sfaku

Είναι λάθος το λογικό άλμα που λέει ότι ένας πετυχημένος εμπορικός συνθέτης δεν μπορεί να είναι και σεμνός, χαμηλών τόνων, σοβαρός κ.λπ. Να το πω πιο απλά, το ότι δεν την ψώνισε, δείχνει ότι είναι όντως σοβαρός. Δεν νομίζω ότι του το επέβαλαν μόνο οι όροι του μάρκετινγκ. Απλώς κάποιος αρκετά έξυπνος για να πετύχει και μάλιστα με διάρκεια, προφανώς είναι και αρκετά έξυπνος να μη το καβαλήσει. Τη δουλειά του κάνει. Καλά την κάνει. Απλά είναι δουλειά. Δεν είναι υψηλή τέχνη. Προσωπικά εκεί κάνω τον όποιο διαχωρισμό, κατά τα άλλα σαν προσωπικότητα μπορεί να είναι πολύ σοβαρό παιδί, μπορεί να είναι αξιόλογος σαν άτομο, να έχει χιούμορ κλπ κλπ. Τίποτε δεν συνηγορεί υπέρ του αντιθέτου.

Ναι έξυπνο είναι, και σημαντικός κανόνας της στρατηγικής και του μάρκετινγκ. Οι μεγάλες πολυεθνικές το ίδιο κάνουν. Κρατούν πολύ χαμηλό προφίλ οι ίδιες και αφήνουν να φαίνονται τα brand τους. Για αυτό δεν βλέπεις σχεδόν ποτέ διαφήμιση μιας μητρικής εταιρείας (π.χ. Unilever) αλλά μόνο των επιμέρους brand της (Skip, Aim, Άλτις, Hellmans, Algida, Klinex, Dove, Lux, Axe και πάρα πολλά άλλα). Έτσι και στην περίπτωση του Φ. δεν υπάρχει κανένας λόγος να υπενθυμίζει συνέχεια ότι βρίσκεται πίσω από τα περισσότερα ελληνικά σουξέ. ;D ;D ;D

Ο Πλέσσας, με τον οποίο πρέπει να με συνδέει μια πολύ μακρινή συγγένεια (με την προγιαγιά μου ήταν λέει ξαδέρφια), είναι ένα παράδειγμα του το θα μπορούσε να είναι ο Φόβος και τι δεν είναι. Ιδιοφυής συνθέτης ο Πλέσσας (παρά την εμπορικότητά του), τρομερός πιανίστας και έγραψε τραγούδια με βάθος, ελαφρά για τα γούστα μου αλλά όχι ρηχά. Το οποίον και η διαφορά. Και αυτά είναι κοινώς αποδεκτά, δεν τα λέω επειδή ίσως να είμαι 28ου βαθμού ανιψιός του. ;D Όταν έχεις δημιουργήσει το 60% της μουσικής παραγωγής που έπαιζε στα ραδιόφωνα την τελευταία 20ετία, δεν έχεις κανένα λόγο να πλασάρεις τον εαυτό σου, και μάλιστα έχεις λόγο να μη το κάνεις. Αν είσαι μια τραγουδίστρια με συμπαθή φωνή και ωραία μπουτάκια, είσαι σαφώς πιο ευχάριστο περιτύλιγμα. Τον Φόβο θα είχαμε σιχαθεί να τον βλέπουμε μετά από 2-3 δίσκους. Για να συνεχίσω αυτή τη σκέψη, ο Βαν Γκογκ που εν ζωή δεν πέτυχε απολύτως τίποτε, είχε δικαίωμα να εκφέρει άποψη για τη ζωγραφική της εποχής του; Δεν υπονοώ ότι όλοι εδώ είμαστε οι Βαν Γκογκ της μουσικής, τα παραμελημένα διαμάντια, αλλά τελικά ποιος φορέας είναι επιφορτισμένος με την έκδοση πέντιγκρι επιτυχίας; Εν ολίγοις η κριτική είναι υπέροχο πράγμα, αρκεί να είναι αληθινή κριτική και όχι εκτόνωση καλλιτεχνικών/επαγγελματικών/προσπωικών κττ απωθημένων. Οπότε ας το κλείσουμε το μαγαζί... :D (δεν έβαλα quote, το αντέγραψα γιατί ήταν καλό)

Στα... έκδοχα του πανκ είμαι σαφώς πιο αμερικανόφιλος (η Bauhaus σχολή ποτέ δεν μου πολυάρεσε), αλλά: τρομερή μπάντα και τρομερή παραγωγή. Πολύ υψηλού επιπέδου δουλειά. Hats off! Ένα σχόλιο για την μπάντα: Μετά από τόσα χρόνια κακέκτυπου γκόθικ ροκ (υποφέραμε στα '80 από τις ελληνικές μπάντες του είδους) επιτέλους κάποιοι που παίζουν αυτό το είδος όχι απλώς σωστά αλλά κορυφαία.

Αν μιλάμε για την επαγγελματική επιτυχία του Φόβου (ή όπως τον λένε), είναι αδιαμφισβήτητη. Αν μιλάμε για την ικανότητα να γράφει ρηχά αλλά εύπεπτα σουξέ, και αυτή αδιαμφισβήτητη. Αν μιλάμε για τη -σε βαθμό ανήκεστης ψυχολογικής βλάβης*- πλύση εγκεφάλου που μας έγινε με τα τραγούδια του, και αυτή αδιαμφισβήτητη. Αν μιλάμε για τέχνη αξιώσεων, ώστε να αναζητήσουμε ποιότητες όπως πρωτοτυπία κττ, στο συγκεκριμένο μουσικό είδος, είμαστε σε λάθος κουβέντα. Από το 99% της παραγωγής του Φόβου, το τελευταίο ελάττωμα είναι η έλλειψη πρωτοτυπίας, αφού πρόκειται για υποπολιτισμικό προϊόν. Μαζωνάκης με γούνες και τα ρέστα. Χέρι χέρι με το λάιφ-στάιλ που μας έφερε εδώ που είμαστε σήμερα. Το 1% που μπορεί να είναι κάπως αξιόλογα τραγούδια για το είδος τους πάντοτε, έχουν παραχθεί με τόσο χαμηλά στάνταρ (π.χ. τα απαράδεκτα κλαψαδερά φωνητικά της Βανδής) που χάνεται η όποια πχιότητα υπέβοσκε εντός της τραγουδοποιίας. Πάντως τεχνικά το έχει. Έχω ακούσει και μεταφέρω με κάθε επιφύλαξη ότι έχει σπουδάσει σύνθεση στην Αμερική, αλλά και να μην ισχύει, ξέρει να γράφει τραγούδια, απλώς δεν αφιέρωσε αυτό το ταλέντο του σε κάτι πιο βαθύ, γούστο του καπέλο του, αλλά δεν θα του δώσουμε και χρυσούν αγαλματίδιο κιόλας. *Στο στρατό άκουσα χωρίς τη θέλησή μου τόση πολλή Βανδή στη χρυσή της εποχή, που έπαθα κάτι σαν το σύνδρομο "κοτόπουλο με ρύζι". Και ενώ το συμπαθές έδεσμα μόλις ένιωσα πολίτης το ξαναέβαλα στις συνήθειές μου, Βανδή μου είναι αδύνατο να ακούσω, κι έχουν περάσει 12-13 χρόνια. Μέγα τραύμα ο βιασμός ακουστικού πόρου. ;D ;D Χαιρετώ το παράρτημα Σκύρου :D

Όντως κάνει βήματα μπροστά. Ιδίως στην καταγραφή και μελέτη της ελληνικής μουσικής όπου υπήρχε τεράστιο κενό. Δυστυχώς γκρινιάζουμε για κλάδους που δεν γνωρίζουμε.

Το τραγουδάκι για το ραδιόφωνο είναι μια χαρά. Η Μαρκέλου έχει ωραία χροιά και σέξι βραχνάδα. Οι στίχοι είναι δροσεροί. Στους μάτσο δεν αρέσουνε γιατί είναι λίγο κοριτσίστικοι. Μέγιστη αμαρτία...

