τα χαρακτηριστικά και η χρήση της Γλώσσας σήμερα

[The Genius Loci]

Κατά τη γνώμη μου, αυτά που γράφει και υποστηρίζει και υπαινίσεται ο κ. Ξυδάκης είναι "μαλακίες". Κατά τη γνώμη σου δεν είναι. Μπορούμε να συζητήσουμε θαυμάσια - το μόνο εμπόδιο υπάρχει αν είναι προ-απαιτούμενο από 'σενα ότι θα ασπαστώ τον κ. Ξυδάκη, αλλά τότε είσαι υπεύθυνος για τη πορεία της συζήτησης.

Συμφωνώ σ'αυτό.

Παντως οφειλω να πω οτι μου προκαλει εκπληξη ο αριθμος των (συχνα φερομενων ως) σκεπτομενων ανθρωπων που ΑΚΟΜΑ απορουν με το γεγονος οτι σε ενα κοσμο που εξελισεται ραγδαια, μια γλωσσα που παραμενει πεισματικα στασιμη χανει εδαφος και μπολιαζετε σε ολο και μεγαλυτερο βαθμο με ξενα στοιχεια.

Πολλές από τις λέξεις, τις εκφράσεις και τα στυλιστικά πρότυπα της σύγχρονης Ελληνικής Γλώσσας είναι ξενόφερτα και, το σημαντικότερο, κατασκευασμένα από τους εμπνευστές κυρίως της Καθαρεύουσας. Αυτό είναι κάτι που εκτιμώ ότι οποιοσδήποτε έχει τουλάχιστον Γυμνασιακή Παιδεία, θα έπρεπε να το γνωρίζει.

Υπάρχουν άπειρα παραδείγματα, όπως ας πούμε το περίφημο... Γραφείο Τύπου (τι σημαίνει "τύπος" στα αρχαία ελληνικά, γνωρίζουμε?) ή η υιοθέτηση του πληθυντικού που μας έρχεται από τα Γαλλικά (στην Αρχαία Ελληνική θα ήταν απολύτως ακατανόητο να απευθύνεσαι σε ένα πρόσωπο ως "εσείς").

Οδυσσέα η Ελληνική Γλώσσα εξελλίσσεται διαρκώς από την εποχή του Ομήρου (διατηρώντας πάντως μια αξιοθαύμαστη ομοιογένεια). Ακόμα και στην κλασσική αρχαιότητα θα πρέπει να είμαστε σίγουροι ότι οι τότε "πουριτανοί της Γλώσσας" δεν θα έβλεπαν με καλό μάτι τους ιδιωματισμούς που χρησιμοποιούσαν οι νέοι  . Και που το πιθανότερο να ήταν "ξενόφερτοι" μιας και ο ο ελλαδικός χώρος αποτελούσε ανέκαθεν χωνευτήρι δεκάδων λαών, πολιτισμών και γλωσσών.

Για όσους έχουν "ανησυχίες" για την εξέλιξη και το μέλλον της Γλώσσας μας, θα προτείνω πάλι, με κίνδυνο να γίνω κουραστικός ή να κινήσω υποψίες περί συγγένειας με τον εκδότη  ;D το βιβλιαράκι που πρότεινα μερικές σελίδες πιο πριν. Αν κάποιος είναι αρκετά πονηρός θα καταλάβει ότι μπορεί να το διαβάσει και χωρίς να πληρώσει... Δεν πρόκεται -προφανώς- για Ιερό Βιβλίο, αλλά θα σας λυθούν ΠΑΡΑ πολλές απορίες και θα διαλυθούν πολλές συγχύσεις.

 

[marathon]

@μάραθον: Από ενδιαφέρον, αυτά αποτελούν στόχους δικούς σου στο νοιζ;

Tο 1, 2 μου είναι αδιάφορα...ελπίζω και άλλοι να μην νομίζουν ότι ο σκοπός του forum είναι αυτός (αν και από τα γραπτά τους ανησυχώ...)

