===2k==4k===8k

GL - Double glazing 2 - 3mm glass 10 mm gap   0.10   0.07   0.05   0.03   0.02   0.02   0.02

GL - Glass > single glazing  6mm 0.01   0.01   0.01   0.02   0.02   0.02   0.01

τα νουμερα σιγορα απεχουν απο την πραγματικοτητα... αλλα οχι αρκετα, μπορρουν να την περιγραψουν αρκετα ρεαλιστικα... ολο αυτο ηταν ας πουμε ενα παραπλευρο μερος της διπλωματικης μου... στην πραξη, κανοντας μετρησεις παρατηρησα οτι τελικα ισχυει...

οσο για το συστημα μαζα-ελατηριο-μαζα, ειναι ενα συστημα που υπακουει στους νομους της θερμοδυναμικης... με αλλα λογια δεν μπορει να αποδωσει μεγαλυτερη ενεργεια απο αυτη που παιρνει, οποτε η ιδιοσυχνοτητα συντονισμου που αναφερεις, σε καμια περιπτωση δεν ενισχυεται...

btw, το σχεδιο που ανεβασες δεν ετυχε να το δω, απλα διαβασα το τελευταιο ποστ...

ριχνοντας μια τελευταια ματια σε αυτα που εγραψα, συμφωνα με ενα ISO (δε θυμαμαι αριθμο, αλλα ουτε και ονοματα, αυτο βεβαια δεν εχει να κανει με σας αλλα με αλλους... αυτοι που ξερουν ξερουν) οταν δινουν μια τιμη, μονο και οχι ανα συχνοτητα τοτε παιρνουν το μεσο ορο απο τις συχνοτητες 500Hz 1kHz και 2kHz...

σε αυτη την περιπτωση μπορεις να πεις οτι ειναι αρκετα κοντα σα μεσος ορος αρα τελικα και ειναι μυθος οποτε συμφωνω με το nikodemos... πηγαινοντας ομως στις χαμηλοτερες συχνοτητες οι οποιες εχουν σημασια για την μουσικη παρατηρουμε οτι η διαφορα πλεον γινεται μεγαλη... αρα εδω καταριπτεται ο μυθος...

οποτε το δικο μου συμπερασμα ειναι οτι δεν ειναι στανταρτ τα πραγματα... αν μιλουσαμε για ηχομονοση σε κεντρα διαλεξεων τοτε δεν θα ηταν αναγκη να ξοδευτουμε σε 2πλα τζαμια... αν ηταν ομως για μουσικη θα επρεπε να το μελετισουμε λιγο καλυτερα...

ο κανονας ομως ειναι ενας... οσο περισοτερα μεσα αλλαζει ο ηχος τοσο μεγαλυτερη ειναι η εμπεδηση... δλδ με απλα λογια...

αν η εμπεδηση του τζαμιου ειναι 1 (ακυρος αριθμος...) τοτε σε 2 τζαμια κολιτα η εμπεδιση ειναι 2... σε 2 τζαμια ομως με διακενο 10mm η εμπεδιση δεν θα ειναι 2 οπως θα περιμεναμε... θα ειναι 4... (και οι αναλογιες ειναι ακυρες.. ειναι μονο για το παραδειγμα)

 

[nikodemos]

φίλε Dreampanos μου είσαι εξαιρετικά συμπαθής (πραγματικά) αλλά κάνεις ένα μεγάλο λάθος.......

Θεωρείς ως δεδομένη και απόλυτη γνώση αυτά που έχεις διδαχτεί.....ξεχνάς όμως ότι μιλάμε για μια επιστήμη , νέα στην Ελλάδα (ειδικά ως κομμάτι της ανώτατης εκπαίδευσης), για μια επιστήμη δηλαδή που στην χώρα μας βρίσκεται σε νηπιακό επίπεδο (με όλες τις παιδικές ασθένειες που αυτό συνεπάγεται). Όπως σου εξηγήσα εγώ στο συγκεκριμένο θέμα είμαι "ερασιτέχνης".....παρ'όλα αυτά, κάπου αναφέρεις ως τίτλο βιβλίου, τον όρο "Εφαρμοσμένη ακουστική"....λοιπόν για μένα, αυτά που γράφω,τα τελευταία 15 χρόνια ΕΙΝΑΙ εφαρμοσμένη ακουστική.....άλλες φορές πετυχημένα, άλλες φορές αποτυχημένα, άλλες φορές πηγαίνωντας στα "τυφλά" (τα πρώτα χρόνια) και άλλες φορές "διαβασμένος".....στην πορεία μου αυτή ήρθα σε επαφήμε πάρα πολύ κόσμο "του χώρου" στην Ελλάδα, είτε ακαδημαικούς (αρχιτέκτονες, μηχανικούς κλπ), είτε εμπειρικούς, είτε κατασκευαστές κλπ κλπ

