Σκόρπιες σκέψεις περι μουσικής.

[manosx]

 Στο ξανάπα, δεν είναι θέμα μουσικών κριτηρίων. Η μουσική έπαψε να είναι η κορυφή του πολιτισμού όπως ήταν το 18ο αιώνα, και φυσικά έπαψε να είναι φορέας επαναστατικότητας και νέων ιδεών όπως τη δεκαετία του 60. Έχει γίνει πλέον χαλί, και στην καλύτερη περίπτωση υποψήφιο viral meme, και με αυτήν την έννοια οι κότες που παρέθεσα είναι τόσο πιο ενδεικτικές όσο και σαφώς πιο πετυχημένες.

 

[fusiongtr]

Θα μου επιτρέψεις να σου πω Βαγγέλη και πάλι κάτι σχετικά με το "νέο" στην σύγχρονη (αλλά όχι μόνο) μουσική.

Το "κάτι νέο" (πραγματικά νέο) δεν θα το πάρει χαμπάρι κανείς την εποχή που θα βγει, εκτός από ελάχιστους.

Πάντα έτσι γίνεται, μέχρι αυτό το "νέο" να μπορέσει να περάσει σε πολύ κόσμο (αν μπορέσει), θα πρέπει να έχει ενσωματώσει χαρακτηριστικά τέτοια, που να το κάνουν ευκολότερα αποδεκτό ευρέως (ή να υπάρχουν οι κατάλληλες συνθήκες έτσι ώστε το ευρέως αποδεκτό να είναι σε διαδικασία τεράστιας αλλαγής).

Οπότε πχ οι μαθητές σου, θα σου ζητάνε κομμάτια που μπορεί να έχουν βγει πρόσφατα (μην γνωρίζοντας ή μη ενδιαφερόμενοι για παλιότερα πράγματα), αλλά όμως δεν έχουν στην ουσία τίποτα καινούριο.

Αν όμως υπάρχει κάτι καινούριο εκεί έξω τώρα (φυσικά και υπάρχει) πέφτει σε σένα το βάρος να το ανακαλύψεις και να βρεις έναν τρόπο να το περάσεις στους μαθητές σου, ως δάσκαλος.

Όπως σε σένα πέφτει το βάρος να τους περάσεις την νοοτροπία να ψάχνουν πάντα αυτό το νέο, το δημιουργικό, το καινοτόμο, και κοιτάζοντας μπροστά, αλλά και κοιτάζοντας προς τα πίσω (χρονικά πάντα), και να αξιολογούν κάθε τι ανάλογα με την εποχή και τις συνθήκες που δημιουργήθηκε, καθώς και την σημασία που έχει στο παρόν.

 

[sultan of string]

Επίσης

αλλο καλη μουσικη και

αλλο καλοι μουσικοι

πολλα απο αυτα που ανεβαινουν στο τι ακουμε ειναι καλοι μουσικοι που παιζουν αδιαφορη μουσικη

 

[vagelism]

 Στο ξανάπα, δεν είναι θέμα μουσικών κριτηρίων. Η μουσική έπαψε να είναι η κορυφή του πολιτισμού όπως ήταν το 18ο αιώνα, και φυσικά έπαψε να είναι φορέας επαναστατικότητας και νέων ιδεών όπως τη δεκαετία του 60. Έχει γίνει πλέον χαλί, και στην καλύτερη περίπτωση υποψήφιο viral meme, και με αυτήν την έννοια οι κότες που παρέθεσα είναι τόσο πιο ενδεικτικές όσο και σαφώς πιο πετυχημένες.

διαφωνω σε ολες τις διαστασεις..

Αλλα δεν θα προσπαθησω να σε πεισω.

Δεν υπαρχει κ λογος αλλωστε.

Οτι σκατα κ διαμαντια κυκλοφορουσαν το 60 ..κυκλοφορουν κ τωρα.

Με την διαφορα οτι τωρα πρεπει να τα βρουμε μονοι μας.