Το 5,6 μου φαίνονται ενδιαφέροντα

Το 3  όπως φαίνεται και από τις συναλλαγές μου (η μία συναλλαγή όπως μπορεί να επιβεβαιώσει και ο Υπουργείος Πολιτισμού αναφέρεται σε μπύρα άρα εμπίπτει στο 5,6) δεν με ενδιαφέρει καθόλου...

Αφού σου είπα τους δικούς μου στόχους...από ενδιαφέρον, θέλεις να μου πείς και τους δικούς σου?

 

[audiokostas]

....μια γλωσσα που παραμενει πεισματικα στασιμη χανει εδαφος και μπολιαζετε σε ολο και μεγαλυτερο βαθμο με ξενα στοιχεια.

Πως διαφαίνεται αυτή η στασιμότητα;

όμως με τα σημερινά ελληνικά δεν συμβαίνει αυτό. μάλλον, από άγνοια, το αντίθετο

Yeap !  

 

[odis13]

Μιλωντας για στασιμοτητα, αναφερομαι στην ελλειψη ορων ικανων να περιγραψουν με ακριβεια τη συγχρονη πραγματικοτητα και τον κοσμο γυρω μας.

Φυσικα και εχει εξελιχθει η Ελληνικη γλωσσα στο περασμα των αιωνων, ισως και παραπανω απο αλλες γλωσσες. Αλλα τα τελευταια χρονια, δεν υπαρχει και τοση εξελιξη απο πλευρας λεξιλογιου...υπαρχουν πολλοι χωροι (οχι απαραιτητα επιστημονικα πεδια) οπου συχνα ειτε δεν υπαρχει ελληνικος ορος ειτε υπαρχει "στο περιπου". Δεν υπαρχει (κατα τη γνωμη μου) η λεξιπλασια που επιβαλλεται απο την εποχη στην οποια ζουμε.

Δεν ειναι λιγες οι περιπτωσεις οπου μην εχωντας μια αντιστοιχη λεξη στην ελληνικη γλωσσα υιοθετουμε ενα ξενο ορο, ειτε ως εχει, ειτε μετεφρασμενο με συχνα αμφιβολα αποτελεσματα. Η ακομα και οταν υπαρχει η λεξη, χρησιμοποιειται η αγγλικη αντιστοιχη της χαρην ευκολιας.

Tυχαιο παραδειγμα, η λεξη modem. Οταν πρωτοκατασκευαστηκε το συγκεκριμενο μαραφετι, δημιουργηθηκε μια νεα λεξη, βασισμενη φυσικα σε λεξεις που προυπηρχαν, απλα για να περιγραψει αυτο το αντικειμενο. Στα ελληνικα, παλι modem το λεμε. Το email το ιδιο. Το laptop, ποσοι το αποκαλουν laptop και ποσοι φορητο υπολογιστη? Το ρομποτ στα ελληνικα ξερει κανενας πως λεγεται? Ανεφερα λεξεις που χρησιμοποιουμε καθημερινα...αν παμε σε εξειδικευμενα αντικειμενα και επιστημονικα πεδια, γινεται ο κακος χαμος.

Οταν λοιπον εχεις κατι για το οποιο δεν μπορεις να βρεις καποια ελληνικη λεξη που να το περιγραφει (ειτε γιατι δεν υπαρχει, ειτε γιατι δεν ειναι δοκιμη και βολικη) δεν ειναι λογικο να μπολιαζεται η γλωσσα με ξενα στοιχεια?

To φαινομενο αυτο φυσικα εμφανιζεται σε ολες τις γλωσεις, ειναι λογικο αλλωστε. Εχω ομως την ενυπωση οτι στην ελληνικη εμφανιζεται σε μεγαλυτερο βαθμο.

 

[Jazzjoker]

Σωστή η προσέγγισή σου odis, με βρίσκεις σύμφωνο. Όμως, άλλο η αναγκαιότητα έκφρασης νέων εννοιών και άλλο "λέω τα μισά αγγλικά γιατί είμαι cool".

Το ένα είναι δημιουργικό και σε κάποια επίπεδα θεμιτό. Το άλλο είναι η αρχή της ηθελημένης νοητική καθυστέρησης.