Αυτό που διαπίστωσα είναι αυτό το "νηπιακό στάδιο" που ανέφερα στην αρχή....και για να γίνω πιο σαφής...

Συνάντησα απόψεις που αναιρούσαν η μία την άλλη, θεωρητικές απόψεις από άτομα που δεν έχουν βρεθεί ποτέ σε ένα πραγματικό περιβάλλον, πρακτικές απόψεις από άτομα με μηδέν θεωρητική κατάρτιση και όλοι αυτοί να "κράζουν" ο ένας τον άλλον (.....κλασσικοί Ελληνες ξερόλες δηλαδή). Και ενώ στον τομέα της ακουστικής διαμόρφωσης χώρων έχω συναντήσει πραγματικούς γνώστες με άριστο θεωρητικό υπόβαθρο και πλούσιο έργο, δεν συμβαίνει το ίδιο γύρω από το θέμα των ηχομονωτικών κατασκευών...και ως ένα βαθμό ίσως να είναι και λογικό καθώς ο συγκεκριμένος τομέας αναγκαστικά ξεφεύγει από τα στενά όρια της ακουστικής χώρων και συμπεριλαμβάνει θεωρητικές γνώσεις κατασκευών και σχεδιασμού (που ανήκουν στο γνωστικό αντικείμενο άλλων ειδικοτήτων) αλλά και εμπειρικές γνώσεις (σε σχέση με την εφαρμογή θεωρητικών προσεγγίσεων στον υπαρκτό,φυσικό κόσμο, σε σχέση με συνηθισμένες κατασκευαστικές αστοχίες κλπ κλπ)...όπως καταλαβαίνεις αναφέρομαι αποκλειστικά στοθέμα ηχομείωση και όχι στην ακουστική χώρων εν γένει της οποίας δεν αμφισβητώ ούτε στο ελάχιστο την αξία της γνώσης του θεωρητικού της υπόβαθρου (αν και το κατα πόσο είναι ή πρέπει να είναι αυτουσίως εφαρμόσιμο σε πραγματικές συνθήκες είναι ένα άλλο θέμα συζήτησης )

Αυτός είναι ο λόγος που με οδήγησε να αναζητήσω γνώση και από αλλού (καθώς ως ιδιοκτήτης στούντιο το θέμα με ενδιέφερε ιδιαίτερα).....Σιγά σιγά λοιπόν η αρχική μου αντίληψη για την Ελληνική πραγματικότητα στον συγκεκριμένο τομέα ενισχύθηκε ακόμη πιο πολύ, σε σημείο πλέον να μην δίνω τόση σημασία στους εγχώριους "ειδήμονες" (και πίστεψε με ξέρω προσωπικά και σε φιλικό επίπεδο ορισμένους εκ των "κορυφαίων" : του είδους) αλλά περισσότερο να προσπαθώ να δημιουργήσω μια πιο "πλήρη" εικόνα από τα χιλιάδες κομματάκια παζλ που υπάρχουν είτε από "ειδικούς", είτε από την διεθνή βιβλιογραφία, είτε από κατασκευαστές κλπ κλπ

Αυτός είναι και ο λόγος που συμμετέχω στο παρόν θέμα....να δημιουργηθεί στους ενδιαφερόμενους ένα υπόβαθρο ώστε να μπορούν να αντιμετωπίσουν με κριτική ματιά τον οποιοδήποτε ειδήμονα.

