Δυστυχώς διακρίνω σύγχυση εννοιών. Καταρχήν, το ζήτημα εμπορική επιτυχία vs πΧιότητα έχει συζητηθεί πολλάκις εδώ, από περίπου τους ίδιους συμμετέχοντες, και δίχως να υπάρξει κατάληξη σε κάτι το αντικειμενικό (με άλλα λόγια, δεν έχει αποδείξει κάποιος ότι η καλλιτεχνική αξία μετριέται με συγκεκριμένα νούμερα). Το άν ο τάδε ή ο δείνα αντιγράφουν ή έχουν αντιγράψει μέρη/σημεία από άλλους είναι μια συζήτηση που μπορεί άνετα να γίνει εδώ χωρίς να αναφέρεται κάθε φορά το "they laugh all the way to the bank". Όπως λέει και ένας φίλος, "έτερον εκάτερον το ένα, έτερον εκάτερον το άλλο" ;D
Ελληνική δισκογραφία: Συμπτώσεις ή αντιγραφές;
- Thread starter notlrac
- Start date
- Πρόσφατη δραστηριότητα Πρόσφατη δραστηριότητα:
- Απαντήσεις: Απαντήσεις 213
- Εμφανίσεις: Εμφανίσεις 36K
- Μηνύματα
- 10,991
- Πόντοι
- 2,638
Βρε... ατίθασο νιάτο ;D που θέλεις να πας να κάνεις και τεντιμποϊσμούς ;Dpericles είπε:
Και δεν έχεις και μαλλί για να στο κουρέψουν ;D ;D ;D
Αυτή η ιστορία (των «συμπτώσεων») είναι τόσο χιλιοειπωμένη και χιλιογραμμένη από τα 90ς, που απορώ τις σας έπιασε τώρα
Δεν διαφωνώ σε κάποια που έγραψες νωρίτερα- τα ίδια ξέρω και εγώ από τα τότε- άλλα είναι τόσοοοοοοοοο παλιά ξινά σταφύλια, που who cares...
- Μηνύματα
- 9,502
- Πόντοι
- 38
Δεν χρειάζονται αυτάρεσκες και πομπώδεις αναλύσεις υψηλού επιπέδου πάνω στο γνωστό ζήτημα (ένα προηγούμενο επεισόδιο: http://www.noiz.gr/index.php?topic=173592.5)... Το να είναι κάποιος μάγκας και πολύς στο κλοπυπέιστ / πλαγιαρισμό κάθε είδους δεν του δίνει ούτε δάφνες, ούτε τον κάνει αξιοζήλευτο και παράδειγμα προς μίμηση. Το "κάν'το κι εσύ αν μπορείς" αποκτά αξία μόνο όταν είναι στους στόχους κάποιου, και προσωπικά τέτοιους τους θεωρώ ανάξιους λόγου.
- Μηνύματα
- 12,261
- Λύσεις
- 2
- Πόντοι
- 1,003
Θα ήταν τιμή μου να είμαι εγώ αυτός ο φίλος. Η εκατο-ετερότητα αποτελεί θεμέλιο λίθο της σκέψης μου. ;D ;D ;D ;Dndnikola είπε:
--------
Επί της ουσίας: είναι φανερό ότι κάποιοι, επηρρεασμένοι από προσωπικές γνωριμίες / φιλίες / μπυροποσίες κλπ, έχουν πρόβλημα να συμφωνήσουν με τα αυτονόητα, όπως (π.χ.) ότι δεν λοιδωρούμε έναν καταξιωμένο επαγγελματία που δεν είναι παρών για να απαντήσει (γκεμπελική μέθοδος όπως πρόσφατα σας θύμησαν), χωρίς στοιχεία. Ακόμη και το αυτονόητο πλέγμα αλληλεγγύης από μουσικό-προς-μουσικό φαίνεται να καταρρέει μπροστά στην αναγκαιότητα να μη θιγούν προσωπικότητες με λόγο μακρύτερο του μορίου τους.