..{εκτος κι αν πιστευεις οτι το 60 ..εβγαιναν μονο διαμαντια...οποτε παω πασο.}

 

[manosx]

 Είμαι ανοικτός στο να με πείσεις, αλλά θα δυσκολευτείς. Τα αντιπολεμικά και αντισυστημικά συνθήματα του 60, όσο αφελή και αν ήταν, έχουν αντικατασταθεί με μηνύματα του πόσο σημαντικά είναι τα λεφτά, και πως θα πρέπει να κάνεις τα πάντα για να έχεις λεφτά, ακόμα και να πουλήσεις τη μάνα σου για να είσαι πετυχημένος. Αυτά είναι τα μηνύματα στη νεολαία, αυτά ακούει η συντριπτική πλειοψηφία και αυτά την αφορούν, και αν σε κάποιο υπόγειο παίζει αυτή τη στιγμή ο καλύτερος τζαζίστας όλων των εποχών δεν έχει καμία, μα καμία σημασία.

 

[vagelism]

Θα μου επιτρέψεις να σου πω Βαγγέλη και πάλι κάτι σχετικά με το "νέο" στην σύγχρονη (αλλά όχι μόνο) μουσική.

Το "κάτι νέο" (πραγματικά νέο) δεν θα το πάρει χαμπάρι κανείς την εποχή που θα βγει, εκτός από ελάχιστους.

Πάντα έτσι γίνεται, μέχρι αυτό το "νέο" να μπορέσει να περάσει σε πολύ κόσμο (αν μπορέσει), θα πρέπει να έχει ενσωματώσει χαρακτηριστικά τέτοια, που να το κάνουν ευκολότερα αποδεκτό ευρέως (ή να υπάρχουν οι κατάλληλες συνθήκες έτσι ώστε το ευρέως αποδεκτό να είναι σε διαδικασία τεράστιας αλλαγής).

Οπότε πχ οι μαθητές σου, θα σου ζητάνε κομμάτια που μπορεί να έχουν βγει πρόσφατα (μην γνωρίζοντας ή μη ενδιαφερόμενοι για παλιότερα πράγματα), αλλά όμως δεν έχουν στην ουσία τίποτα καινούριο.

Αν όμως υπάρχει κάτι καινούριο εκεί έξω τώρα (φυσικά και υπάρχει) πέφτει σε σένα το βάρος να το ανακαλύψεις και να βρεις έναν τρόπο να το περάσεις στους μαθητές σου, ως δάσκαλος.

Όπως σε σένα πέφτει το βάρος να τους περάσεις την νοοτροπία να ψάχνουν πάντα αυτό το νέο, το δημιουργικό, το καινοτόμο, και κοιτάζοντας μπροστά, αλλά και κοιτάζοντας προς τα πίσω (χρονικά πάντα), και να αξιολογούν κάθε τι ανάλογα με την εποχή και τις συνθήκες που δημιουργήθηκε, καθώς και την σημασία που έχει στο παρόν.

Οποτε τι κανουμε?

Μενουμε να ακουμε τους καινοτομους του 60 - 70? Διδασκουμε δογματικα ιστορια της μουσικης συμφωνα με το τι ειναι καλο για τα δικα μας γουστα?

Οι Tower of power δεν πατησαν πουθενα ας πουμε?

Ο Mj?...o James Brown?..Η Aretha..η Εtta?

Kατι που γεννιεται το 2019...πρεπει να το αφορησουμε γιατι εχει 17 επιρροες απο πισω?

Σορρυ αλλα δεν λειτουργω ετσι.

Eιμαστε στην καλυτερη κ πιο αξιοκρατικη εποχη της μουσικης.

Ολα ειναι στο πατημα ενος κουμπιου..χιλιαδες μουσικες  κ νεοι καλλιτεχνες κ εμεις βαριομαστε να ψαξουμε επειδη η μουσικη που ακουσαμε στα 17 μας ηταν η ....καλυτερη..

 

[vagelism]

 Είμαι ανοικτός στο να με πείσεις, αλλά θα δυσκολευτείς. Τα αντιπολεμικά και αντισυστημικά συνθήματα του 60, όσο αφελή και αν ήταν, έχουν αντικατασταθεί με μηνύματα του πόσο σημαντικά είναι τα λεφτά, και πως θα πρέπει να κάνεις τα πάντα για να έχεις λεφτά, ακόμα και να πουλήσεις τη μάνα σου για να είσαι πετυχημένος. Αυτά είναι τα μηνύματα στη νεολαία, αυτά ακούει η συντριπτική πλειοψηφία και αυτά την αφορούν, και αν σε κάποιο υπόγειο παίζει αυτή τη στιγμή ο καλύτερος τζαζίστας όλων των εποχών δεν έχει καμία, μα καμία σημασία.