Δεν είπε κανείς να βγει διάταγμα που απαγορεύει να κάνουν την κάβ*α τους, αλλά θα κριθούν και καλλιτεχνικά για αυτή. Επειδή οι DCD είναι μουσικοί ολκής σε όλα τα επίπεδα, εδώ νομίζω δεν είναι στα καλύτερά τους, αλλά δέχομαι ότι η συγκεκριμένη στιγμή του βίντεο είναι μια στιγμή χαλάρωσης και όχι παρουσίαση της κατεξοχήν καλλιτεχνικής τους πρότασης. Η προφορά (που προσωπικά δεν με απασχολεί) όσο να 'ναι, είναι αστεία. Βασιλάζ δεκτάτοραζ τεόζ κι κασμοκράτοραζ (=αυτός που κρατάει κασμά; ). Πάντως η αναλογία με τα αγγλόφωνα ελληνικά συγκροτήματα δεν είναι τελείως ακριβής. Τα εν λόγω ελληνικά συγκροτήματα θέλουν να ακούγονται σαν ξένα χωρίς να τα καταφέρνουν, ενώ ο Perry εδώ δεν προσπαθεί τόσο να κάνει πιστή επανεκτέλεση σε "αυθεντικό" ελληνικό ύφος, όσο να πει στο κοινό του ότι "για δείτε, βρήκα ένα σπουδαίο ελληνικό τραγούδι και θέλω να το μοιραστώ μαζί σας". Ομολογώ βέβαια ότι σπάνια έχουμε την ευκαιρία να πούμε σε μια μουσικάρα διεθνούς επιπέδου "ψιτ φίλοσ, δεν το 'χεις". Ας το απολαύσουμε! Πάντως ο Perry είναι τρομερή φωνάρα.

Καλά κι εγώ πολλές φορές θέλω να την κάνω, αλλά και να ήθελα να μείνω, όταν χορεύω θέλουν να φύγω όλοι οι άλλοι ;D Μου έχουν κάνει την ιδιαίτερα τιμητική φιλοφρόνηση ότι χορεύω τσάμικο σαν Γερμανός με αγκύλωση ;D Παρεμπιπτόντως από τα 30 και μετά άλλαξα γνώμη για την παραδοσιακή μουσική, αλλά δεν βάζω σπίτι να ακούσω τσάμικα. Δεν λέω λοιπόν ότι θα μερακλώσεις όταν ακούς καλαματιανό, αλλά ότι θα ξέρεις να το μετρήσεις σωστά με παλαμάκια, δηλαδή καταλαβαίνεις αυτό το ρυθμό επειδή είναι βίωμά σου. Έχεις αυτή τη διακριτική ευχέρεια, ακόμη κι αν δεν σου έρθει ποτέ η όρεξη να χτυπήσεις παλαμάκια ;D Για έναν Άγγλο ή Γερμανό τα 7/8 ή τα 9/8 του ζεϊμπέκικου είναι jazz territory. Όπως και εμείς δεν καταλαβαίνουμε τους σύνθετους αραβικούς ή αφρικανικούς κλπ ρυθμούς. Αλλά και εμείς οι Έλληνες τους σπάνιους ελληνικούς ρυθμούς (μπαϊντούσκες, ποντιακά, καππαδοκικά κλπ) συχνά δεν τους καταλαβαίνουμε. Πρέπει να είναι του τόπου μας και να τους ακούμε από πολύ μικροί για να τους πιάνουμε βιωματικά και όχι εγκεφαλικά.

Όντως αυτό κάνει αλλά το απλοποιείς υπερβολικά το θέμα. Τα κράτη που δημιουργήθηκαν στη Βαλκανική μετά τον 19ο αιώνα είναι κράτη αδύναμα και εξαρτημένα, με μεγάλη καθυστέρηση στον εξαστισμό, χωρίς βιομηχανία. Οι λαοί τους, διχασμένοι μεταξύ Ανατολής και Δύσης, έχουν αγροτική και όχι αστική (πόσο μάλλον βιομηχανική) κουλτούρα. Οι χώρες τους κάθε άλλο παρά πρωταγωνιστούν. Οι ΗΠΑ πάλι, είναι εδώ και 236 χρόνια το νέο κέντρο του κόσμου. Η παράδοση στις ΗΠΑ έχει τελείως άλλη έννοια αφού άλλη παράδοση είχαν οι Ιρλανδοί, άλλοι οι Γερμανοί και φυσικά άλλη οι Αφρικανοί. Ταυτόχρονα μαζί με το τουρλού παραδόσεων αναπτύχθηκε ο πιο ισχυρός βιομηχανικός πολιτισμός της ιστορίας. Πρόκειται για χαώδεις διαφορές ιστορικής φύσης. Τα ανοιχτά τοπία κλπ έχουν πολύ πολύ δευτερεύοντα ρόλο στο το μουσική γεννά ο κάθε τόπος. Φυσικά κι εγώ τσάτρα-πάτρα το θέτω. Οι ερωτήσεις του Audiokostas είναι πολύ σωστές και δείχνουν πόσο πολύπλοκο είναι το πράγμα. Για να επιστρέψω και στο ερώτημα του LK. Νομίζω ότι αυτό που μας αρέσει στο ροκενρόλ είναι ο απόλυτος συντονισμός του με την εποχή που ζούμε, και η αίσθηση ότι αυτή η μουσική παράγεται από έναν πολιτισμό που ακμάζει και που κυριαρχεί, τώρα, όχι χθες ούτε πριν 100 χρόνια. Κάτι που δεν μας προσφέρουν οι παραδοσιακές μουσικές (προσφέρουν βέβαια άλλα πολύτιμα πράγματα). Πάντως η μήτρα όλης της αμερικάνικης μουσικής (μπλουζ) έχει και κλάψα. Ταυτόχρονα εμείς είχαμε και Βαμβακάρη και Ζαμπέτα, όπου δεν ακούς καθόλου κλάψα. Αν είχαμε πληθυσμό 300 εκατ. ίσως θα υπήρχαν και περισσότερα παραδείγματα. Όπως και να έχει, η δική μας μουσική έχει πιο πολλές ρίζες στην παράδοση και σε μορφές κοινωνικής οργάνωσης που εξασθενούν ή και δεν υπάρχουν πλέον. Αλλά είναι η μόνη μουσική που είναι δική μας και αυτό την κάνει την πιο πολύτιμη για μας, αφού είτε το καταλαβαίνουμε είτε όχι, αποτελεί μόνιμο σημείο αναφοράς μας, ακόμη και αν παίζουμε power metal με τέλεια αγγλική προφορά. Γιατί η κουλτούρα εγγράφεται πολύ νωρίς. Όσο μέταλ και πανκ και αν άκουσε ένας Έλληνας από τα 12 και μετά, μέχρι τα 12 άκουγε τρανζίστορ με τη μουσική των "μεγάλων". Αυτή η μουσική εγγράφεται. Μόλις ακούσεις καλαματιανό ή ζεϊμπέκικο θα ξέρεις να χτυπήσεις παλαμάκια χωρίς σκέψη, ενώ ο Άγγλος θα πρέπει να το μετρήσει μουσικά και το άκουσμα θα του φαίνεται "τζαζ", αφού πράγματι μετρικά είναι πολύ περίπλοκο. Κι εμείς όταν ακούμε ιρακινή π.χ. μουσική με μέτρημα 15/8, σαν τζαζ το ακούμε. Τελικά όταν πας να παίξεις 4/4 δεν θα τα παίξεις τόσο εύκολα και αβίαστα όπως ο Αμερικάνος ή ο Γερμανός, γιατί είναι ένα μέτρο πολύ "ίσιο" για τα πρωταρχικά ακούσματά μας. Βάλε μαζί και το ζήτημα της μητρικής γλώσσας, και έδεσε το γλυκό.