Όλα αυτά, έχουν τα τιμήματά τους: θυμίζω ότι σε παράλληλο thread συζητιέται η πιθανότητα επαγγελματικής ενασχόλησης με τη μουσική, λες και το όλο ζήτημα θα είχε καμία σημασία αν δεν υπήρχαν ΚΑΙ καταξιωμένοι επαγγελματίες ανεξάρτητα από την καλλιτεχνική τους αξία. Και κάποιοι νεότεροι φίλοι, διαβάζουν και ελπίζουν να μάθουν κάτι.
Ας μάθουν λοιπόν το εξής: μη-εξίσου-επιτυχημένοι συνάδελφοι, θα τους λοιδωρούν ανώνυμα μέσω του διαδικτύου αν (ω μη γένοιτο) αξιωθούν να βγάλουν χρήματα με τη δουλειά τους, κατηγορώντας τους ότι "κλέβουν" μουσικές άλλων και ότι δεν γράφουν σε παρτιτούρα (τις κλεμμένες
μελωδίες τους αλλά στο Finale.Μαθήματα ζωής, όχι αστεία.
Υ.Γ. Waterfall, αναρρωτιέμαι αν είσαι αρκετά μεγάλος (ηλικιακά) για να ξέρεις ότι τα ίδια ακριβώς λέγανε οι έλληνες μουσικοί (της πειναλέας φυλής) για το Βαγγέλη Παπαθανασίου; Ότι τις μελωδίες του "τις έγραφε άλλος", ότι "τις είχε κλέψει από το Λογαρίδη", ότι "είναι πολύ απλές, και εγώ τις γράφω άμα θέλω" κλπ. Ρώτα να μάθεις και μπορεί να σου κοπεί το γελάκι.
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
- Μηνύματα
- 9,502
- Πόντοι
- 38
@Jazzjoker: Και αυτό ισχύει, εκτός κι αν λόγω αρχών το εμπορικό σου ταλέντο το χρησιμοποιήσεις για να πουλάς κάτι χωρίς ένα λούστρο κι επίφαση καλλιτεχνικής ευαισθησίας, γνησιότητας, ειλικρίνειας προθέσεων, αυθεντικότητας κλπ., ειδικά με αυτές χρησιμοποιούμενες ως όχημα προώθησης των πωλήσεών σου.
και της δικής του ;DΠροσπερνώντας λοιπόν αυτό, γιατί είναι λιγάκι ad hominem,trolley είπε:
αυτό, γιατί προσβάλλεις,
και αυτό, γιατί
-βγάζεις αυθαίρετο συμπέρασμα (ότι όσοι κρίνουν τον Χ είναι λιγότερο επιτυχημένοι, βασιζόμενος αποκλειστικά στο κριτήριο 'πωλήσεις hits')
-γενικεύεις (δις) - επίσης δεν είδα να αναφέρεται η δυνατότητα ή μή γραφής σε παρτιτούρα
-αλλάζεις θέμα (το άλλο thread είναι ανοικτό για να γράψεις, ενώ το θέμα εδώ είναι η 'κλοπή' ιδεών, με αμφισβητούμενη την καταξίωση που επικαλείσαι),
θα ήθελα να σταθώ σε αυτό:Όλα αυτά, έχουν τα τιμήματά τους: θυμίζω ότι σε παράλληλο thread συζητιέται η πιθανότητα επαγγελματικής ενασχόλησης με τη μουσική, λες και το όλο ζήτημα θα είχε καμία σημασία αν δεν υπήρχαν ΚΑΙ καταξιωμένοι επαγγελματίες ανεξάρτητα από την καλλιτεχνική τους αξία.