θα παω αλλου....συμπαθα με ..δεν ξερω την ηλικια σου...

Αλλα αν ενας νεος που πολεμησε το 74 για ιδανικα κ ελευθερια της αποψης ...σημερα ειναι βουλευτης της λαμογιας - τον κυνηγανε για μιζες,...κοιταει πως θα φτιαξει βιλα σε μια τετραετια..κ οδηγαει πορσε με πλαστες πινακιδες ...χτιζει πανω στον αιγιαλο..με το ετσι θελω...τι περιμενεις απο ενα παιδι που γεννηθηκε με ενα κινητο στο χερι? ... Να κοιταει πως θα βαλέι ενα λιθαρακι στην τεχνη?{οχι οτι δεν υπαρχουν...μην τα ισοπεδωνουμε.}

 Τα χρηματα κ η μουσικη ηταν απο την αρχη χερι χερι..οσο κι αν δεν θελουμε να το παραδεχτουμε.

Ο Jerry Lee μοιραζε καντιλακ..ο Ελβις σπαταλουσε εκατομμυρια {Και επισης μοιραζε καντιλακ}..Οι Led Zeppelin εκαναν 250 χιλ δολαρια ζημια σε ενα οροφο ξενοδοχειου απλα γιατι μπορουσαν..

Να μην πω για τον MJ τι εκανε με τα εκατομμυρια του...

Δεν γνωριζουμε τα κινητρα γραφης μουσικης σε καθε εναν απο αυτους..αλλα με την καμια ολοι οι καλλιτεχνες του 60 δεν εγραψαν αντιπολεμικα κ αντισυστημικα..με αγνους {περα απο τα φραγκα} σκοπους..

Αλλα ειμαστε εκτος θεματος.

 

[manosx]

 Δεν είναι θέμα κινήτρου, αλλά θέμα λειτουργικότητας. Άλλη δομή, άλλη αισθητική και άλλη επίδραση θα έχει μια μουσική που φιλοδοξεί "να αλλάξει τον κόσμο", ακόμα και αν τα κίνητρα δεν είναι αγνά, και άλλη μια μουσική που θέλει να γίνει viral στο facebook. Υπάρχει πλέον απόλυτος κυνισμός στο ίδιο το μήνυμα, σα να ακούς την 9η και οι στίχοι να λένε "να πα να γαμηθεί η ανθρωπότητα", θα χάσει όλη τη μαγεία της και ας μείνει η μουσική ίδια και απαράλλαχτη.

 

[vagelism]

 Δεν είναι θέμα κινήτρου, αλλά θέμα λειτουργικότητας. Άλλη δομή, άλλη αισθητική και άλλη επίδραση θα έχει μια μουσική που φιλοδοξεί "να αλλάξει τον κόσμο", ακόμα και αν τα κίνητρα δεν είναι αγνά, και άλλη μια μουσική που θέλει να γίνει viral στο facebook. Υπάρχει πλέον απόλυτος κυνισμός στο ίδιο το μήνυμα, σα να ακούς την 9η και οι στίχοι να λένε "να πα να γαμηθεί η ανθρωπότητα", θα χάσει όλη τη μαγεία της και ας μείνει η μουσική ίδια και απαράλλαχτη.

Πιστευεις δηλαδη..,οτι οταν οι Floyd μπηκαν να γραψουν το Dark side..ειπαν...

- well guys...let's make some history in music?

I dont think so.

 Kαθε συνθετης..Viral θελει ενδομηχα να γινει..ειτε πουλωντας 10 εκατ δισκους ειτε κανοντας 100 εκ Views.

Το μεσο αλλαξε...οχι το κινητρο.

 

[fusiongtr]

Οποτε τι κανουμε?

Μενουμε να ακουμε τους καινοτομους του 60 - 70? Διδασκουμε δογματικα ιστορια της μουσικης συμφωνα με το τι ειναι καλο για τα δικα μας γουστα?

Οι Tower of power δεν πατησαν πουθενα ας πουμε?

Ο Mj?...o James Brown?..Η Aretha..η Εtta?