Έχω ακόμη μια R4 του '90-'91 που ήταν η πρώτη καλή κιθάρα που αγόρασα. Την είχα πάρει μεταχειρισμένη (αλλά του κουτιού) 200.000 δρχ. Πολύ καλή, ντιζαϊνάτη κατασκευή, με διάφορες χαϊτεκιές (επιλογή ανάμεσα σε passive/active/boost σήμα, τριμεράκια, λοκ κλειδιά, γέφυρα με reverse ειδικής κατασκευής κλπ). Καλή για πιο clinical ήχο (για στιλ Λούκαθερ κλπ). Το μεγάλο της ελάττωμα είναι η έλλειψη κάποιας ιδιαίτερης προσωπικότητας. Κανένα πρόβλημα αυτό για έναν επαγγελματία που θα ήθελε κάτι all-around, αλλά εγώ δεν ήμανε τέτοιος. Το άλλο μεγάλο πρόβλημα είναι ότι τον πρώτο χρόνο μου έσπασε ο λεβιές μισοβιδωμένος στο τρέμολο και καθότι ήταν αδύνατο να φτιαχτεί, κατέφυγα σε floyd. Δυστυχώς τότε έπαιζα μέταλ ('93) και η έννοια ανταλλακτικά ήταν λίγο προβληματική... Έτσι δεν μπορώ πια να την πουλήσω όσο θα της άξιζε, και καθότι πρώτη κιθάρα, την κρατώ για συναισθηματικούς λόγους. Πρόπερσι της έβαλα δυο Pearly Gates και έναν μονό της σειράς SSL για να αναζωογονήσω το ενδιαφέρον μου για αυτήν, αφού δεν έχω κιθάρες με διπλούς. Μ' αρέσει ο ήχος της τώρα, αλλά δεν μπορώ με τίποτε το floyd και με χαλάει και το πολύ λεπτό μπράτσο. Γνώμη μου είναι ότι πρόκειται για μια από τις πρώτες μπουτίκ εκδόσεις στρατ που δυστυχώς δεν συγκρίνονται με μια καλή αυθεντική στρατ. Ακόμη και σήμερα, η προσπάθεια των μπουτικάδων να κάνουν πιο upper τις κιθάρες τους για να ξεχωρίσουν από τις Fender αλλά και να δικαιολογήσουν τα υψηλά ποσά, προσθέτει χαρακτηριστικά που δεν με ενδιαφέρουν προσωπικά, φυσικά ξέρω ότι άλλοι τρελαίνονται για αυτές τις κιθάρες, απλώς εγώ προτιμώ την κλασική συνταγή.

Καλό πράγμα ο διάλογος! Κανένα πρόβλημα κι από μένα λοιπόν! :) Σωστό το σχόλιο. Το παρακάνω με την οθόνη. Και μόλις μου το επεσήμανε και η γυναίκα μου! Δεν μπορώ να αντιμετωπίσω τέτοια συ-στράτευση ;D Άσε που διαφωνούν εντόνως και αυτές στο δικό μου. ;D Εδώ είναι η όποια παρερμηνεία. Το πολιτικός δεν το συνδέω σε καμία περίπτωση με το στρατευμένος, ίσα ίσα το εννοώ μόνο φιλοσοφικά: τα πάντα έχουν φιλοσοφικές πολιτικές προεκτάσεις Η στράτευση είναι πράγματι μία προβληματική έννοια, και πολλές φορές είναι και τελείως απολιτική διαδικασία, όσο και αν έχει πολιτική ταμπέλα (ιδίως όταν είναι παραταξιακή διαδικασία). Βέβαια ο Ντένετ δεν μιλάει μόνο για στρατευμένες ιδέες αλλά για ιδέες/μιμίδια γενικώς, και εδώ υπάρχει ασάφεια εκ μέρους του. Να περνάς καλά κι εσύ και ενδέχεται να επανέλθω σε κάποια φάση, λίγο πιο αλατισμένος! :)

Βασικά είμαι σε διακοπές, που σημαίνει ότι διακόπτω τα συνήθη, αλλά δεν έχω κανένα λόγο να διακόψω αυτό που διακόπτω, για να κάνω διάλογο σε άνευ λόγου έντονο ύφος. Δεν λέω ότι δεν είναι κόσμιος ο διάλογος, απλώς δεν είναι διασκεδαστικός. Όπερ και το μόνο νόημα μιας θεωρητικής συζήτησης: να ανασάνει λίγο το πνεύμα, όχι να βγαίνουμε αρπαγμένοι. Ούτως ή άλλως ο καθένας θα συνεχίσει να έχει τις ιδέες του. Εγώ θα συνεχίσω να βλέπω στα πάντα μια πολιτική διάσταση (μαζί με την μισή κοινωνική επιστήμη: προσοχή αυτό δεν αξιώνει την αντικειμενικότητα, απλώς το σεβασμό) κι εσύ θα συνεχίσεις να ρίχνεις το θέμα στο επίπεδο των μπλε και πράσινων κόκκων, καθώς και να θεωρείς ότι το να αντιτίθεσαι σε ιδέες δεν είναι ιδέα από μόνο του. Άστο καλύτερα να ξελαμπικάρουμε λίγο.

