sfaku

Λεφτά να έρχονται και ας είναι και με γκλόμπ δηλαδή;

Ναι, γιατί ποιητής και στιχουργός δεν είναι το ίδιο πράγμα. Η ποίηση γράφεται για να διαβάζεται και ο στίχος για να τραγουδιέται. Σπάνια η ποίηση δίνει καλό τραγούδι και πολλές φορές η μελοποίηση απαιτεί έναν φοβερό μουσουργό (και όχι απλώς έναν τραγουδοποιό) για να πετύχει. Από την άλλη μεριά δεν υπάρχουν πολλοί Γκάτσοι, που κάποιοι στίχοι τους, αν και γραμμένοι για να τραγουδηθούν, είχαν πραγματικές αξιώσεις ποίησης. Μερικές φορές η άγνοια της γλώσσας του στίχου δίνει γοητεία στο τραγούδι. Αυτό δεν ισχύει μόνο για τις εξωτικές γλώσσες αλλά ακόμη και όταν δεν ξέρουμε καλά αγγλικά. Γιατί μας αφήνει να επικεντρωνόμαστε στη μουσική, ενώ τα λεκτικά στοιχεία του τραγουδιού που δεν καταλαβαίνουμε, τα συμπληρώνουμε με τη φαντασία μας.

+1 Επίσης νομίζω ότι η εκπομπή διατυπώνει βαρύτατες κατηγορίες και εδώ απορώ γιατί η ΑΕΠΙ δεν έχει χαλάσει τον κόσμο εφόσον συκοφαντείται, και γιατί ο εισαγγελέας δεν έχει παρέμβει για να διερευνήσει των λόγων το αληθές. Νομίζω ότι αυτό θα γινόταν σε οποιαδήποτε ευνομούμενη χώρα και νομίζω ότι όλοι θέλουμε η Ελλάδα να είναι πιο ευνομούμενη, πιο κοντά στα δυτικά πρότυπα, όπως έχουμε επανειλημμένα συζητήσει και εδώ.

Ο στίχος, ιδίως στα ποπ/ροκ ακούσματα, καλό είναι να κρίνεται σε σχέση με τη μουσική του και αν ταιριάζει με αυτή. Διαφορετικά είναι σαν να ρωτάμε αν έχει ωραία πόδια η Αντριάνα Λίμα, έχοντάς τη πριονίσει από τη μέση και κάτω... Και το λέω αυτό γιατί ο στίχος δεν αποτελεί αυτοτελές ανάγνωσμα για να κριθεί σαν τέτοιος. Κανείς δεν διαβάζει στίχους με τον πρωινό καφέ του ή στην παραλία στις διακοπές (μόνο τίποτε ορκισμένοι φαν τραγουδοποιών). Ποίηση μπορεί να διαβάζουν κάποιοι, αλλά η ποίηση γράφεται για να διαβάζεται και όχι για να συμπληρώνει μια μουσική. Στίχος διάφορον ποίησης και ποίηση διάφορον στίχου. Σπάνιες εξαιρέσεις ιδιαίτερα προικισμένων καλλιτεχνών επιβεβαιώνουν αυτό τον κανόνα. Π.χ. Κοέν, Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου. Τα πιο πολλά τραγούδια από αυτά που αναφέρεις Κώστα, έχουν πετύχει άψογη ισορροπία μουσικής και στίχου. Αν αυτά που λένε δεν μας εκφράζουν (προσωπικά ούτε εμένα με πολυψήνουν), άλλο θέμα.

Τρομερός όπως πάντα. (και με τέλε, ε; ;) ) Και πολύ ενδιαφέρον το σχήμα.

Το είδα όταν παίχτηκε στην TV. Tρομερά τα θέματα που θέτει.