Ας μάθουν λοιπόν το εξής: μη-εξίσου-επιτυχημένοι συνάδελφοι, θα τους λοιδωρούν ανώνυμα μέσω του διαδικτύου αν (ο μη γένοιτο) αξιωθούν να βγάλουν χρήματα με τη δουλειά τους, κατηγορώντας τους ότι "κλέβουν" μουσικές άλλων και ότι δεν γράφουν σε παρτιτούρα (τις κλεμμένες
Επαναλαμβάνω: α. η καταξίωση δεν είναι αντικειμενικώς μετρήσιμη όταν μιλάμε για μουσική, και β. το όνομα του εν λόγω επαγγελματία αφαιρέθηκε έγκαιρα από τον yameth, ακριβώς για να μην πάει η συζήτηση προς 'γκεμπελικές μεθόδους' μεριά.
Φιλικά, as always
.
- Μηνύματα
- 12,261
- Λύσεις
- 2
- Πόντοι
- 1,003
Δεν υπήρξαν τέτοιες συγκρίσεις.atreu73 είπε:
Η σύγκριση έγινε ανάμεσα στην ευκολία εξαγωγής συμπερασμάτων που επιδεικνύεται από μουσικούς του 2012, σε σχέση με την ευκολία εξαγωγής συμπερασμάτων που επιδείκνυαν μουσικοί σε παλαιότερες εποχές. Πράγματι, είναι συγκρίσιμα μεγέθη.
@superfunk
Γράφω, γράφω, διορθώνω και μετά έρχεσαι και τα λες όλα με μία εικόνα. Άμα γίνεις σκηνοθέτης, θα σου γράφω τα σενάρια τζάμπα.
- Μηνύματα
- 9,502
- Πόντοι
- 38
A βέβαια... όσα δεν φτάνει η αλεπού, τα κάνει κρεμαστάρια. Ύλη νηπιαγωγείου. Πχ. εγώ δεν τα καταφέρνω να γράψω ένα διδακτορικό - κλοπυπέιστ, κι έτσι λέω ότι δεν θέλω να κάνω κάτι τέτοιο γιατί είμαι υπεράνω. Χελ γιεα. Ευτυχώς που τα καταφέρνουν άλλοι αξιοζήλευτοι... (πχ. http://www.spiegel.de/international/germany/two-scalps-in-one-day-germany-s-anti-plagiarism-activists-on-a-roll-a-762116.html κλπ.)
- Μηνύματα
- 13,618
- Πόντοι
- 1,848
trolley είπε:
Η διαφορα ειναι οτι ο Παπαθανασιου γραφει μονος του τη μουσικη του, και το τι λενε αλλοι Ελληνες και ξενοι μουσικοι δεν εχει πλεον καμια σημασια. Αν ειχες εστω και την παραμικρη ιδεα γυρω απο την δισκογραφια Παπαθανασιου (official/unofficial) και αν επισης εκανες τον κοπο να ακουσεις δισκογραφιες αλλων Ελληνων μουσικων, συμπεριλαμβανομενου και του Λογαριδη, μαλλον εσενα θα σου κοβοταν το γελακι και η διαθεση να συγκρινεις μοναδικες περιπτωσεις μουσικων/συνθετων οπως ο Παπαθανασιου με καθε Φοιβο και καθε Λογαριδη.
- Μηνύματα
- 47,833
- Πόντοι
- 2,368
Επισης το ομαδικο ξεκατινιασμα εναντιον καποιου ΑΠΟΝΤΟΣ συναδελφου ,γιατι υποτιθεται οτι μουσικοι ειμαστε (λεμε τωρα.. :), δεν ειναι και η καλυτερη επιδειξη ηθικης,ανδρισμου,τιμιοτητας κτλ..