 

[gdevelek]

η ελληνική γλώσσα δεν πολύ-"θέλει" νεωτερισμούς

εξηγώ:

στα ιταλικά το κόρνερ το λένε "άνγκολο", δηλαδή "γωνία"

στα ελληνικά, δεν μας πάει να το πούμε "γωνία", δηλαδή να πούμε π.χ. "ο γαύρος κέρδισε γωνία"

πριν δεκαετίες το είπανε "γωνιαίον λάκτισμα", το οποίο φυσικά δεν κράτησε

έτσι μας έμεινε το "κόρνερ"

το ίδιο με το  όφσαϊντ, που οι ιταλοί το είπανε (αν δεν κάνω λάθος) "fuori joco", δηλαδή "εκτός παιχνιδιού", ενώ εμείς προτιμήσαμε να το κρατήσουμε ως ξένη λέξη

αυτό έχει γίνει με πάμπολλες ξένες λέξεις

 

[E7#9]

Σωστή η προσέγγισή σου odis, με βρίσκεις σύμφωνο. Όμως, άλλο η αναγκαιότητα έκφρασης νέων εννοιών και άλλο "λέω τα μισά αγγλικά γιατί είμαι cool".

Το ένα είναι δημιουργικό και σε κάποια επίπεδα θεμιτό. Το άλλο είναι η αρχή της ηθελημένης νοητική καθυστέρησης.

συμφωνώ!

 

[audiokostas]

Μιλωντας για στασιμοτητα, αναφερομαι στην ελλειψη ορων ικανων να περιγραψουν με ακριβεια τη συγχρονη πραγματικοτητα και τον κοσμο γυρω μας.

Φυσικα και εχει εξελιχθει η Ελληνικη γλωσσα στο περασμα των αιωνων, ισως και παραπανω απο αλλες γλωσσες. Αλλα τα τελευταια χρονια, δεν υπαρχει και τοση εξελιξη απο πλευρας λεξιλογιου...υπαρχουν πολλοι χωροι (οχι απαραιτητα επιστημονικα πεδια) οπου συχνα ειτε δεν υπαρχει ελληνικος ορος ειτε υπαρχει "στο περιπου". Δεν υπαρχει (κατα τη γνωμη μου) η λεξιπλασια που επιβαλλεται απο την εποχη στην οποια ζουμε.

Δεν ειναι λιγες οι περιπτωσεις οπου μην εχωντας μια αντιστοιχη λεξη στην ελληνικη γλωσσα υιοθετουμε ενα ξενο ορο, ειτε ως εχει, ειτε μετεφρασμενο με συχνα αμφιβολα αποτελεσματα. Η ακομα και οταν υπαρχει η λεξη, χρησιμοποιειται η αγγλικη αντιστοιχη της χαρην ευκολιας.

Tυχαιο παραδειγμα, η λεξη modem. Οταν πρωτοκατασκευαστηκε το συγκεκριμενο μαραφετι, δημιουργηθηκε μια νεα λεξη, βασισμενη φυσικα σε λεξεις που προυπηρχαν, απλα για να περιγραψει αυτο το αντικειμενο. Στα ελληνικα, παλι modem το λεμε. Το email το ιδιο. Το laptop, ποσοι το αποκαλουν laptop και ποσοι φορητο υπολογιστη? Το ρομποτ στα ελληνικα ξερει κανενας πως λεγεται? Ανεφερα λεξεις που χρησιμοποιουμε καθημερινα...αν παμε σε εξειδικευμενα αντικειμενα και επιστημονικα πεδια, γινεται ο κακος χαμος.

Οταν λοιπον εχεις κατι για το οποιο δεν μπορεις να βρεις καποια ελληνικη λεξη που να το περιγραφει (ειτε γιατι δεν υπαρχει, ειτε γιατι δεν ειναι δοκιμη και βολικη) δεν ειναι λογικο να μπολιαζεται η γλωσσα με ξενα στοιχεια?