Όπως στο νήμα για την ορθογραφία, έχουμε κι εδώ μια τοποθέτηση (αυτή τη φορά δική σου Οχτάποδα) επηρεασμένη από παλαιότερες δικές μου τοποθετήσεις, οι οποίες προβάλλονται εδώ, αλλά όχι με δική μου πρόθεση. Μην ψάχνεις να βρεις κάτι το καταφανώς "αριστερό" στην ανάλυσή μου (νομίζω αυτή είναι η υποβόσκουσα ιδέα πίσω από την τοποθέτησή σου, και συγγνώμη που το λέω, αλλά με τον τρόπο που γράφεις φαντάζομαι να συνοδεύεται από ελαφρώς ξινισμένη έκφραση. Δεν υπάρχει λόγος, ας επιχειρηματολογήσουμε καλύτερα). Για την κριτική μου στον Ντόκινς, κακώς ζορίζεσαι. Αυτή τη στιγμή η ίδια η μέινστριμ βιολογία έχει ανοίξει κατά πολύ το concept της εξέλιξης την οποία βλέπει ως μη αυστηρά γραμμική (δέχεται την ύπαρξη παράλληλων εξελικτικών αλυσίδων) και φυσικά αποδέχεται τις συνέργειες/συμβιώσεις. Αν διαβάσεις το Εγωιστικό Γονίδιο (εγώ το έχω στη βιβλιοθήκη μου) θα δεις πόσο έξω πέφτει ο Ντόκινς στο συγκεκριμένο θέμα. Και πόσο λίγο έχει ανασκευάσει παρά τις νέες εξελίξεις (έχω τη συμπληρωμένη έκδοση του 2006 με την ευκαιρία των 30 χρόνων από την πρώτη εκδοση). Προσωπικά τον θεωρώ biased. Το εγωιστικό γονίδιο ήταν η φιλόδοξη προσπάθειά του να δημιουργήσει μια νέα -ιδιαιτέρως σφιχτή- θεωρία με αντίκτυπο ανάλογο της δαρβινικής. Δεν πέτυχε. Το δε μιμίδιο δεν αντιμετωπίζεται σαν επιστήμη από τη βιολογία αλλά σαν μια έξυπνη μεταφορά, με σαφή όρια όμως και σε καμία περίπτωση δεν θεωρείται επιστημονικά αυτάρκης έννοια. Γενικά ο Ντόκινς είναι μάλλον μια εκδοτική περσόνα, ένας βιολόγος σταρ, παρά μια αυθεντία στη βιολογία (άσε που είναι εθολόγος και όχι βιολόγος). Πολλές ιδέες του έχουν απορριφθεί και άλλες θεωρούνται ότι χρειάζονται σαφείς βελτιώσεις. Και προσωπικά δεν συμφωνώ ούτε με μια λέξη του για ανθρώπους που είναι απλώς "μηχανές μιμιδίων" και για λοιπές ερμηνείες του πολιτισμού που ανάγουν τα πάντα σε ένα επίπεδο εσωτερικό-νευρωνικό, λες και δεν υπάρχουν εξωτερικοί παράγοντες όπως η ιστορία, η οικονομία, το πολιτισμικό πλαίσιο και γενικότερα... οι άλλοι. Πρόκειται για μια θεωρία η οποία είναι κατανοητή σε μία κουλτούρα που ανάγει ως υπέρτατη αρχή τον ιντιβινιντουαλισμό, όπως η αγγλοσαξονική. Φυσικά αυτή η θεωρία σε ένα άλλο πολιτισμικό πλαίσιο είναι όχι απλώς άουτ αλλά στην εξέδρα. Γενικά όμως κάθε θεωρία για τον άνθρωπο (επαναλαμβάνω δεν είναι επιστήμη τα μιμίδια) είναι καταδικασμένη να περάσει από το πρίσμα ερμηνείας του επιστήμονα, και για αυτό στις θεωρητικές επιστήμες είναι απαραίτητο το εργαλείο του αναστοχασμού. Τα πάντα λοιπόν είναι πολιτική, με την ευρεία έννοια. Και τα πάντα έχουν μια ιδεολογία από πίσω. Δεν υποστηρίζω ότι γίνεται πάντοτε συνειδητά, ούτε πάντοτε η έννοια ιδεολογία σημαίνει μια συνεπή και βαθιά συγκρότηση. Κάποιες φορές η ιδεολογία συνάγεται από τον τρόπο συμπεριφοράς/σκέψης. Αλλά σε κάθε περίπτωση οι άνθρωποι λειτουργούν με βάση κοσμοθεωρίες και κληρονομούμενο κοινωνικό κεφάλαιο. Οι επιστήμονες από όσο γνωρίζω, και αυτοί άνθρωποι είναι. Καλό είναι να τους βλέπουμε ως τέτοιους και όχι ως γενειοφόρους με πλάκες Καρύστου, λαξεμένες με την υπέρτατη αλήθεια. Η ανάλυση του πολιτισμού, της ιστορίας, της ιδεολογίας κ.λπ. δεν είναι φυσικοχημεία. Και κάθε προσπάθεια να γίνει είναι (αμέσως ή εμμέσως) πολιτικά φορτισμένη. Ακόμη, ποιος είναι αυτό ο ΕΓΩ που δεν έχει καμιά απολύτως ιδεολογία; Δεν πιστεύεις στην υπακοή στους νόμους, στην ευθύνη του ατόμου και του πολίτη κ.λπ. κ.λπ.; Αυτά δεν είναι ιδεολογίες; Δεν είναι μια συγκροτημένη κοσμοθεωρία που επέλεξες από τις διαθέσιμες στο πολιτισμικό περιβάλλον όπου ανατράφηκες; Γεννήθηκες με αυτές τις ιδέες, σαν ένα αφαιρετικό και αποστειρωμένο ΕΓΩ; Πιστεύεις ότι ένας Αφρικανός και ένας Εσκιμώος έχουν την ίδια θέσμιση για το τι είναι ΕΓΩ, τι είναι νόμοι, τι είναι διανόηση και εν τέλει τι είναι "ιδέες"; Έχεις υπόψη σου ότι ο Dennet είναι soft determinist, δηλαδή πιστεύει την ελεύθερη βούληση υπό όρους; Πιστεύεις ότι στον κόσμο των ιδεών -που επαναλαμβάνω δεν είναι αρχιτεκτονική ούτε μηχανική υγρών, για να διεκδικούμε κύρος μόνο για τις δικές μας ιδέες- μια τέτοια τοποθέτηση δεν εμπεριέχει πολιτική με την ευρεία ή και με τη στενή έννοια; Ακόμη, η σημερινή σου τοποθέτηση δεν είναι άμοιρη ιδεών. Περιέχει την ιδέα της άρνησης της ιδεολογίας (αυτό είναι σαφώς μια τοποθέτηση), περιέχει την απέχθεια προς την ελληνική κουλτούρα διχασμού, περιέχει την αλλεργία προς οτιδήποτε μπορεί να θυμίσει πολιτικό μανιφέστο. Περιέχει ιδεολογικές στάσεις οι οποίες είναι ΕΣΥ. Άλλες τις επέλεξες, άλλες σου τις κληροδότησε η κοινωνία μας. Κανείς δεν γεννιέται σε κενό αέρος. Επαναλαμβάνω, έχει παρατηρηθεί σε όλη την ιστορία των ιδεών ότι η οντολογία (οι βασικές φιλοσοφικές παραδοχές) παράγει εν τέλει ιδεολογία. Ένας ντετερμινιστής θα είναι πάντοτε ντετερμινιστής. Εγώ με τον Ντένετ διαφωνώ καταρχήν σε οντολογικό επίπεδο και μετά βλέπω ότι διαφωνώ και στα παράγωγα των βασικών ιδεών του. Οι τυχόν πολιτικές του τοποθετήσεις (τις οποίες φυσικά δεν μπορώ να γνωρίζω, δεν τον έχω και φακελωμένο κιόλας) θα ήταν στο τέλος αυτής της αλυσίδας. Εγώ ήδη διαφωνώ από τον πρώτο κρίκο και γνωρίζω ότι διαφωνώ με κάποιους από τους επόμενους που έχει τύχει να δω. Και μέχρι εκεί. Όταν διαβάζεις επιχειρήματα, είναι κρίμα να αντιτάσσεις στον συνομιλητή σου επιχειρηματολογία του τύπου "κάτω τα χέρια από την επιστήμη".

Στην ταινία, η Σαρλίζ τα λέει όλα (και ο πιλότος ακούει). Υ.Γ.: Για αυτό μετά πέφτει με τόση χαρά πάνω στο διαστημόπλοιο του κακού, σου λέει "τι άλλο να δω πλέον"