Αν πιστεύετε ότι οι Ramones δεν έχουν δυνατό στίχο, παρερμηνεύετε την έννοια δυνατός στίχος. Όταν κάνεις punk rock με αθωότητα (και ουσιαστικά είσαι ο εφευρέτης του punk rock με αθωότητα όπως οι Ramones) τότε δυνατός στίχος είναι ο αφελής στίχος. Για να καταλήξουν σε αυτή τη φόρμα χρειάστηκε όλο τους το ταλέντο και για αυτό η φόρμα τους είναι πολύ δυνατή. Δυνατός στίχος είναι αυτός που ταιριάζει στο τραγούδι του (διαφορετικά δεν είναι στίχος αλλά στιχούργημα, δηλαδή ποίημα). Οι στίχοι του Leonard Cohen, που θα μπορούσαν άνετα να είναι αυτοτελή ποιήματα, βρίσκουν το ιδανικό ταίρι στη μουσική του και έχουμε τη χρυσή ισορροπία. Αν είχαμε στίχους Ramones με μουσική Cohen θα γελούσε και το παρδαλό κατσίκι. Ακόμη περισσότερο θα γελούσε όμως το συμπαθές μηρυκαστικό, αν είχαμε στίχους Cohen με μουσική Ramones! Γενικά όταν μιλάμε για στίχο μιλάμε πάντοτε για λόγο σε σχέση με τη μουσική. Μια ανάλαφρη μουσική θέλει τον ανάλογο στίχο και δεν είναι καθόλου μα καθόλου εύκολο να γράφεις απλά όπως οι Ramones, ο Κηλαηδόνης κ.λπ. Είναι εξίσου δύσκολο να φτιάχνεις καλά τραγούδια, είτε σοβαρά είτε ανάλαφρα. Στο αρχικό ερώτημα, δεν γίνεται κατ' με τραγουδάρα χωρίς ταιριαστό στίχο.

Ωραίο είναι! Το άκουσα τρις! Για την καθαρή θα συμφωνήσω με τον Σάμυ ότι είναι λίγο ξεκούδουνη. Οι βρόμικες αξιοπρεπείς. Τους λείπει λίγη προσωπικότητα, αλλά στέκουν. Τα τύμπανα δεν με χάλασαν όπως τα ακούω από τα απλά ηχεία του iMac. O lead ήχος στην αρχή έχει όντως κάτι το συμβατικό που φτηναίνει το αποτέλεσμα. Πάντως και έτσι μου άρεσε, έχει ωραία ατμόσφαιρα και μου αρέσουν πολύ οι μελωδίες των στρινγκακίων. Θέλει λίγο ραφινάρισμα/τελειοποίηση απλώς, αλλά όλα είναι σε πολύ καλό δρόμο. Καλή συνέχεια!

Ωραιότατο! Δεν με πείραξε καθόλου το ελαφρό lo-fi της κάμερας.

;D ;D ;D ;D Α, εσύ είσαι βιρτουόζος μπροστά μου. Εγώ παίζω μόνο ΜΙ γιατί δεν μπορώ να σκύβω...

Όταν βλέπω κιθαρίστες κατεξοχήν τεχνοκράτες όπως ο Vai να λένε ότι ο Page είναι ο θεός τους, νομίζω ότι καλύπτομαι. Γιατί και μένα μ' αρέσουν πολλοί κουλοί που λέει και ο Όντιο, οπότε είμαι υποκειμενικός. Ο Page είχε feeling, impact και καντάρια από αυτό που λέμε προσωπικότητα. Επηρέασε στρατιές κιθαριστών -κάποιοι από αυτούς τέρατα τεχνικής- που του βγάζουν το καπέλο. Χου γκιβς ε φακ αν έπεφτε έξω και κανα σήκωμα. Μήπως πρέπει να ξαναρχίσουμε να ακούμε μουσική με τα αυτιά μας και όχι με το κουρδιστήρι μας, και να αναγνωρίζουμε την αξία του καθενός για αυτό που είναι; Δεν είμαι ένθερμος οπαδός ούτε των Ζέπελιν ούτε του Page αλλά τα σύκα σύκα και το σκάφος σκάφος.