To φαινομενο αυτο φυσικα εμφανιζεται σε ολες τις γλωσεις, ειναι λογικο αλλωστε. Εχω ομως την ενυπωση οτι στην ελληνικη εμφανιζεται σε μεγαλυτερο βαθμο.

Αυτό που λες τώρα διαφέρει από αυτό που προείπες.

Το δάνειο ή αντιδάνειο δεν συνιστά στασιμότητα. Τουναντίον.

Λογικό ειναι οι κραταιοί παγκόσμιοι οικονομικοί και τεχνολογικοί "παίχτες" να καθορίζουν και γλωσσολογικές επιρροές. We 've been there we 've done that.

Και γλωσσιπλασία υπάρχει. Τον δρομολογητή νομίζω ότι όλοι τον προτιμούμε ως router ή το δυφίο ως bit (και αποδιαμορφωτή αν δεν απατάμαι το modem) αλλά και περιέργως το κακόηχο multimedia από το πολυμέσα. H διάθεση χρήσης αυτής είναι το ζητούμενο.

Θα επιμείνω όμως ότι στον μέγιστο βαθμό φταίει η άγνοια της γλώσσας μας σε συνδυασμό με τον ταυτόχρονο βομβαρδισμό από τις ξένες γλώσσες. Οι οποίες ως ξένες μας φαίνεται και σαν κάτι διαφορετικό (ή και κατόρθωμα) όταν τις χρησιμοποιούμε.  

Και παρεμπιπτόντως, και Ελληνική και σύγχρονη λογοτεχνία υπάρχει.

Και όπως έχω ξαναπεί και στην Αγγλία (της οποίας η γλώσσα συνίσταται σε τεράστιο βαθμό από δάνεια) και στη Γαλλία και στη Γερμανία γίνονται παρόμοιες συζητήσεις.

Παρ' όλα αυτά όμως, η τεμπελιά / αμάθεια / άγνοιά μας δεν μπορεί να χρεώνεται ως εγγενής ανικανότητα εξέλιξης της γλώσσας.

 

[odis13]

Παρ' όλα αυτά όμως, η τεμπελιά / αμάθεια / άγνοιά μας δεν μπορεί να χρεώνεται ως εγγενής ανικανότητα εξέλιξης της γλώσσας.

Συμφωνω, μπορει ομως καλιστα να χρεωθει ως εμποδιο στην εξελιξη της γλωσσας. 8)

 

[audiokostas]

Συμφωνω, μπορει ομως καλιστα να χρεωθει ως εμποδιο στην εξελιξη της γλωσσας. 8)

Εδώ είμαστε λοιπόν ........ 

 

[theoctapus]

Αρα το πρόβλημα προχωράει ένα βήμα παραπέρα και από

"Είναι καλό/σωστό να χρησιμοποιούνται ξενόγλωσσοι όροι στην Ελληνική γλώσσα;"

γίνεται

"Πότε και γιατί είναι καλό/σωστό να χρησιμοποιούνται ξενόγλωσσοι όροι στην Ελληνική γλώσσα;".

Υποψιάζομαι ότι τουλάχιστον στο πρώτο ερώτημα όλοι συμφωνούμε ότι απλά είναι αναπόφευκτη η χρήση εισαγώμενης ορολογίας.

 

[marathon]

Συμφωνω, μπορει ομως καλιστα να χρεωθει ως εμποδιο στην εξελιξη της γλωσσας. 8)

Eάν παραδεχθείς (όπως θα έκανε εύκολα ο Superfunk), ότι τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά εικονογραφούν όλους τους Έλληνες...

 

[Trolley]

Προτείνω το εξής:

Αυτοί που πιστεύουν στο μέλλον της ελληνικής γλώσσας, ας μεταφράσουν σήμερα τις παρακάτω λέξεις, έτσι για να δείτε και να δούν το αδιέξοδο.

internet

jazz (μουσική)

singularity

virgin islands

desktop

viral marketing

και βέβαια...

project

concept

budget

Άντε να παίξουμε λίγο. Ωραία είναι να λέει ο Λαδάκης ότι "τι κρίμα που μιλάνε αγγλικά", αλλά για να δούμε, μπορούμε να μιλάμε ελληνικά ή είναι ανέφικτο;

 

[spy]

Ας υποθέσουμε ότι μας παρέθετες ένα κείμενο κάποιου επώνυμου δικτατορα, υπεύθυνου για το θάνατο πολλών πολιτών κλπ. Στο υποθετικό αυτό κείμενο, προφανώς θα είχαν διατυπωθεί απόψεις υπέρ της καταπάτησης των ατομικών ελευθεριών, του βασανισμού αντιφρονούντων κλπ. Δηλαδή : μαλακίες.