Δεν είμαι ειδικός....δεν πρόκειται να γίνω ειδικός ......αλλά έχω την εμπειρία και ένα επίπεδο γνώσης για να μπορώ να διακρίνω και να αντιλαμβάνομαι.....και αντιλαμβάνομαι ότι στην Ελλάδα κυριαρχεί η ημιμάθεια...και ως γνωστόν η ημιμάθεια είναιχειρότερη της άγνοιας.

Δεν προσπαθώ να "σου την πω" ή κάτι τέτοιο (δεν υπάρχει κάτι "κακό" ή μεμπτό σε αυτά που γράφεις...το αντίθετο μάλιστα- για να είμαι ακριβής δεν αναφέρομαι σε εσένα ή σε αυτά που γράφεις)....και γενικότερα δεν με ενδιαφέρει κάτι τέτοιο σε σχέση με κανέναν εδώ μέσα, πιστεύω πως ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει και να υποστηρίζει ότι θέλει....από τα έργα μας κρινόμαστε όχι από τα λόγια μας (...και ειδικά όταν αυτά είναι σε ένα διαδικτυακό φόρουμ )....άλλωστε όπως σου είπα μου είσαι ιδιαίτερα συμπαθής (έχουμε κοινα ενδιαφέροντα αν μη τι άλλο)....απλά αρπάζω την ευκαιρία για να γράψω κάποια πράγματα για τον συγκεκριμένο χώρο και παράλληλα  να σου δώσω μια απλή, αθώα και φιλική συμβουλή.....συνέχισε την γνωστική αναζήτηση σου και μην επαναπαύεσαι σε ένα πτυχίο (που ίσως δεν σημαίνει και πολλά πράγματα)....

Τώρα σε σχέση με την κουβέντα μας.......από αυτά που γράφεις φαίνεται πως δεν έχεις διαβάσει ότι έχει γραφτεί ως εδώ και απαντάς αποσπασματικά....αντί λοιπόν να συνεχίσουμε να το κάνουμε αυτό (καιπου δεν έχει πολύ νόημα) θεώρησα καλύτερο να σου θέσω (και σε όλους τους υπόλοιπους βέβαια) κάποιες απόψεις μου. Δεν είναι κάτι προς συζήτηση ούτε περιμένω απάντηση (για ακρίβεια δεν το θεωρώ σκόπιμο) απλά πιστεύω πως εσύ ειδικά ως υποψήφιος επαγγελματίας του χώρου (και εύχομαι πετυχημένος) θα πρέπει να τις έχεις υπ'όψιν.

Στο θέμα μας τώρα, θα σχολιάσω 4 φράσεις σου για να έχουμε  υλικό για "ιντερνετικές" αναζητησεις  

οσο για το συστημα μαζα-ελατηριο-μαζα, ειναι ενα συστημα που υπακουει στους νομους της θερμοδυναμικης... με αλλα λογια δεν μπορει να αποδωσει μεγαλυτερη ενεργεια απο αυτη που παιρνει, οποτε η ιδιοσυχνοτητα συντονισμου που αναφερεις, σε καμια περιπτωση δεν ενισχυεται...

btw, το σχεδιο που ανεβασες δεν ετυχε να το δω, απλα διαβασα το τελευταιο ποστ...

οποτε το δικο μου συμπερασμα ειναι οτι δεν ειναι στανταρτ τα πραγματα... αν μιλουσαμε για ηχομονοση σε κεντρα διαλεξεων τοτε δεν θα ηταν αναγκη να ξοδευτουμε σε 2πλα τζαμια... αν ηταν ομως για μουσικη θα επρεπε να το μελετισουμε λιγο καλυτερα...

ο κανονας ομως ειναι ενας... οσο περισοτερα μεσα αλλαζει ο ηχος τοσο μεγαλυτερη ειναι η εμπεδηση... δλδ με απλα λογια...

   
Ξεκινώντας από το τέλος...(και σε συνδυασμό με την πρώτη φράση)....