Το ροκ δημιουργήθηκε σε αγγλοσαξονική χώρα και παίζεται καλά και βιωμένα μόνο σε αγγλωσαξωνικές χώρες, με την εξαίρεση κάποιων ξαδέρφων των αγγλοσαξώνων στας Γερμανίας και Σκανδιναβίας. Από εκεί και πέρα όσο πιο μακριά είναι μια χώρα από την αγγλοσαξονική κουλτούρα, τόσο μεγαλύτερη η δυσκολία να παίξει σωστά και βιωμένα το ροκενρόλ. Για αυτό οι Έλληνες, οι Ρώσοι, οι Ιάπωνες, οι Ινδοί, οι Αιγύπτιοι (αλλά ακόμη και Δυτικοί όπως οι Γάλλοι, οι Ισπανοί, οι Πορτογάλοι και οι Ιταλοί) έχουμε μεγάλες δυσκολίες στην πρόσληψη του ροκ και συχνά ακουγόμαστε γελοίοι όταν πάμε να το παίξουμε 100% πούροι και αυθεντικοί ρόκερ. Ποτέ όμως δεν γινόμαστε γελοίοι όταν επιχειρούμε γόνιμα κροσόβερ μεταξύ της τοπικής μας μουσικής και του ροκενρόλ. Το ότι υπάρχουν λίγοι Έλληνες που όντως ροκάρουν πολύ καλά δεν είναι απόδειξη ότι έχουμε αφομοιώσει το ροκενρόλ αλλά η εξαίρεση/επιβεβαίωση του κανόνα. Εξάλλου αν μόνο το 1% από τις ροκ μπάντες σου ροκάρει καλά υπάρχει πρόβλημα, στο Αμέρικα και μια μπάντα γειτονιάς μπορεί να ροκάρει γαμάτα, γιατί οι τύποι παίζουν βιωματικά. Αυτό αλλάζει τα τελευταία 10 χρόνια λόγω του ότι το ροκενρόλ είναι παγκόσμια μουσική και πλέον έχει γίνει μέρος μιας οικουμενικής κουλτούρας. Επιπλέον η έκθεση στην αγγλοσαξονική κουλτούρα των νέων ανά τον κόσμο (και στην Ελλάδα) έχει αυξηθεί δραματικά, λόγω δύο παράλληλων φαινομένων: της παγκοσμιοποίησης και του ίντερνετ. Έτσι ολοένα και περισσότεροι παίζουν καλύτερα και πιο βιωμένα ροκενρόλ στην Ελλάδα αλλά και πάλι όχι με την ευκολία και την άνεση που γίνεται αυτό στην πατρίδα του ροκενρόλ. Για τον ίδιο λόγο εμείς μπορούμε να μάθουμε να παίζουμε μπουζούκι με το σωστό ύφος και να χορεύουμε τσάμικο με χάρη (και όχι σαν μονοκόμματοι Γότθοι) σε χρόνο ντετέ, ενώ ένας ξένος θέλει σπουδές για να το πετύχει, και πάλι μπορεί ποτέ να μην πιάσει το βιωματικό μέρος της ιστορίας.

ΟΚ, νόμιζα ότι δεν το είχες δει ;)

Φίλτατε Trolley, επιμένω ότι δεν με λένε Samy Paraga. ;D Πέρασα στα γρήγορα και τα 4 τραγούδια του. Καταρχήν σαν γενικό σχόλιο η δουλειά του είναι πολύ υψηλού επιπέδου. Προσωπικά τον προτιμώ εκεί που ακούγεται πιο αντισυμβατικός, όπως στο Να μείνω εδώ και στο Πάρτι στο κρεβάτι (οπου μου αρέσουν πολύ οι κιθάρες αλλά όχι τόσο οι φωνές). Σε σημεία πολύ καλοί στίχοι (ιδίως στο Να μείνω εδώ). Όλους τους στίχους του, ακόμη και αυτούς που δεν είναι 100% του στιλ μου, τους υποστηρίζει. Γράφει και τραγουδάει πράγματα που αισθάνεται και έχει βιώσει, για αυτό σε πείθει όταν τον ακούς, και αυτή είναι η πεμπτουσία της τραγουδοποιίας. Αυτό είναι μια σπάνια αρετή, καθόλου αυτονόητη, και το βασικό πλεονέκτημα της δουλειάς που ακούω. Η φωνή στο Πάρτι στο κρεβάτι μου θυμίζει Παυλίδη, δεν μου αρέσει τόσο εκεί. Την προτιμώ εκεί που τραγουδάει low key (Να μείνω εδώ, Εσύ). Στο "θα σηκωθώ ξανά" μου θύμισε Πορτοκάλογλου (όπως και το ίδιο το τραγούδι). Και εκεί ακούγεται καλύτερη από ό,τι στο Πάρτι. Είναι ήδη πολύ καλός ο συμφορουμίτης. Κατά τη γνώμη μου, αυτό που χρειάζεται η δουλειά του για μην είναι απλώς πολύ καλή αλλά "μεγάλη" είναι μια παραπάνω δόση αιχμηρότητας, ακόμη και αν χρειαστεί ανα γίνει λίγο πιο σκοτεινός και πιο dirty (βλ. για παράδειγμα τον Παυλίδη που έγινε πιο σκοτεινός και εσωτερικός με τους B-Movies από ό,τι ήταν στα Σπαθιά, και νομίζω ότι έτσι πέτυχε μια μεγαλύτερη καλλιτεχνική ωριμότητα).