Kατι που γεννιεται το 2019...πρεπει να το αφορησουμε γιατι εχει 17 επιρροες απο πισω?

Σορρυ αλλα δεν λειτουργω ετσι.

Συγγνώμη, το post μου που έχεις παραθέσει, το διάβασες?

Γιατί αν το διάβασες, δεν είναι δυνατόν να ρωτάς κάτι στο οποίο έχω ήδη απαντήσει.

Που είδες να γράφω κάτι για επηρροές vs παρθενογέννεση?

Ποιοι είναι οι καινοτόμοι του 60 και 70?

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω.

Μήπως να ξαναδιαβάσεις τι είχα γράψει?

 

[vagelism]

Συγγνώμη, το post μου που έχεις παραθέσει, το διάβασες?

Γιατί αν το διάβασες, δεν είναι δυνατόν να ρωτάς κάτι στο οποίο έχω ήδη απαντήσει.

Που είδες να γράφω κάτι για επηρροές vs παρθενογέννεση?

Ποιοι είναι οι καινοτόμοι του 60 και 70?

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω.

Μήπως να ξαναδιαβάσεις τι είχα γράψει?

χιλια συγνωμη ρε συ

κρατησα αυτο..

Οπότε πχ οι μαθητές σου, θα σου ζητάνε κομμάτια που μπορεί να έχουν βγει πρόσφατα (μην γνωρίζοντας ή μη ενδιαφερόμενοι για παλιότερα πράγματα), αλλά όμως δεν έχουν στην ουσία τίποτα καινούριο.

Ζαλιστηκα.

 

[LK]

Εγω λεω καλλίτερα ο Βαγγέλης αφού την ψάχνει να προτείνει και σε εμας ο,τι σύγχρονο βρίσκει ενδιαφέρον. 

Προσωπικά θα με βόλευε γιατί εγω βαριέμαι να ψάχνω. 

Απο εκει και πέρα, εμενα λογικο μου φαίνεται ενας μουσικός ή ενας ντι τζευ να ενηνερωνεται...του αρεσει δεν του αρεσει.

Και εγω βαριεμαι κσθε τρεις και λιγο να διαβαζω τροποποιήσεις νομων αλλα δυστυχως είναι δουλειά μου.

 

[manosx]

Πιστευεις δηλαδη..,οτι οταν οι Floyd μπηκαν να γραψουν το Dark side..ειπαν...

- well guys...let's make some history in music?

I dont think so.

 Kαθε συνθετης..Viral θελει ενδομηχα να γινει..ειτε πουλωντας 10 εκατ δισκους ειτε κανοντας 100 εκ Views.

Το μεσο αλλαξε...οχι το κινητρο.

 Πολύ σωστά, το μέσο άλλαξε. Και το μέσο είναι το μήνυμα.

 Pink Floyd 1972: Παιδιά, πρέπει να γίνουμε viral στα δισκοπωλεία. Θα γράψουμε λοιπόν ένα δίσκο, που όποιος ροκάς τον ακούει θα του φεύγει το μ()υνί, θα τριπάρει τελείως λέμε, θα τον βάζει στους φίλους του και θα τον προτείνει παντού . Αποτέλεσμα: Dark side of the moon

Wang Rong Rollin 2014: Παιδιά, πρέπει να γίνουμε viral στο youtube. Είδε κανείς πουθενά τη στολή της κότας;

 

[vagelism]

 Πολύ σωστά, το μέσο άλλαξε. Και το μέσο είναι το μήνυμα.

 Pink Floyd 1972: Παιδιά, πρέπει να γίνουμε viral στα δισκοπωλεία. Θα γράψουμε λοιπόν ένα δίσκο, που όποιος ροκάς τον ακούει θα του φεύγει το μ()υνί, θα τριπάρει τελείως λέμε, θα τον βάζει στους φίλους του και θα τον προτείνει παντού . Αποτέλεσμα: Dark side of the moon

Wang Rong Rollin 2014: Παιδιά, πρέπει να γίνουμε viral στο youtube. Είδε κανείς πουθενά τη στολή της κότας;

παλι πας στα ακρα Μανο..

Καλο βραδυ.

Ωραια κουβεντα ειχαμε ομως.

 

[npap]

Επισης ..με τον τροπο που σκεφτεσαι..ακομα κ αν κυκλοφορησει το νεο Dark side..πιθανοτατα .δεν θα το παρεις χαμπαρι.