δεν ισχύει αυτός ο κανόνας....για την ακρίβεια δεν υπάρχει αυτός ο κανόνας (τουλάχιστον όχι με την μορφή που τον καταλαβαίνω εγώ..δηλαδή για μια σύγκριση ανάμεσα σε 2 κατασκευές με την ίδια συνολική μάζα)....για την ακρίβεια (και εξαιτίας της φυσικής συχνότητας συντονισμού) μπορεί να συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο....και για να μην λέμε τα ίδια και τα ίδια ανεβάζω ένα σκίτσο - παράδειγμα καθώς και ένα χαρακτηριστικό pdf 

Δυστυχώς στον υπολογιστή που βρίσκομαι τώρα δεν έχω υλικό αλλά άν θέλεις μπορώ κάποια στιγμή να ανεβάσω σχετικά λινκ και παραπομπές...παρ'όλα αυτά μπορείς με μια μικρή έρευνα να βρεις πολλά για το θέμα

Σε σχέση με τις άλλες 2 φράσεις.....απλά δείχνουν ότι δεν έχεις διαβάσει τα προηγούμενα ποστ.....Πραγματικά μου αρέσει πάρα πολύ ο διάλογος ειδικά με άτομα με τα οποία έχουμε κοινά ενδιαφέροντα, για να έχει νόημα όμως θα πρέπει να ξέρουμε τι λέει ο καθένας, διαβάζωντας τουλάχιστον τα ποστ του.

Επαναλαμβάνω πως εκτιμώ πολύ τον μεταξύ μας διάλογο....αλλά αν θέλεις να τον συνεχίσουμε θα προτιμούσα να μπεις στον κόπο να διαβάσεις όλο το θέμα, καθώς και να κάνεις μια έρευνα γύρω από θέμα ΜΑΜ, φυσική συχνότητα συντονισμού και triple leaf construction πέρα από αυτά που ήδη γνωρίζεις...ίσως αναθεωρήσεις κάποια πράγματα.....μπορείς κάλιστα να ξεκινήσεις με αυτά που ανέβασα συν ένα λινκ (white paper)

http://www.earsc.com/HOME/engineering/TechnicalWhitePapers/Vibration/index.asp?SID=61

Το συγκεκριμένο σάιτ έχει πολύ υλικό σε white papers σχετικά με το θέμα του κτυπογενούς θορύβου αλλά και για dampening effect, vibration isolators, νομίζω θα το βρεις ενδιαφέρον

Στην εικόνα που ανέβασα (και που υπάρχει στο pdf) υπάρχει ένα πολύ καλό παράδειγμα για το πως δεν ισχύει ο κανόνας που αναφέρεις....έχουμε 3 κατασκευές με το ίδιο συνολικό πάχος και την ίδια μάζα (εκτός από την μεσαία που έχει μικρότερη μάζα) και όπως βλέπεις η κατασκευή με τα περισσότερα φύλλα (layers με διάκενο ανάμεσα) έχει την μικρότερη ηχομονωτική ικανότητα....μικρότερη ακόμα και από την μεσαία στην οποία έχουμε απλώς αφαιρέσει ένα φύλλο (μειώνωντας έτσι και την μάζα)....σημασία λοιπόν δεν έχει μόνο η μάζα και η απόσταση, αλλά και πως αυτά είναι κατανεμειμένα.

ps. Στο συγκεκριμένο θέμα με τα "διπλά τζάμια" , καλώς ή κακώς, έχω προσωπικό παράδειγμα όταν αντικαθιστώντας ένα διπλό θερμομονωτικό υαλοπίνακα 4χιλ.-16χιλ(διακενο)-4χιλ. με ένα απλό τζάμι ενός πόντου (10χιλ.) τα αποτελέσματα ήταν ελαφρώς βελτιωμένα (3-4 db χαμηλότερη η μέση στάθμη θορύβου με την ίδια ηχητική πηγή - βέβαια δεν μιλάμε για εργαστηριακή μέτρηση, αλλά τα αποτελέσματα είναι αντικειμενικά)

 

[Dreampanos]

1) Το whitepaper που μου εδωσες εχει να κανει με vibration acoustics... αυτος ειναι ενας εντελως διαφορετικος κλαδος.... αυτα που λεει μεσα ειναι σωστα αλλα δεν εχουν να κανουν με την ηχομονοση υπο την μορφη που γινεται η κουβεντα εδω... δυστυχως δεν υπαρχει αντιστοιχη ελληνικη ορολογια για να σου δωσω να καταλαβεις τι σημαινει vibration acoustics... δε λεω, και ηχος μια δονηση ειναι αλλα στην αγγλικη ορολογια μιλαμε για διαφορετικα πραγματα...