Για κάποιο λόγο δεν ψήνομαι με τους φιλόσοφους φίρμες (ιδίως τους Αγγλοσάξονες). Δεν είναι η πρακτικότητα που με ενοχλεί αλλά το ότι προσπαθούν κατά τη γνώμη μου -συγκεκαλυμμένα- να διεκδικήσουν σκήπτρα αντικειμενικότητας για τις φιλοσοφικές τους ιδέες (λες και πρόκειται για Φυσική ή χημεία), απορρίπτοντας παράλληλα όλες τις άλλες ως "μη επαληθεύσιμες". Αλλά ο πολιτισμός δεν είναι φαινόμενο που ερμηνεύεται με αιτιοκρατικό τρόπο, όπως γίνεται στη μηχανική κ.λπ. Ο Dennett θέλει να μας πει ότι δεν έχει καμία ιδέα από πίσω του; Δεν είναι κομπατιμπιλιστής; Δεν είναι ντετερμινιστής; Δεν είναι φυσικαλιστής; Μπορεί κανείς να βρει -στο πόδι- καμιά 15αριά φιλοσοφικές σχολές τις οποίες ασπάζεται. Αυτές οι σχολές δεν βασίζονται σε ιδέες (κάποιες από τις οποίες μπορούν να θεωρηθούν και αρκετά biased); Τι είναι; Φορείς αντικειμενικής αλήθειας; Ο ντετερμινισμός είναι φιλοσοφική σχολή και όχι ιδεολογική, αλλά αν τον συμπεριλάβεις στην οντολογία σου, μόλις κληθείς να τον εφαρμόσεις σε επιμέρους πράγματα (π.χ. πολιτική, οικονομία, επιστήμη κ.λπ.) αμέσως αρχίζει να αποκτά απολύτως ιδεολογικές παραφυάδες. Η άποψή του ότι κάποιες ιδέες είναι τοξικές δεν είναι μια ιδέα από μόνη της (η τοξικότητα της οποίας δεν έχει δοκιμαστεί); Ακόμη, τα μιμίδια (memes) τα οποία επικαλείται δεν είναι και αυτά μια ιδέα (θεωρία ή ακόμη καλύτερα άποψη) του Dawkins; Γενικά σήμερα θεωρούνται περισσότερο φιλοσοφικό concept τα μιμίδια (μια πετυχημένη μεταφορά) και όχι επιστήμη. Ως εκ τούτου υπόκεινται σε αντίλογο και σε αμφισβήτηση. Ο Ντόκινς, μια και αναφέρθηκε, είναι άλλη μια φίρμα (εξαιρετικός εκλαϊκευτής πάντως) που πρότεινε τη θεωρία του εγωιστικού γονιδίου. Σύμφωνα με αυτή, η εξέλιξη των ειδών γίνεται σε επίπεδο γονιδίων, τα οποία ανταγωνίζονται μεταξύ τους για την επιβίωση, και ως εκ τούτου είναι πάντοτε αντιμαχόμενα και ποτέ δεν συνεργάζονται. Ο Ντόκινς απέρριψε κάθε πρότερη σκέψη των βιολόγων ότι εκτός του ανταγωνισμού υπάρχει και η αλληλεγγύη μεταξύ οργανισμών, ειδών ή κυττάρων (όπου υπάρχει την ερμηνεύει σαν λανθάνουσα μορφή εγωισμού). Αυτό πλασάρεται σαν μια αυστηρά επιστημονική ιδέα και μάλιστα ο Ντόκινς βασίζεται σε αυτή για να ερμηνεύσει την κοινωνία, τον πολιτισμό, την ανθρώπινη ιστορία κ.λπ. (το βιβλίο Εγωιστικό γονίδιο σηματοδοτεί την είσοδο της Βιολογίας στα χωράφια των ανθρωπιστικών επιστημών, όπου υπάρχει μια βιολογική ερμηνεία για όλα, για την ιστορία, τον πολιτισμό, την οικονομία κλπ, αλλά και λιγότερες χρηματοδοτήσεις για ανθρωπιστικούς επιστήμονες θα πρότεινα εγώ ο κακοπροαίρετος). Λίγα χρόνια μετά η Λιν Μάργκουλις ανακάλυψε την πιο κατηγορηματική διάψευση της θεωρίας του εγωιστικού γονιδίου: βρήκε ότι η ίδια η πηγή της ζωής, το κύτταρο, είναι αποτέλεσμα συνεργασίας βακτηρίων (ιδίως τα οργανίδια του κυττάρου). Πρόκειται για μια από τις σημαντικότερες ανακαλύψεις της Βιολογίας τις τελευταίες δεκαετίες. Η Μάργκουλις πρότεινε λοιπόν από τη μεριά της μια νέα οπτική, την ενδοσυμβιωτική, στον αντίποδα των ιδεών του Ντόκινς, όπου η συνεργασία μεταξύ γονιδίων, οργάνων, οργανισμών, ειδών όχι μόνο δεν είναι ανέφικτη αλλά και απαραίτητη για τη διαδικασία της εξέλιξης. Όσο για το Ντόκινς και τη νεοδαρβινική σχολή όπου ανήκει, υπήρξε αρκετά αυστηρή λέγοντας ότι η ιδέα του ανταγωνιστικού/εγωιστικού γονιδίου είναι στην πραγματικότητα μια προβολή της ατομιστικής ιδεολογίας του αγγλοσαξονικού καπιταλιστικού μοντέλου στην επιστήμη. Μια προσπάθεια να τους αποδώσουμε ανθρωπόμορφα χαρακτηριστικά και κυρίως αυτά που έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε γύρω μας. Δηλαδή και στην επιστήμη μπορούμε να έχουμε κάλλιστα ιδεολογική φόρτιση η οποία επηρεάζει την ερμηνεία μας (επειδή δεν είμαι βιολόγος δεν παίρνω απόλυτη θέση: πιστεύω ότι η Μάργκουλις έχει δίκιο στην επισήμανσή της, άρα είναι φορτισμένοι οι νεοδαρβινιστές. Αν πάλι όχι, είναι εκείνη φορτισμένη! Ή μπορεί να είναι και οι δύο εξίσου φορτισμένοι από πολιτικές, κοινωνικές και κάθε άλλου είδους ιδέες. Πάντως ξεφόρτιστος ουδείς). Ιδέες πάντοτε υπήρχαν και πάντοτε θα υπάρχουν. Κανείς δεν είναι άμοιρός τους και κανείς δεν μπορεί να θεωρείται ανίδεος. Οι ιδέες επηρεάζουν τον τρόπο που προσλαμβάνουμε τον κόσμο. Αλλά και τον οργανώνουν, ώστε κάθε φορά να μην είμαστε υποχρεωμένοι να αναλύουμε τα πάντα γύρω μας, σαν να τα βλέπουμε για πρώτη φορά. Ιδεολογικά στρατόπεδα πάντοτε θα υπάρχουν, όχι αυστηρά με την πολιτική έννοια αλλά με την έννοια ότι κάποιες κοσμοθεωρίες συγκρούονται με άλλες. Ας κοιτάξουμε λοιπόν κατά πόσον μπορούμε να κάνουμε τον κόσμο μας καλύτερο ώστε οι ιδέες να είναι πεδίο αναφοράς κατ' επιλογή μας, και όχι αποκλειστικό πεδίο ορισμού μας. Να τις έχουμε, γιατί ο άνθρωπος δεν μπορεί να μην έχει άποψη για τη ζωή (του), αλλά να μη μας έχουν αυτές. Να είναι το εργαλείο μας και όχι εμείς το δικό τους. Μόνο αν εξαλειφθεί ο φανατισμός (ο οποίος δεν γεννιέται αποκλειστικά από τις ιδέες αυτές καθαυτές αλλά από μια πληθώρα παραγόντων) οι ιδέες θα επανέλθουν στις κανονικές τους διαστάσεις. Όσο ο κόσμος είναι σε εμπόλεμη κατάσταση (κυριολεκτικά ή μεταφορικά), οι ιδέες θα αποτελούν την αφορμή και όχι την αιτία του διαχωρισμού μας σε στρατόπεδα. Υ.Γ.: ΡΕ ΣΕΙΣ ΕΧΟΥΜΕ ΓΙΝΕΙ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΗ ΛΕΣΧΗ! Υ.Γ. 2: Τείνω να συμφωνήσω με το γενικότερο πνεύμα του σχολίου του trolley για την απαξίωση των σύγχρονων νεοσκεπτικιστών προς κάθε μορφή παραδοσιακής κουλτούρας. Έχει κάτι το ολοκληρωτικό αυτό το attitude. Και επειδή παρεμπιπτόντως οι Dennett και Dawkins είναι από τους επιφανέστερους εκπροσώπους των σκεπτικιστών σήμερα, ήθελα να ρωτήσω: ο φανατικός σκεπτικισμός δεν είναι κι αυτός ένα τοξικό "μιμίδιο";

Αν δεν θες να το πεις resurrection, πες το πετυχημένη αποδιασωλήνωση μετά από πολύμηνο κώμα...