Αλλα βεβαια αυτα ειναι ψιλα γραμματα..... :
εκτος αν φυσικα εισαι ΚΑΤΙΝΑ οποτε ειναι απολυτως φυσικο
Τελος ας αναφερω οτι ο συγκεκριμενος συνθετης εχει γραψει εκτος των...ροκ και ποπ επιτυχιων του και ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΑ λαϊκα τραγουδια που το 99,999% των....Μπετοβεν εδω μεσα δεν θα μπορουσε να γραψει ουτε στο ..αγριοτερο ονειρο του.... ;D μπα που να τους εδινες το...μανουαλι,την πενα και τους παπυρους του ιδιου του Μπαχ.... ;D
), δεν ειναι και η καλυτερη επιδειξη ηθικης,ανδρισμου,τιμιοτητας κτλ..Αλλα βεβαια αυτα ειναι ψιλα γραμματα..... :
εκτος αν φυσικα εισαι ΚΑΤΙΝΑ οποτε ειναι απολυτως φυσικο
Τελος ας αναφερω οτι ο συγκεκριμενος συνθετης εχει γραψει εκτος των...ροκ και ποπ επιτυχιων του και ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΑ λαϊκα τραγουδια που το 99,999% των....Μπετοβεν εδω μεσα δεν θα μπορουσε να γραψει ουτε στο ..αγριοτερο ονειρο του.... ;D μπα που να τους εδινες το...μανουαλι,την πενα και τους παπυρους του ιδιου του Μπαχ.... ;D
- Μηνύματα
- 12,261
- Λύσεις
- 2
- Πόντοι
- 1,003
Διαρκώς διευκρινίζω ότι αναφέρομαι σε επαγγελματική επιτυχία. Τα δύο μέλη στα οποία αναφέρθηκα (και για τα οποία γνωρίζω όσα απαιτούνται για να προκύψει αυτό το συμπέρασμα) είναι λιγότερο επιτυχημένα επαγγελματικά (ως μουσικοί τουλάχιστον, δεν ξέρω αν ασχολούνται με κάτι άλλο εκ' του παραλλήλου). Οπότε, δεν υπάρχει κανένα αυθαίρετο συμπέρασμα.ndnikola είπε:Φιλικά, as always
Τα "περί γραφής σε παρτιτούρα" αναφέρονται από τον pericles.
Το ότι αφαιρέθηκε από τον yameth, δεν καθαγιάζει τα κίνητρα αυτού που το έκανε. Αντιθέτως μάλιστα, η ιδέα ότι ο admin τον προστάτευσε του φάνηκε και λιγουλάκι αστεία (γελάκια γαρ), δηλώνοντας ότι παρ' όλα αυτά, θα πάει να "κράξει" στη συναυλία.
Η αναφορά σε άλλο παράλληλο thread, όπως και οι γενικεύσεις μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε ένα ποστ - δεν απαγορεύονται. Αντίστοιχες γενικεύσεις έχουν γίνει και από άλλα μέλη, π.χ. τα δέκα τζιμινιέρ-μπους που θα πάνε να "κράξουν" δεν φαίνεται να προτίθενται να διαφοροποιήσουν ούτε ανάμεσα στους πολλούς τραγουδιστές, φαίνεται πως όλοι αξίζουν το κράξιμο.
Επίσης, φιλικά (και τεκμηριωμένα).
- Μηνύματα
- 12,261
- Λύσεις
- 2
- Πόντοι
- 1,003
Τι να σου πω... την επόμενη φορά που θα τον δω, θα τον ρωτήσω αν μου λείπει κανένας δίσκος (αν και δεν πολυσκίζεται). Για άλλη μία φορά είσαι προσβλητικός και αγενής, αλλά τουλάχιστον μπες στο κόπο να διαβάσεις τι έγραψα πριν απαντήσεις. Δεν έκανα καμία σύγκριση σαν αυτή που αναφέρεις.Waterfall-K είπε:
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
merci, δεν το είχα προσέξειtrolley είπε:
.Σαφώς. αλλά το θέμα έκλεισε από τον admin. Εμείς γιατί να κράξουμε κι άλλο?