Για ξανακοίτα το νήμα γιατί η πρώτη φορά που ποστάρω σε αυτό είναι αυτή που διαβάζεις τώρα ;) Θα ακούσω και το τραγούδι επί τη ευκαιρία και αν προλάβω θα πω κάτι τις και για αυτό.

Πάντα γελαστοί ... Συλλυπητήρια στους δικούς του και σε όλους μας. Αντί στεφάνου ένα από τα λίγα μεγάλα λαϊκά των τελευταίων 20 ετών.

Όντως ισχύει ότι πολλοί mac users είναι και power users αλλά ξέρω πολλούς που δεν είναι, παρότι δουλεύουν πάνω σε mac. Από τους μπόλικους γραφίστες και ηχολήπτες που ξέρω τα 2/3 δεν είναι τόσο ψαγμένοι, και μία περίπτωση να την πατήσουν υπάρχει. Βάλε και ότι έχει διευρυνθεί η βάση των χρηστών Mac από άτομα που πέρασαν στο Mac μέσω iphone ή i pad και όχι μέσω κάποιας επαγγελματικής ενασχόλησης ή υψηλού βαθμού computer literacy... Αν στα PC ο blaster είχε μολύνει τα 2/3 των μηχανημάτων, στο Mac ένα αντίστοιχο malware θα μόλυνε μόνο ένα 5% ας πούμε, αλλά αυτό το 5% δεν είναι αμελητέο και αποτελεί φρέσκια αγορά για τους χακεράδες.

Δεν χρειάζεται πανδημία. Ένα malware αρκεί για να σου την κάνει. Εγώ χρησιμοποιώ Linux σε dual boot για τραπεζικές συναλλαγές. Μέχρι πρότινος χρησιμοποιούσα OSX αλλά ένας φίλος (πολύ καλός db engineer) μου είπε ότι δεν είμαι όσο ασφαλής νομίζω ότι είμαι. Και για το Linux όμως μου είπε ότι δεν σε εξασφαλίζει σε καμία περίπτωση. Πιο εύκολο είναι λέει να σου την πέσει ένας keylogger σε unix-based λειτουργικά παρά σε PC όπου υπάρχουν πλέον πολλά και καλά antivirus. Μεταφέρω την άποψή του γιατί έχει δουλέψει σε σχετικές θέσεις στο εξωτερικό, σε πολύ μεγάλους οργανισμούς με κρίσιμα δεδομένα. Από κει και πέρα αν είσαι προσεκτικός θα αποφύγεις ιούς σε όποια πλατφόρμα και να είσαι. Αλλά το να είσαι προσεκτικός προϋποθέτει γνώση.

Νομίζω ότι κανείς δεν πρέπει να έχει το κεφάλι του ήσυχο. Malware για Mac θα ξαναβγεί. Σκεφτείτε πόσο μεγάλη και παρθένα "αγορά" είναι η πλατφόρμα Mac για τους κυβερνοαπατεώνες. Ήταν απλώς θέμα χρόνου πότε θα αποφάσιζαν να στραφούν ενάντια σε αυτή τη στρατιά από ανυποψίαστα θύματα. Θυμίζω ότι και στο PC υπήρχαν πάντοτε ιοί, αλλά από το 2000-1 περίπου και μετά εμφανίζονταν σωρηδόν ιοί που προκαλούσαν χάος (Nimda, Sircam, Blaster, Netsky, MyDoom, SoBig κ.λπ.). Αυτό σημαίνει ότι κάποια στιγμή θα μπορούσε και στα Mac να γίνει ένα τέτοιο μπαμ. Υπάρχουν πολυάριθμοι χρήστες Mac που δεν έχουν καμία κουλτούρα κατά των ιών και που μπορεί να χάσουν δεδομένα, κωδικούς, δουλειά από κάποιο τέτοιο malware, το οποίο θα αποφύγουν μόνο αν είναι στοιχειωδώς υποψιασμένοι. Με άλλα λόγια, καλύτερα να μην έχεις το κεφάλι σου ήσυχο, αν θες να έχεις το κεφάλι σου ήσυχο!