Βρε Μπλου Μονκ έχεις κάνει πάλι ένα τουρλού ανάμεσα σε σωστά πράγματα που κατάλαβες λάθος και λάθος πράγματα που κατάλαβες σωστά. Όλα ανεξαιρέτως τα κράτη από το 1800 και μετά, έχουν κάνει τεχνητές παρεμβάσεις στη γλώσσα τους προκειμένου αυτή να ομογενοποιηθεί. Μέχρι την έλευση του θεσμού του εθνικού κράτους (18ος-19ος αιώνας) οι φυσικές μας γλώσσες ήταν τα τοπικά ιδιώματα (κρητικά, κυπριακά, ρουμελιώτικα, μακεδονίτικα, ηπειρώτικα, νησιώτικα κλπ). Τοπικά ιδιώματα υπάρχουν σε όλες τις χώρες. Άλλα τα ιταλικά της Τοσκάνης, άλλα της Σικελίας και άλλα της Λομβαρδίας. Άλλα τα Γερμανικά της Πρωσσίας, άλλα της Σαξονίας, άλλα της Βεστφαλίας κ.ο.κ. Προκειμένου να συνεννοούνται οι ομοεθνείς από τη μία άκρη της χώρας τους στην άλλη, τα κράτη επέβαλαν κάποιες ομογενοποιήσεις, καθιερώνοντας μία διάλεκτο σαν επίσημη γλώσσα (και εκτοπίζοντας τις υπόλοιπες στην προφορικότητα). Αυτό δεν είναι ελληνική πατέντα ούτε αναιρεί την ελληνικότητα της γλώσσας σου. Στη Γαλλία μιλούσαν 300 τοπικά ιδιώματα και γλώσσες την εποχή της Γαλλικής Επανάστασης, τόσο διαφορετικά μεταξύ τους, που θα ήταν αδύνατη η συνεννόηση αν δεν υπήρχαν κάποιες κεντρικές παρεμβάσεις. Ούτε η ιστορική ορθογραφία είναι ελληνική πατέντα. Τα αγγλικά που λες ότι προτιμάς περιέχουν πολλή περισσότερη αρχαϊκή ορθογραφία από ό,τι νομίζεις. Όταν βλέπεις ought και προφέρεις όουτ, πρέπει να ξέρεις ότι σε παλιότερο στάδιο της γλώσσας τα σύμφωνα ght προφέρονταν κανονικά, άρα ήταν όουγκχτ. Αλλά οι Άγγλοι διατηρούν αυτή τη γραφή γιατί υπάρχει και το oat. Κάπως πρέπει να ξεχωρίζουν. Οι ομόηχες λέξεις ξεχωρίζουν από τα συμφραζόμενα στον προφορικό λόγο, αλλά στο γραπτό λόγο που καλούμαστε να πούμε πολύ πιο σύνθετα πράγματα, θα ήταν φοβερά κουραστικό να ανατρέχουμε συνέχεια στα συμφραζόμενα. Θα θέλαμε 1 ένσημο/παράγραφο και μέχρι να διαβάσουμε ένα βιβλίο θα βγαίναμε στη σύνταξη... Το να γράφεις ανορθόγραφα δεν σημαίνει ότι αναιρείς τις τεχνητές παρεμβάσεις του κράτους στη γλώσσα. Ναι, υπάρχει μια αναρχική άποψη αυτού του τύπου, στην οποία υποψιάζομαι ότι ανατρέχεις για την περίπτωσή σου, που όμως όπως σου είπα έχω τη διαίσθηση ότι έχει να κάνει με άλλα πράγματα (κακή σχολική εμπειρία). Καμία θεωρία δεν μπορεί να ερμηνεύσει τα πάντα. Ούτε η αναρχική, ούτε η μαρξιστική, ούτε η καπιταλιστική. Και καμία θεωρία δεν πρέπει να έχει άποψη για τα πάντα, γιατί αυτό δεν είναι θεωρητική ολοκλήρωση, αλλά θεωρητικός ολοκληρωτισμός. Δεν μπορεί μια πολιτική θεωρία να έχει άποψη για την ορθογραφία γιατί αυτό δεν διαφέρει πολύ από τους παπάδες που έχουν άποψη για τα μποζόνια (και τι άποψη). Η ορθογραφία είναι καταπιεστική (κάθε κανόνας εμπεριέχει λίγη καταπίεση) αλλά είναι και μια κατάκτηση. Κάποτε ήξεραν να γράφουν μόνο οι πλούσιοι. Σήμερα που ξέρουμε να γράφουμε όλοι το κοιτάμε και στα δόντια. Η ορθογραφία σε βοηθάει να αξιοποιείς το εργαλείο που σου παρέχεται σχεδόν δωρεάν, τη γραφή, καλύτερα και αποτελεσματικότερα. Αν θες το αξιοποιείς, αν δεν θες δεν σημαίνει ότι είσαι τεντιμπόης. Κανείς δεν θα σου πάρει το κεφάλι για ένα κόμμα ή έναν τόνο. Εξάλλου αυστηρά μιλώντας το 99% των ποστ σε αυτό το σάιτ περιέχει κάποια ανορθογραφία, ακόμη και των παιδιών που γράφουν εξαιρετικά. Και μπορεί να σε εκπλήσσει αλλά και το 99% των άρθρων σε εφημερίδες, περιοδικά κλπ έχει εκφραστικά ή ορθογραφικά λάθη, μερικές φορές κραυγαλέα. Παρότι υπάρχει διορθωτής (αν και πλέον τους καταργούν σιγά σιγά). Είχα εξαιρετικά και πανέξυπνα παιδιά μαθητές μου, που ήταν ανορθόγραφοι. Δεν σχημάτισα άποψη για αυτούς από αυτό. Για να το συζητάς με τέτοια επιμονή προφανώς είναι κάτι που του αποδίδεις πολύ μεγαλύτερη σημασία από ό,τι του δίνουν οι άλλοι. Εσύ ξέρεις γιατί γίνεται αυτό, και αν δεν ξέρεις αξίζει να το ψάξεις. Κάτι σε τρώει με αυτή την ιστορία, για να ανοίγεις μια τόσο ειδική κουβέντα σε φόρουμ μουσικών, δεν νομίζεις;

Θα ήθελα να γνωρίζω με ποια ιδιότητα μου λες άντε γεια. Έχεις σπουδάσει κάτι σχετικό; ή απλώς σου αρέσει να αναπαράγεις εκφράσεις του Τάκη Τσουκαλά; Θα ήθελα επίσης τα τελευταία βιβλία που διάβασες για την ελληνική γλώσσα (πλην του τρισμέγιστου Καρασανάκη) καθώς και για την ιστορία της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Όχι τίποτε άλλο, για να δούμε με τι όρους μιλάμε.

Ριχάρδε το +1000 νομίζω θα το βάλω στην υπογραφή μου χάριν συντομίας ;D Μα είμαστε σοβαροί, είναι ο Κρασανάκης σοβαρή πηγή για τη γλώσσα, για να την προτείνεις για διάβασμα σε σπουδασμένο άνθρωπο; Τα δικά σου διαβάσματα μόνο αυτά είναι; Και ποιος σου είπε ότι οι πολιτισμοί είναι διαγωνισμός; Πάντως αν παίζαμε civilization, μάλλον μας σκίζουν λίγο οι Τούρκοι. Ξεκινήσαμε δυνατά αλλά μετά "κάτσαμε" λίγο. Απροπό, με καλύπτεις απόλυτα SF, δεν υπάρχουν κριτήρια σύγκρισης πολιτισμών, ούτε υπάρχει κάποιος που κερδίζει με υπερ-ατού! Και ο οθωμανικός ήταν ανθηρότατος, θαυμάσιος πολιτισμός. Ατρέου καταλαβαίνω πολύ καλά ότι αναζητάς μια νηφάλια άποψη χωρίς ακρότητες. Κι εγώ το ίδιο. Κάνεις όμως το λάθος να ορίζεις την άποψη που παραθέτω (μια περίληψη κρατουσών επιστημονικών θέσεων) σαν το άκρο. Δεν είπε κανείς ότι δεν υφίσταται καμία σχέση της νεοελληνικής με την αρχαία. Ίσα ίσα. Ανήκουν στην ίδια εξελικτική αλυσίδα. Είναι και οι δύο κρίκοι της. Η μία είναι απόγονος της άλλης. Γιατί ζητάμε κάτι παραπάνω από αυτό; Το πρόβλημα είναι όταν δεν μας αρκεί που υπάρχει καταγωγή, αλλά θέλουμε η αρχαιότητα να ζει στο σήμερα. Αυτό είναι παράλογο, μεγαλομανές και μεγαλοϊδεατικό. Από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα η γλώσσα έχει περάσει πολλά στάδια. Οι ενδιάμεσοι κρίκοι δεν μπορούν να πεταχτούν στα σκουπίδια. Υπάρχει ελληνιστική κοινή, μεσαιωνική ελληνική, νέα ελληνική. Το κάθε στάδιο έχει δικά του υποστάδια. Δεν υπάρχει μια μαγική γέφυρα που να μπορεί να μας ενώσει με ό,τι υπήρχε πριν από 2500 χρόνια, παραλείποντας κάθε τι ενδιάμεσο. Ήδη τα αρχαία δεν ήταν κατανοητά μόλις μερικούς αιώνες μετά, πόσο μάλλον τώρα. Σήμερα όταν λέμε ότι τα αρχαία ελληνικά είναι νεκρά, δε εννοούμε ότι πέθανε η ελληνική γλώσσα στο σύνολό της, αλλά ότι δεν υπάρχει κανείς που να έχει την αρχαία ελληνική μητρική του γλώσσα. Κανείς δεν γράφει λογοτεχνία ή επιστήμη σε αυτή τη γλώσσα. Κανείς δεν ξέρει πώς προφερόταν και κανείς δεν θα καταλάβαινε έναν Έλληνα του 5ου αιώνα π.Χ. Σάμι, αυτό που έλεγες ότι καταλαβαίνεις από τα κείμενα που παρέθεσα, είναι ακριβώς τα στοιχεία που η ελληνική κληρονόμησε από την αρχαιότητα. Κανείς δεν είπε ότι δεν υπάρχουν αυτά. Μη φαντάζεστε πράγματα που δεν είπα(με). Αλλά όσο πολλά και να είναι, δεν είναι αρκετά για να καταλάβεις το κείμενο με την αυτόματη άνεση που καταλαβαίνεις τη νεοελληνική. Και οι διαφορές είναι περισσότερες από τις ομοιότητες. Επιπλέον μην ξεχνάμε ότι η γραφή είναι απλώς μια έκφανση της γλώσσας. Αν αυτό το κείμενο, που λες ότι ψιλοκαταλαβαίνεις, στο διάβαζε ένας αρχαίος Έλληνας, σου εγγυώμαι ότι δεν θα καταλάβαινες γρυ, καθότι η προφορά έχει αλλάξει δραματικά. Είναι δύσκολο να γίνουν κατανοητά αυτά μέσα σε ένα θέμα του noiz. Προσωπικά τα κατάλαβα μέσα από την πορεια των σπουδών μου, αναγνωρίζω ότι είναι μερικές φορές δυσκολοχώνευτα, αλλά είναι και η μέινστριμ άποψη επιστημονικά. Δεν είναι κάποιο διεθνιστικό μανιφέστο. Προσωπικά δεν είμαι φίλος του ρηχού κοσμοπολιτισμού, που λέει ότι κανείς δεν είναι τίποτε. Όλοι κάτι είμαστε. Εγώ Έλληνας είμαι. Αλλά δεν είμαι αρχαίος Έλληνας. Όπως δεν είμαι ο προπαππούς μου. Όταν πάψουμε να τα συγχέουμε αυτά, θα γιάνουμε. ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Ξαναποστάρω το λινκ για την εξέλιξη της ελληνικής γλώσσας από την προϊστορία μέχρι σήμερα. Ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχει το κομμάτι της φωνολογίας και της προφοράς. http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_13/index.html