2) Το pdf παρατηρησα οτι ειναι απο καποια εταιρια... οι εταιριες ειναι εντελος αναξιοπιστες σε τετοια θεματα... ειναι κατι σα το capilarin το βαζεις και βγαζει τριχα το κεφαλι σου χαρη στα εξωτικα χαρακτηριστικα του...

Ειχε τυχει να δω απο "σοβαρες" εταιριες να βγαζουν ηχοαποροφητικα υλικα τα οποια ειχαν αποροφηση 1.1... ξερεις τι σημαινει 1.1? μιλαμε για μαυρη τρυπα για τον ηχο... αυτα τα αποροφητικα ρουφανε τον αερα απλα... οπως καταλαβαινεις δεν ισχυει αυτο το πραμα...

Η μονη εταιρια η οποια ειναι αξιοπιστη σε αυτα που βγαζει ειναι η RPG στην οποια δουλευει ο Cox (αν θυμαμαι καλα το ονομα) ο οποιος ειναι και καθηγητης στο Salford και εχει κανει τις περισοτερες μελετες γυρω απο την διαχυση... ας πουμε πατερας των fractal διαχυτων...

3) δες αυτο εδω... και ειδικα το applet για να καταλαβεις τι σου λεω...

http://www.ndt-ed.org/EducationResources/CommunityCollege/Ultrasonics/Physics/reflectiontransmission.htm

Nikodemos, δεν σε παρεξηγω, μην μασας, ειδικα απο σενα... εισαι ενας απο τους 3-4 που υπαρχουν εδω μεσα και ξερουν πραγματικα τι λενε και εγω το θαυμαζω αυτο! πραγματικα.

Απλα στην προκειμενη περιπτωση διαφωνω μαζι σου!

23 κατεβαινω αθηνα και θα κατσω 5 μερες, ελπιζω να καταφερουμε να τα πουμε και απο κοντα! 

 

[Jasemeister]

1) Μπαρδόν; Υπό ποιά μορφή δηλαδή συζητάς την ηχομόνωση εδώ;

2) Δηλαδή παγκοσμίως μόνο ενας καθηγητής από το...Salford ξέρει τι του γίνεται;

3) το ultra πριν το sonic στον τίτλο το παρατήρησες στη σελίδα που παρέθεσες (εκτός του ότι είναι κακογραμμένο το κείμενο);

 

[nikodemos]

23 κατεβαινω αθηνα και θα κατσω 5 μερες, ελπιζω να καταφερουμε να τα πουμε και απο κοντα! 

....αν καταφέρεις να με βρεις στην Αθήνα να μου(με) τρυπήσεις την μύτη ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Θεσσαλονίκη είμαι ....δεν φαίνεται από το "λλλλλααμδα"? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Οποτε βρεθείς προς τα εδώ, θα χαρώ να τα πούμε από κοντά

Ναι όντως το pdf είναι από εταιρία που παράγει το συγκεκριμένο προιόν (αν και πολύ αξιόπιστη σε ότι αφορά την άποψη της...έχω "συνομιλήσει" αρκετές φορές με τον τύπο....συχνάζει στο studiotips) απλά γιατί όπως έγραψα στον συγκεκριμένο υπολογιστή δεν έχω υλικό και αυτό ήταν το πιο εύκολο στο να το βρω...παρ'όλα αυτά το συγκεκριμένο παράδειγμα (με τις ίδιες μετρήσεις και τα ίδια αποτελέσματα) υπάρχει σχεδόν σε όλη την σχετική βιβλιογραφία, από Everest μέχρι Newell και το έχω συζητήσει (ιντερνετικά ) με άπειρους αξιοσέβαστους διεθνώς σχεδιαστές όπως R.Gervais, E.Desart,J.Sayers,E.Winner κλπ κλπ....και για να καταλάβεις, ενώ όλοι αυτοί που προανέφερα "σκοτώνονται" καθημερινά μεταξύ τους για πολλά θέματα....στο συγκεκριμένο συμφωνούν ΟΛΟΙ απόλυτα.