Το "οι μέτριοι αντιγράφουν, οι καλοί κλέβουν" το έχω ακούσει από μπλουζίστα αμερικανό, δεν είμαι βέβαιος αν το είχε πει ο Χατζιδάκις. Αλλά συμφωνώ. Γενικά η αυθεντικότητα δεν ορίζεται από το ποιος δημιούργησε το υλικό που πήρες αλλά από το πόση προσωπικότητα διαθέτεις εσύ που το αναπαράγεις. Δεν πα να πήραν 2,3 ή 5 θέματα από αλλού; Ο τρόπος που τα παραδώσαν μετά τη "μεταποίηση" ήταν απολύτως ιδιαίτερος και δικός τους. Κανείς άλλος δεν μπορούσε να κάνει αυτό που έκαναν. Προτιμώ κάποιον που θα κλέψει ένα άκουσμα από αγάπη προς αυτό, και θα ταυτιστεί τόσο πολύ με αυτό ώστε θα το κάνει δικό του και θα βάλει λίγο και από τον εαυτό του μέσα, από κάποιον που θα δημιουργήσει κάτι νότα προς νότα δικό του, αλλά βαρετό, αδιάφορο και απρόσωπο. Ο πρώτος θα έχει δουλέψει (και θα δώσει κάτι εντέλει αυθεντικό και πρωτότυπο) ενώ ο δεύτερος θα έχει έντιμα τεμπελιάσει, καλλιτεχνικά μιλώντας. Και η τεμπελιά στις τέχνες είναι μεγάλο ελάττωμα. Και μπάντα διασκευών να ήταν οι Ζέπελιν, πάλι θα ακουγόντουσαν σαν Ζέπελιν, και σαν τίποτε άλλο. Αυτό είναι ο ορισμός της αυθεντικότητας.

Πέρα από κάθε μυθοποίηση, φυσικά και ΔΕΝ είναι έτσι. Το ροκ ήταν αυθεντικά επαναστατικό στις απαρχές του, πήγε χέρι χέρι με τη σεξουαλική απελευθέρωση των '50s και '60s (εκτός αν θεωρείς ότι δεν είναι αρκετά μεγάλη αλλαγή στη ζωή μας το γεγονός ότι δεν χρειάζεται πια να παντρευτούμε για να χουφτώσουμε) και γενικά με την πολιτική συνειδητοποίηση και την εκδήλωση κινημάτων διαμαρτυρίας όπως ο Μάης του '68. Στην Ελλάδα ειδικότερα το ροκ εξέφρασε την ανήσυχη νεολαία και την αντίσταση στη βλαχιά της τότε εξουσίας. Όποιος έχει δει μαρτυρίες για τη συναυλία των Stones στην Αθήνα το 1967, 4 μέρες πριν το πραξικόπημα που εδραίωσε τη Χούντα, παίρνει μία γεύση για το τι σήμαινε ροκ για τους Έλληνες νέους στα 60's. Θυμίζω ότι η συναυλία διακόπηκε στα 20 λεπτά με ντου των μπάτσων στη σκηνή( !!! ) γιατί ο Τζάγκερ έκανε την κομουνιστική (κατά τη γνώμη τους) χειρονομία του να πετάξει κόκκινα τριαντάφυλλα στο κοινό (γιατί κόκκινο σήμαινε κομουνισμός τότε, τουλάχιστον σε μια χώρα που διοικούνταν από εθνικόφρονες στρατό-αυλους). Κάντε ένα google για Stones Αθήνα 1967. Έχει ενδιαφέρον στη συνέντευξη τύπου ένα περιστατικό, όπου ο Έλλην δημοσιογράφος προσπάθησε να καταδείξει την αγραμματοσύνη και την αλητεία του Τζάγκερ ρωτώντας τον τι ξέρει από Σέξπιρ. Και ο Τζάγκερ του απάντησε (και καλά του έκανε): γιατί εσύ τι ξέρεις από Όμηρο; Υπάρχει μια μελέτη ιστορίας (δυσεύρετη γιατί δεν κυκλοφόρησε παρά μόνο σαν ερευνητική έκδοση) με τίτλο ΗΧΟΙ και ΑΠΟΗΧΟΙ - Κοινωνική Ιστορία του Ροκενρόλ Φαινομένου στην Ελλάδα, 1956-1967 όπου παρουσιάζεται το ροκενρόλ φαινόμενο και η πρόσληψή του στην Ελλάδα στα χρόνια εκείνα. Το έγραψε ο Κώστας Κατσαπής (ή Κατσάπης, δεν είμαι βέβαιος) και είναι σοβαρή επιστημονική μελέτη. Εκεί φαίνεται ότι το δικαίωμα να ακούς ροκ δεν ήταν καθόλου αυτονόητο, η προτίμηση αυτή παρέβαινε πολλούς γραπτούς και άγραφους νόμους και ήθελε κότσια για να είσαι ανοιχτά ροκάς. Μη μπερδευόμαστε λοιπόν με το σήμερα όπου κάθε πορδή έχει και γκαζωμένες κιθάρες στο δίσκο της και αυτό το λέμε και καλά ροκ.