τσκ τσκ... σοβαρά τώρα?... δεν θα το πάρω χαμπάρι?... ?

ΥΓ. άντε καλά... ας τηρήσω τα προσχήματα... δεν χρειάζεται κανείς μουσικός (εγώ είμαι ηχολήπτης έτσι κι αλλιώς) να ξημεροβραδιάζεται στο youtube αναζητώντας τραγουδάκια για να μην είναι ανενημέρωτος... το κάνουν καλύτερα άλλοι γι αυτόν που το γουστάρουν σαν πρακτική όπως εσύ (και έχουν τον απαραίτητο χρόνο) και σε συνέχεια ανατροφοδοτούν τα διάφορα noiz (και περιοδικά και πορταλ κλπ) κοινωνώντας του την απαραίτητη πληροφορία προς κριτική ανάλωση...

αρκεί λοιπόν ο μέσος μουσικός να είναι "ανοιχτός" εν μέσω της κατακλυσμιαίας συνισταμένης γνώσης που τον περιβάλει και πέραν αυτού, ώστε να είναι ΠΑΝΤΑ κι ΕΥΚΟΛΑ επαρκώς ενημερωμένος περί των σύγχρονων ειδών και τάσεων, καλύπτωντας συμπερασματικά τις προσωπικές του ανάγκες... έτσι φυσικότατα και ανερυθρίαστα έχει το ΔΙΚΑΙΩΜΑ εμπεριστατωμένης ΕΠΙΛΟΓΗΣ και σε παλιότερες μουσικές για την τέρψη του, χωρίς να δίνει λόγο στις κατά καιρούς "αυθεντίες" (έστω κι άδολες) που τον προκάρουν στην "μουσική αστυνομία"...?

σαν επαγγελματίας βέβαια, αν ας πούμε παίζει ρεμπέτικα (ή χιπ χοπ ή ραπ ή ροκ ή, ή, ή) θα επικεντρωθεί θέλει δεν θέλει σε πρώτο χρόνο πρακτικά κι εγκυκλοπαιδικά σε αυτά, για να επιβιώσει στο είδος... έλεος όμως... δεν χρειάζεται να σπουδάσει ΜΟΥΣΙΚΟΛΟΓΙΑ ή να αφιερώνει παραπάνω χρόνο απ ότι ορέγεται για καθολική επιστημονική θεώρηση της μουσικής...

ε από κει και πέρα η κριτική σκέψη και ικανότητα (ευτυχώς ή δυστυχώς) δεν είναι επίκτητη... τι να κάνουμε...?

ΥΓ2 περιμένω να μάθω πια είναι η καλή και πια η κακή μουσική...

 

[Κουφη Λεοπαρδαλη]

Θυμάμαι πόσο πολύ βαριόμουν στην Βιέννη σε μια συναυλία κλασσικής μουσικής που τα μισόλεπτα κλασσικά εμπνευσμένα θέματα με τα βιολιά απ'το I will survive της Gaynor και το αποκορύφωμα του Nostalgia του Yanni φαντάζουν τόσο πιο εξελιγμένα και 'χρωματιστα', 'ενθουσιωδη' παρότι γράφτηκαν στα ίδια οργανα, αλλά βεβαίως βεβαίως αιώνες πιο μετά.

Η Ferrari λέει "το καλύτερο αυτοκίνητο είναι αυτό που δεν έχουμε φτιάξει ακόμα".

Παρόμοια, η καλύτερη μουσική είναι αυτή που δεν έχει γραφτεί ακόμα.

 

[Superfunk]

κ να ακολουθει δογματικα αυτα που εμαθε το 1960!!

Καλά αΦτο το κάνει ένα τεράστιο μέρος της κοινωνίας σε πολιτικό-κοινωνικο επίπεδο έτσι κι αλλιώς ?? 

Γειααφτοκεεχουμαικεταχαλοιαμαςταμαβρα ...?