Σε σχέση με το vιbration control δεν καταλαβαίνω γιατί δεν είναι σχετικό ??? ??? ??? ??? ???.....σε οποιαδήποτε κατασκευή με 2 ήπερισσότερα φύλλα (room in a room) η  φυσική συχνότητα συντονισμού θα είναι ένας από τους πιο καθοριστικούς παράγωντες στην συνολική ηχομειωτική ικανότητα της κατασκευής....το συγκεκριμένο white paper αποτελεί τον καλύτερο τρόπο για τον υπολογισμό της ιδιοσυχνότητας σε ένα πλωτό πάτωμα και η οποία ειδικά σε αυτή την περίπτωση είναι αυτή που θα καθορίσει το αποτέλεσμα (ειδικά για μουσικές εφαρμογές)

Αλλά και σε σχέση με τους τοίχους και την οροφή σε μια κατασκευή "room in a room" αυτό που θα καθορίσει σε σημαντικό βαθμό το αποτέλεσμα είναι το decoupling ("απομόνωση" - διαχωρισμός) της νέας κατασκευής από την υπάρχουσα , δημιουργώντας μια "ασυνέχεια" (είτε αφορά τις ελαστικές αναρτήσεις της οροφής, είτε αφορά τις ελλαστικές αναρτήσεις ενός πλωτου πατώματος, είτε τους φορείς μιας διαχωριστικής τοιχοποιείας, είτε υποστηρικτικά στοιχεία) ηοποία πάντα θα καθορίζεται από την συχνότητα συντονισμού. όπως καταλαβαίνεις το vibration control είναι ΠΑΡΑ πολύ σχετικό και σημαντικό σε ότι αφορά την ηχομείωση ΕΙΔΙΚΑ σε μουσικές εφαρμογές.

 

[nikodemos]

1) Μπαρδόν; Υπό ποιά μορφή δηλαδή συζητάς την ηχομόνωση εδώ;

2) Δηλαδή παγκοσμίως μόνο ενας καθηγητής από το...Salford ξέρει τι του γίνεται;

3) το ultra πριν το sonic στον τίτλο το παρατήρησες στη σελίδα που παρέθεσες (εκτός του ότι είναι κακογραμμένο το κείμενο);

να προσθέσω κάτι σχετικό.....οι περισσότεροι "ειδικοί" παγκοσμίως συνεργάζονται με τον Α ή Β τρόπο με διαφορες εταιρίες και προωθούν έμμεσα ή άμμεσα διάφορα προιόντα....αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό (αν δηλαδή είναι σε θέση να δικαιολογήσουν το γιατί και πως...)

Μην ξεχνάτε επίσης πως στην σύγρονη καπιταλιστική Δύση ( ??? 8) ) η έρευνα θα εξαρτάται πάντα από τις αγνές ή όχι διαθέσεις των εταιριών που την χρηματοδοτούν.....

Στο παράδειγμα που ανέφερα οι μετρήσεις έχουν γίνει από επίσημα ανεξάρτητα εργαστήρια και αν ψάξει κάποιος λίγο το σάιτ μπορεί να βρει τα πιστοποιητικά και τις πηγές.

Σε γενικές γραμμές, στον συγκεκριμένο τομέα, το μεγαλυτερο κομμάτι της επίσιμης έρευνας (ή καλύτερα της χρηματοδότησης της...η έρευνα μπορεί να γίνεται και από πανεπιστιμιακά ιδρύματα κλπ) προέρχεται είτε από εταιρίες, είτε από οργανωμένους φορείς (επαγγελματιών αλλά και εταιριών)...είτε όπως πάντα από το BBC ;D ;D

 

[Dreampanos]

Ελα ρε φιλε, νομιζα οτι εισαι αθηνα... δεν πειραζει... καποια στιγμη θα βρεθω και σαλονικα, θα τα πουμε εκει..

Οσον αφορα το θεμα μας, δεν μιλαω συγκεκριμενα για τα room in room κλπ... πραγματικα δεν εχω προλαβει να διαβασω προσεκτικα τα προηγουμενα posts.. απλα, η συχνοτητα συντονισμου ειναι ενα μερος της αποροφησης... δλδ ειναι δεδομενο και θεωριτικα και πειραματικα (με μετρισεις κλπ) οτι οταν εχεις ενα ποροδες υλικο και το ηχοβολισεις με εναν τονο, η μεγιστη αποροφηση συμβαινει οταν το υλικο ειναι σε αποσταση λ/4 απο τον τοιχο...