Έψαξα λίγο τη... βιβλιογραφία και φαίνεται ότι αυτό που λέω δεν είναι ακριβές, οι White Stripes είχαν όντως απευθείας blues αναφορές (πάντως εξακολουθώ να ακούω πιο έντονα από οτιδήποτε τη Ζέπελιν επιρροή τους).

Εγώ πάλι νομίζω ότι δεν συμφωνώ μαζί μου (ο ίδιος με τον ίδιο) ;D

Πάντοτε το ροκ έπαιζε αυτό το ρόλο, σε όλες τις κοινωνίες και όλες τις χώρες. Ταυτιζόταν και ταυτίζεται με έννοιες όπως η εφηβεία, η επαναστατικότητα, η αντισυμβατικότητα, η πρωτοπορία (και ας είναι πλέον 60 χρονών μουσική), η απελευθέρωση από καταπιεστικούς κανόνες, η διασκέδαση, η εκτόνωση κ.λπ. κ.λπ. Δηλαδή η ίδια ανατρεπτικότητα που υπήρχε στο ροκενρόλ της δεκετίας του '50 υπάρχει κατ' αναλογία σήμερα στους White Stripes ας πούμε. Και πάντοτε βρίσκονται έφηβοι και νεανίζοντες που ασπάζονται αυτές τις αρχές, σε όλες τις χώρες. Ιδίως σε χώρες όπως η δική μας όπου το ροκ έπαιρνε και μια άλλη αξία, αυτή της αντισυμβατικής μουσικής που τη σπάει στους μικραστούς, τους επαρχιώτες, τους θρησκόληπτους και γενικά όλους τους καθώς πρέπει (μιλάω για τη δεκαετία του '60 όπου όποιος άκουγε ροκ ονομαζόταν γιεγιές ή τεντιμπόης). Φυσικά υπό αναλογίες αυτή η κληρονομιά υπάρχει και σήμερα, παρότι δεν σε κουρεύουν ούτε σου κόβουν τα μπατζάκια επειδή είσαι ροκάς. Το ότι είναι μυθοποιημένη σε μεγάλο βαθμό όλη αυτή η επαναστατικότητα ισχύει φυσικά, όπως και το ότι πολλοί ροκάδες (οπαδοί ή μπάντες) είναι το άκρως αντίθετο όλης αυτής της φαντασίωσης. Αλλά αυτά δεν εμποδίζει χιλιάδες έφηβους να ερωτεύονται το ροκ στις διάφορες μορφές του και να βλέπουν σε αυτό μια θετική ηθική διάσταση (υπάρχει δεν υπάρχει).

Νομίζω Σπύρο, μπορεί να κάνω και λάθος, ότι οι White Stripes ήταν κάτα κύριο λόγο μια νεο-Ζέπελιν πρόταση. Απλώς οι Ζέπελιν είχαν έντονη μπλουζ ρίζα. Αντίθετα ο Άουερμπαχ πήγε ο ίδιος στη ρίζα του ίδιου του μπλουζ ιδιώματος, στα αρχέτυπα (οι πιο πολλές επιρροές του είναι προπολεμικές ή παίζουν έτσι ας το πούμε αρχετυπικά).