δεν είπα ότι απαγορεύονται (εαν απαγορεύondan θα τις είχαμε αφαιρέσει χειρουργικά
. Απλώς τονίζω ότι δεν βοηθούν την συζήτηση, και δεν αποτελούν τεκμήρια απόδειξης. Τέλος, γνωρίζω ότι μιλάμε επί κοινής λογικής βάσης μεταξύ μας, γιατί θεωρώ ότι όσες φορές η συζήτηση είναι συγκεντρωμένη και δεν αποπροσανατολίζεται, όλοι μαθαίνουμε από κάτι (π.χ. ότι κάποιος δεν ξέρει να γράφει σε παρτιτούρα ).Κι όμως, γι αυτό επιμένω στην συζήτηση: Πολύ απλά, ο κάθε 'τάδε', μπορεί να έχει 'γράψει επιτυχίες' αλλά σε κάποιους άλλους κύκλους - π.χ. σύγχρονης, κλασσικής, ή άλλης μουσικής - (όπου επίσης 'παίζουν λεφτά' για να μην αφήνουμε παράγοντες έξω από την αξιολόγηση της επαγγελματικής επιτυχίας) δεν θα έπιανε τα λεφτά του. Άρα, αυτόματα περιορίζουμε/αλλάζουμε το πλαίσιο για να στέκει το 'είναι επιτυχημένος'. Με την ίδια λογική λοιπόν, που κάποιος μουσικός λέει για τον 'τάδε': βγάζει $$ σε αυτό που κάνει, αλλά στον δικό μου χώρο θα σκούπιζε απλώς τα πατώματα (μιλώ μεταφορικά, παρακαλώ να μην παρερμηνευτεί
), μπορεί να απαντήσει και ο ίδιος ο 'τάδε' για το έργο του άλλου μουσικού. Άρα ποια είναι τα αντικειμενικά κριτήρια επαγγελματικής καταξίωσης? Εαν με ρωτήσεις προσωπικά (μπορεί και σκασίλα σου
) η άποψή μου είναι ότι δίνω μεγαλύτερη βαρύτητα στην διαχρονικότητα του ενίοτε πονήματος, καθώς και στα επίπεδα ερμηνείας του από διαφορετικούς ανθρώπους ποικίλλων γούστων, μόρφωσης και υπόβαθρου. Π.χ., υπάρχουν και συνθέτες pop κομματιών που αρέσουν σε ένα τεράστιο μέρος του πληθυσμού, και όχι μόνο σε αυτούς που ακούνε μόνο pop (όπως π.χ. oι beatles). ε, δεν είναι τυχαίο αυτό .
- Μηνύματα
- 12,261
- Λύσεις
- 2
- Πόντοι
- 1,003
Είμαι ενήμερος για το ύψος (ή το βάθος) της μουσικής καριέρας όλων των μελών με τα οποία ανταλλάσω απόψεις. Τώρα, σε μία άλλη πραγματικότητα, μπορεί και εγώ να έπαιζα ντέφι στους Pink Floyd, αλλά στον παρόντα χρόνο είμαι υποχρεωμένος να μιλώ έχοντας συναίσθηση της μουσικής μου ασημαντότητος.ndnikola είπε:
"Σκασίλα μου", ποτέ! Με ενδιαφέρει να διαβάσω όλες τις απόψεις αν κάποιον τον ενδιαφέρει αρκετά ώστε να τις γράψει. Και βέβαια, συμφωνώ μαζί σου απολύτως.Εαν με ρωτήσεις προσωπικά (μπορεί και σκασίλα σου
Αν εννοείς ότι ο Φοίβος δεν έχει αγγίξει αυτό το επίπεδο, επίσης συμφωνώ (κάπως αμήχανα όμως διότι όπως είπε και ο SF έχει γράψει και κανα-δυο λαϊκά τραγούδια πίστας), αλλά αυτά είναι λίγο δημοσιογραφικά τερτίπια. Έχει δημιουργήσει γύρω του ένα κοινό, και αυτό το κοινό καλείται να ικανοποιήσει, όχι τους φίλους του avant-garde μινιμαλισμού. Ας τον κρίνουν αυτοί, όχι αυτόκλητοι μάρτυρες σε μία δίκη προστασίας πνευματικών δικαιωμάτων που δεν έχει εγκριθεί από κανέναν και δεν έχει απολύτως καμία εγκυρότητα.