 

[Jazzjoker]

Επιστρέφω σε ένα θέμα που γράφτηκε μερικά ποστς πιο πίσω και το οποίο βρίσκω πολύ ενδιαφέρον. Όπως ηδη αναφέρθηκε, ο τρόπος που παράγεται και ακούγεται σήμερα η μουσική αλλάζει πολύ γρήγορα. Στα πλαίσια αυτής της αλλαγής, είμαστε πολύ κοντά νομίζω στο τέλος αυτού που αντιλαμβανόμαστε ως album. Αυτού του τύπου η μουσική ενότητα μάλλον δεν εξυπηρετεί τίποτα πλέον. Το focus έχει μεταφερθεί σχεδόν ολοκληρωτικά στη μονάδα, το κομμάτι δηλαδή. Μπορεί ένας καλλιτέχνης να κυκλοφορήσει σήμερα ένα άλμπουμ κι ένα κομμάτι του να αποκτήσει εννιαψήφιο count στα views του youtube και τα άλλα να μην ξεπερνούν καν το δεκαχίλιαρο.

Η ενότητα του album είχε πολύ περισσότερο νόημα όταν ο κόσμος ακόμα ασχολείτο με τη φυσική μορφή του μέσου εξ ου και εξαφανίζεται σιγά σιγά και η έκφραση "έβγαλε δίσκο". Νομίζω ότι στο κοντινό μέλλον δε θα υπάρχουν πια albums αλλά μόνο κομμάτια. Οι μουσικές ενότητες θα είναι μόνο συλλογές που θα προσφέρουν οι online πλατφόρμες με κάποια έκπτωση π.χ. ή συνολικά τα κομμάτια κάποιου καλλιτέχνη με κριτήριο κάποια χρονική περίοδο. Επίσης προβλέπω και το τέλος (αν δεν έχει ήδη τελειώσει) της ραδιοφωνικής διάρκειας των κομματιών που προορίζονται για hits/singles κλπ. Δηλαδή αυτό το 3-4 λεπτά που αναγκαστικά επέβαλε ως ένα βαθμό και τη φόρμα, είναι κι αυτό κοντά στη συνταξιοδότηση νομίζω.

Ειδικά το θέμα του άλμπουμ είναι τεράστιο και αλλάζει απολύτως τα δεδομένα. Δηλαδή το καθεστώς που κάποιος έγραφε ένα  κομμάτι και έπρεπε να περιμένει δυο χρόνια μέχρι να το κυκλοφορήσει σε άλμπουμ ή έγραφε στα γρήγορα fillers γιατί τον πίεζε το συμβόλαιο, παύει να υφίσταται. Μαζί με την ενότητα του άλμπουμ φεύγουν και πολλά "καλά" βέβαια αν το σκεφτεί κανείς.

Προσωπικά παρακολουθώ αυτές τις μεγάλες αλλαγές με πολύ ενδιαφέρον και κρατώ την τελική κρίση μου για όταν τα εκάστοτε νέα δεδομένα έχουν "τρέξει" για μερικά χρόνια.

 

[sharpshooter]

Κάτι ακόμα που συμβαίνει στη σημερινή μουσική και δεν μπορώ να χωνέψω με τίποτα,

είναι το παίξιμο για το παίξιμο

ακροβατικοί ρυθμοί που ναι μεν λες "μα πως το παίζει" αλλά δε γκρουβάρουν καθόλου, δε με κουνάνε

ατελείωτες νότες χωρίς κανένα νόημα και εκτός "κουτιού" πάντα γιατί είμαστε και μουσικάρες και δε τη βγάζουμε με πεντατονική...

θα φάω κράξιμο αλλά

κάτι guthrie govan, κάτι petrucci μόνο σε μουσικούς κάνουν αίσθηση

ac/dc θα ακούνε και το 3000 και ακόμα θα χορεύουν.

 

[sharpshooter]

διαφωνω σε ολες τις διαστασεις..

Αλλα δεν θα προσπαθησω να σε πεισω.

Δεν υπαρχει κ λογος αλλωστε.

Οτι σκατα κ διαμαντια κυκλοφορουσαν το 60 ..κυκλοφορουν κ τωρα.

Με την διαφορα οτι τωρα πρεπει να τα βρουμε μονοι μας.

..{εκτος κι αν πιστευεις οτι το 60 ..εβγαιναν μονο διαμαντια...οποτε παω πασο.}

Εκεί είναι όλο το θέμα,

τώρα η φάση είναι diy και για ακροατές και για μουσικούς.

Παλιά το ξεσκαρτάρισμα το έκαναν οι εταιρίες για μας.