Εδώ πρέπει να παραδεχτώ ότι εγώ φταίω που σας μπέρδεψα. Έκανα σε κοντινά ποστ δύο παραλληλισμούς, έναν απλό και έναν μπλεγμένο. Στον έναν εννοώ ότι ο άνθρωπος έχει εγγενή βιολογική-βιοχημική-νευρωνική υποδομή που του επιτρέπει να μιλάει, να γράφει κλπ. Αυτό είναι το low level, το hardware που τρέχει με κώδικα μηχανής κλπ. Η γλώσσα πάλι είναι μια εκδήλωση υψηλότερου επιπέδου, σαν μια γλώσσα προγραμματισμού που πατάει πάνω στο low level. Επομένως η γλώσσα είναι πιο front end από την εγγενή δυνατότητα ομιλίας. Τώρα, στον δεύτερο παραλληλισμό, όπου έγινε και το μπέρδεμα, η δυνατότητα για πολιτισμό είναι ένα ευρύτερο πεδίο που τρέχει κάτω από τη γλώσσα σαν κώδικας και η γλώσσα αντλεί από την κουλτούρα αυτή για να διαμορφωθεί. Για αυτό οι Έλληνες λέμε μολύβι και οι Άγγλοι pencil και οι Εσκιμώοι otinane. Αν η γλώσσα ήταν σάιτ, κάθε λαός θα έβαζε άλλο front end στον ίδιο κώδικα. Επίσης οι λαοί με "λεφτά" θα έφτιαχναν πιο ελκυστικό front end από τους "φτωχούς". Η γλώσσα δηλαδή είναι ένα συμβατικό όχι ντετερμινιστικό σύστημα που οι ήχοι της και τα ονόματα που δίνει στα πράγματα διαμορφώνονται από τις πολιτισμικές προσλαμβάνουσες. Σε άλλες κουλτούρες ακούγεται πιο εύηχο το πένσιλ και σε άλλες το μολύβι. Οι λόγοι είναι τυχαίοι, αυθαίρετοι, κλιματολογικοί, ιστορικοί κλπ κλπ, αλλά οπωσδήποτε διαμορφώνονται ελεύθερα και όχι προδιαγεγραμμένα. Ομολογώ ότι δεν είναι πολύ πετυχημένο το παράδειγμά μου για να δείξω τη συμβατική αυτή σχέση και το μη ντετερμινισμό της γλώσσας. Πάντως αυτό εννοούσα :)

Όχι αλλά και στους πιο εξελιγμένους πολιτισμούς της ιστορίας υπήρχαν τέτοιοι. Δεν υπήρξαν ποτέ πληθυσμοί με απόλυτη ομοιογένεια (όλοι έξυπνοι, όλοι καλοί κλπ). Ακόμη πιο σημαντικό: το ποιος θα αποδειχθεί έξυπνος και ποιος ζώον είναι απολύτως τυχαίο, δεν έχει κανένα βαθμό ντετερμινισμού, που εδώ είναι η λέξη κλειδί γιατί όλες οι αντίθετες απόψεις πηγαίνοντας επαγωγικά (και παρότι το πράγμα δεν φαίνεται στην αρχή) καταλήγουν στον ντετερμινισμό. Εδώ αντιστρέφεις τα πράγματα. Είναι σαν να λες ότι το φυτό είναι εντός της γλάστρας και το χώμα στον άερα ;) Διότι η γλώσσα δεν μπορεί να φυτρώσει χωρίς ανθρώπους και άνθρωποι χωρίς πολιτισμό (οσοδήποτε πρωτόγονος ή βάρβαρος και αν μοιάζει αυτός) δεν νοούνται, από την εποχή ακόμη που πελεκούσαμε την πέτρα για να φτιάξουμε δόρατα και να πιάσουμε ελάφια.

Να προσθέσω κάτι: όχι η γλώσσα δεν μπορεί να εκπέσει του πολιτισμού της. Ακριβώς αυτό το αδιαχώριστο τονίζω κι εγώ. Αυτό που λέμε όμως είναι ότι δεν υπάρχει καμία ντετερμινιστική σχέση ανάμεσα στην υψηλή γλωσσική ανάπτυξη και στην υψηλή πολιτισμική ανάπτυξη. Οι πολιτισμοί αναπτύσσονται λόγω συγκυριών και όχι επειδή κάποιοι λαοί είναι περιούσιοι. Ακόμη, οι πολιτισμοί δεν αναπτύσσονται επειδή η γλώσσα είναι ισχυρή. Αυτό θα σήμαινε αυτόματα ότι υπάρχουν περιούσιες γλώσσες, γλώσσες που χάρισε ο θεός σε κάποιους περιούσιους λαούς προορισμένους να αναπτυχθούν. Επικίνδυνα χωράφια. Είπαμε, η γλώσσα από μόνη της δεν κάνει τίποτε και περιούσιοι λαοί υπάρχουν μόνο στους μύθους της Παλαιάς Διαθήκης. Σημείωση: παιδιά δεν προσπαθώ να σας πείσω για κάτι, αλλά να σας εξηγήσω καλύτερα τι λέει η επιστήμη. Το ίδιο και ο Ριχάρδος που έχει σπουδές στο αντικείμενο. Δεν θεωρούμε αυτές τις έννοιες debatable, ο διάλογος γίνεται γιατί απλώς προσπαθούμε να τις κάνουμε πιο βατές στο πλαίσιο αυτού του θέματος.

Παναγιώτη αυτή είναι και η κρατούσα επιστημονική άποψη. Γενικά στην επιστήμη το "ανώτερος" δεν χρησιμοποιείται ως χαρακτηρισμός πραγμάτων ή θεσμών που σχετίζονται με τον άνθρωπο, όπως η γλώσσα, γιατί επιστημονικά αυτές οι συγκρίσεις είναι αδόκιμες αλλά και γιατί έτσι ανοιγουμε τις πύλες της κολάσεως για τη διατύπωση γενικότερων απόψεων περί "ανωτερότητας". Το να πεις ότι τα ελληνικά έχουν υψηλότερο βαθμό καλλιέργειας από τα σουαχίλι είναι δόκιμο. Αλλά αυτό έχει να κάνει με τη σύνδεσή τους με έναν πολύ καλλιεργημένο πολιτισμό. Αν σε 1000 χρόνια οι ομιλούντες τα Σουαχίλι έχουν την ευκαιρία μιας ραγδαίας πολιτισμικής εξέλιξης, θα εξελίξουν τη γλώσσα τους εξίσου. Γιατί η γλώσσα στην ουσία είναι ένα front end. Αν πέσουν φράγκα θα γίνει πολύ όμορφο και θελκτικό, αλλά ο κώδικας από κάτω έχει τις ίδιες δυνατότητες για όλους. Η υψηλή εξέλιξη των ελληνικών, λατινικών, αγγλικών κλπ είναι που μπορεί να ερμηνευτεί από τους ανθρώπους -μιλώντας όχι ακριβολογικά- σαν κάποια ανωτερότητα, αλλά αυτού του τύπου οι διατυπώσεις (που είναι περισσότερο μια αίσθηση που έχουμε) δεν επιτρέπονται στην επιστήμη, που οφείλει να εκφράζεται με ακρίβεια νανομέτρου.