σε αυτο που λεω εγω ομως δεν αναλυω τον τροπο αποροφησης μεταδωσης η ανακλασης κλπ... απλα, στηριχτικα στο οτι αυτα τα 3 μεταξυ τους συνδεονται με βαση την εμπεδιση.. εχοντας στοιχεια για την αποροφηση, ασχετα με τον τροπο που αναφερεις οτι γινεται (μεσω συχνοτητα συντονισμου κλπ) συγκρινα τα αποτελσματα που βγαζει η θεωρια... και οπως ειδες αυτα που βγηκαν ειναι διφορουμενα... δλδ, η μεση τιμη τους με βαση το ISO ειναι αρκετα κοντα, αρα και ισχυει οτι ενα 2πλο τζαμι με ενα αντιστοιχα παχυ μονο ειναι λιγο πολυ το ιδιο...

στις απολυτες τιμες τους ομως, διαφοροποιειται στις χαμηλες... και να σου πω γιατι... γιατι στο διπλο υπαρχουν 3 διαφορετικες εμπεδησεις... σε αντιθεση με τα 2 κολλιτα τζαμια η το ενα στο παχος των 2 οπου ειναι 2 εμπεδισεις (η 1 στην τιμη των 2).

Δεν αμφισβιτω αυτα που λες (αν και αρχικα το εκανα, αλλα μολις ειδα τα νουμερα αλλαξα γνωμη) απλα εχω μια διαφορετικη εξηγηση για το φαινομενο αυτο... πιστευω οτι πας πολυ βαθια για αυτο το θεμα ενω η απαντηση ειναι πιο απλη..

Jesemeister...

αγορινα μου γιατι εισαι τσιτακιας? μου λες?

1) Αλλο noise control και αλλο vibration acoustics... κατανοητο? το διπλο τζαμι ειναι για να αντιμετοπισουμε τον θορυβο και οχι να εξαλιψουμε τις δονισεις που προκυπτουν απο κτυπογενη θορυβο η απο το θορυβο τις ελικας ενος κλιματιστικου... (λεμε τωρα)

2) Ανεφερα τον mr Trevor Cox (ειδα το ονομα, τελικα ετσι λεγεται ο ανθρωπος) διοτι ειναι η μοναδικη εταιρια στην οποια δουλευει ενας λεκτορας ενως πανεπιστημιου που εχει προσφερει παρα πολλα στον χωρο της ακουστικης... ψαξε να δεις στο google σε ποσα papers θα συναντισεις το ονομα cox για την διαχυση, baron για την αντιχηση και δεν ξερω γω τι... απλα, ειναι η μονη αξιοπιστη εταιρια οσον αφορα τα στοιχεια της... φυσικα και δεν ειναι ο μονος... αλλα ειναι ισως ο μονος που δουλευει και σε καποια εταιρια ταυτοχρονα...

3) Το ultra το ειδα πολυ καλα... με την μονη διαφορα οτι η θεωρια της κυματικης υσχιει για ολο το ευρος συχνοτητων.... απλα το ultra ειναι ενα μετρο συγκρισης... ultra για εμας ειναι normal για ενα δελφινι...

btw στο 3, το τελευταιο κειμενο δεν ηταν καθολου κακογραμμενο εκτος και αν εννοεις ανορθογραφο... η ορθογραφια ομως ειναι για τους φιλολογους...

 

[Jasemeister]

lol τουλάχιστον δε με είπες master of ceremonies ή gate keeper... 

Τέλος πάντων, δεν νομίζω ότι τα βλέπεις σωστά κι αν καταλαβαίνεις το ίδιο σου λέει και ο φίλτατος nikodemos 

 

[Dreampanos]

Καταλαβαινομαστε master of ceremonies (πλακιτσα, το jesemeister ειναι πιο γρηγορο λολ), απλα διαφωνουμε... αυτο που συζηταμε στην τελικη δεν ειναι κατι στανταρ... ειναι ερευνα... κανεις ακομα δεν εχει καταληξει απολυτα καπου...