Superfunk lollll (Αυτή η γλώσσα είναι ελληνική... ή εισαγωγής) ;) Όχι. Όλες οι γλώσσες έχουν ιστορία. Υπάρχουν ινδιάνικες γλώσσες που μπορεί να είναι αρχαιότερες από τη δική μας. Αλλά χωρίς γραφή δεν μπορούμε να ξέρουμε την εξέλιξή τους. Η γλώσσα μας είναι από τις πρώτες που γράφτηκαν και επιπλέον είχε την τύχη να συνδεθεί με έναν απίστευτα ακμαίο πολιτισμό. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι άλλες δεν είναι εξίσου παλιές. Αυτό ακριβώς ισχύει και αυτή είναι η παραδεκτή επιστημονικά άποψη (η μόνη). Ο άνθρωπος έχει την εγγενή δυνατότητα για λόγο. Η δυνατότητα αυτή του εγκεφάλου του ντύνεται με το ανάλογο γλωσσικό περιτύλιγμα, ανάλογα με τον πολιτισμό μέσα στον οποίο ανατρέφεται. Ο πολιτισμός είναι που ισχυροποιεί τη γλώσσα και όχι το ανάποδο. Όχι δεν γίνονται και δεν θα μπορούσαν ποτέ να γίνουν. Κανένας γλωσσολόγος (ούτε ο Μπαμπινιώτης) δεν μιλάει για ανωτερότητα γλώσσας διότι όλες οι γλώσσες θεωρείται ότι εκφράζουν την ίδια εγγενή ικανότητα για σκέψη και έκφραση. Για να το πω με έναν παραλληλισμό, από πλευράς επεξεργαστή και δυνατοτήτων hardware όλοι οι άνθρωποι γεννιόμαστε απολύτως ισοδύναμοι. Και ο κώδικας μηχανής που τρέχει από κάτω από τη γλώσσα, είναι ακριβώς ο ίδιος για όλους. Αυτό που αλλάζει είναι η γλώσσα προγραμματισμού (για να το πω χονδροειδώς). Κάποιες γλώσσες είναι Visual Basic και άλλες C++, καθαρά λόγω πολιτισμικού πλαισίου και όχι για άλλους λόγους "ανωτερότητας", αλλά η διαφορά με τον παραλληλισμό που κάνω σε σχέση με την ανθρώπινη γλώσσα, είναι ότι η τελευταία είναι ένα απίστευτα ανοιχτό σύστημα και μπορεί να εξελιχθεί και να αναπτυχθεί απίστευτα μαζί με τον φέροντα πολιτισμό της. Ακόμη και η γλώσσα του πιο πρωτόγονου λαού μέσα σε 200 χρόνια μπορεί να γίνει γλώσσα φιλοσοφίας, μαθηματικών, αρχιτεκτονικής, θεολογίας κ.λπ. όπως έγινε με τα αραβικά, λίγο μετά το Μωάμεθ, που σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα εξελίχτηκαν από μια γλώσσα νομάδων σε μια τρομερά λεπτή γλώσσα, στην οποία έγραψαν ο Αβικένας, ο Αλ Κουαρίσμι, οι μεγάλοι Άραβες μαθηματικοί, φιλόσοφοι, ποιητές κ.λπ. Αυτοί που ανακάλυψαν την άλγεβρα, τη χημεία κλπ. Βέβαια παρά το ότι τα αραβικά ήταν γλώσσα νομάδων, μορφολογικά ήταν εξαιρετικά πλούσια από την αρχή και είναι και πολύ δύσκολη γλώσσα. Το ίδιο ισχύει για Ινδιάνικες γλώσσες που μπορεί να έχουν 20 πτώσεις και 15 εγκλίσεις ρήματος. Πρόκειται για πανδύσκολες και ιδιαίτερα περίπλοκες γλώσσες παρά τη μικρή τεχνολογική εξέλιξη του λαού τους. Πολύ σωστή κίνηση να ψάξεις στη wikipedia γιατί η wikipedia πάντοτε περιλαμβάνει τη mainstream επιστημονική άποψη και είναι ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο εκλαΐκευσης, μια πολύ δυνατή εγκυκλοπαίδεια. Σωστά λέει η wikipedia ότι η Ελληνική δεν είναι μητέρα των ευρωπαϊκών γλωσσών αλλά αδελφή τους. Όταν στο πρώτο έτος, στο Πανεπιστήμιο, από τον Μπαμπινιώτη, έμαθα αυτή τη διάκριση, και κατάλαβα ότι οι ομοιότητες των γλωσσών μας δεν είναι λόγω του ότι προηγούμαστε χρονικά αλλά επειδή είμαστε (σχεδόν) όλοι συγγενείς γλωσσικά στην Ευρώπη, είχα πάθει πολιτισμικό σοκ, διότι σε όλη μου τη ζωή άκουγα τη μπαρούφα ότι η γλώσσα μας γέννησε τις άλλες. Φυσικά η δική μας άποψη είναι τόσο εκτός επιστημονικά, που αν το βγάλεις αυτό ανακοίνωση σε επιστημονικό συνέδριο, θα σε περιμένει ένα ασθενοφόρο στην έξοδο και κάτι τύποι με άσπρες μπλούζες και ένα πουκάμισο που κουμπώνει ανάποδα. Και όμως στη χώρα μας είναι η κρατούσα εκλαϊκευμένη άποψη. Blue πολύ σωστό το ποστ σου και ιδίως το 3, κανείς δεν κατάλαβε ότι γλωσσολογικά η κρατούσα άποψη (γιατί ο κάθε μουρλός μπορεί να υποστηρίξει κάτι άλλο στις θεωρητικές επιστήμες) λέει ότι ζωντανή είναι η γλώσσα που μπορεί να μιληθεί, να γίνει κατανοητή, να χρησιμοποιηθεί για να εκφράσει καλλιτεχνικά ή επιστημονικά νοήματα κλπ. Samy αποκλείω να κατάλαβες στην ουσία αυτά τα κείμενα που παρέθεσα. Μπορεί να κατάλαβες αρκετά καλά το χονδρικό ρεζουμέ αλλά αν προσπαθούσες να μεταφράσεις (χωρίς λεξικά και βοηθήματα όπως η μετάφραση) θα είχες σίγουρα πάνω από 50% λάθη, παρά την εξοικείωση που έχεις με τα αρχαία και η οποία είναι κάτι σπάνιο πρέπει να σου πω. Ωστόσο, στο ποστ που διαβάζεις τώρα δεν χρειάζεσαι ούτε λεξικά, ούτε μεταφράσεις, ούτε γραμματική από δίπλα για να το κατανοήσεις, παρότι συζητάμε για εκλεπτυσμένα θέματα. Αυτή είναι η διαφορά ζωντανής και μη ζωντανής γλώσσας. Δυστυχώς ο όρος νεκρή γλώσσα ενοχλεί γιατί οι πιο πολλοί συνδέουν συνειρμικά τον όρο με το νεκρό έθνος. Φυσικά αυτή η σύνδεση γίνεται από τα βαρίδια που έχουμε πάρει δώρο από την παιδεία μας. Νεκρά είπαμε είναι και τα λατινικά, παρότι συνεχίζουν να δίνουν νεολογισμούς (νέες λέξεις) όπως και τα αρχαία. Αυτές οι χρήσεις φυσικά είναι τεχνητές, είναι αποτέλεσμα λόγιας δραστηριότητας και όχι ζωντανής γλωσσικής λειτουργίας. Νεκρά είναι και τα σεξπιρικά αγγλικά (δεν ξέρουν καν πώς προφέρονταν ακριβώς). Είδατε τους Άγγλους, τους Γάλλους, τους Ιταλούς να κάνουν συλλαλητήρια κατά της νέας γραμματικής ή να βρίσκονται σε εθνική κατάθλιψη;