Το ότι εσύ θα πρότεινες να συζητησουμε πάνω σε αυτό το κείμενο, δεν υποτιμά εσένα, ούτε εμένα, ούτε κανέναν άλλο. Το κείμενο θα παρέμενε γεμάτο "μαλακίες", αλλά αυτό δε σημαίνει ότι η συζήτηση δεν θα ήταν αξιόλογη.

Κατά τη γνώμη μου, αυτά που γράφει και υποστηρίζει και υπαινίσεται ο κ. Ξυδάκης είναι "μαλακίες". Κατά τη γνώμη σου δεν είναι. Μπορούμε να συζητήσουμε θαυμάσια - το μόνο εμπόδιο υπάρχει αν είναι προ-απαιτούμενο από 'σενα ότι θα ασπαστώ τον κ. Ξυδάκη, αλλά τότε είσαι υπεύθυνος για τη πορεία της συζήτησης.

Εδώ θέτεις ένα σοβαρό ζήτημα: αξίζει να ασχοληθούμε με ένα κείμενο που καυτηριάζει ένα υπαρκτό πρόβλημα όταν γνωρίζουμε ότι ο γράφων είναι μέρος του προβλήματος και όχι της λύσης;

Εγώ ενστικτωδώς αρνούμαι να το κάνω. Οπότε, παρότι μπορώ να επιχειρηματολογήσω κατά των απόψεων του Ξυδάκη (π.χ. ότι η κακοποίηση της ελληνικής γλώσσας από κάποιους δεν οφείλεται στην έκθεση στην αγγλική γλώσσα αλλά στην ημιμάθεια και στη βλακεία τους ή ότι οι - ιδιαίτερα γλωσσομαθείς σε σχέση με μας - κάτοικοι της κεντρικής Ευρώπης σέβονται τη γλώσσα τους), αισθάνομαι ότι έτσι χάνω τον καιρό μου.

 

[Trolley]

αισθάνομαι ότι έτσι χάνω τον καιρό μου.

Ναι, αλλά τώρα θέτεις εσύ ένα σοβαρό θέμα: το να λέμε τη γνώμη μας σε ένα περιβάλλον όπου είναι δεδομένο ότι - εν' πολλοίς - δε θα εκτιμηθεί, δεν είναι τάχα χάσιμο χρόνου ΚΑΙ αυτό;

 

[marathon]

Ναι, αλλά τώρα θέτεις εσύ ένα σοβαρό θέμα: το να λέμε τη γνώμη μας σε ένα περιβάλλον όπου είναι δεδομένο ότι - εν' πολλοίς - δε θα εκτιμηθεί, δεν είναι τάχα χάσιμο χρόνου ΚΑΙ αυτό;

ή δεν είναι το κατάλληλο....αυτό δεν λέω σε (σχεδόν) όλα μου τα post?

Πές τα ρε Ταξί....

Και που είσαι...

virgin islands

Βρετανικές Παρθένοι Νήσοι

 

[RayDTutto]

Δύο είναι τα ζητήματα, κατά τη γνώμη μου:

α. η ελληνική δεν έχει ούτε τη συνδυαστικότητα, ούτε την απενεχοποιημένη χρήση που έχει η αγγλική. Όσον αφορά στη συνδυαστικότητα της αγγλικής, πετάς ένα CD-ROM και τελειώνεις. Ο "Πρύτανης" της ελληνικής γλώσσας είχε προτείνει στην εκπομπή του το "ψηφιακό ακτινοδισκόφωνο" και γελούσαν μέχρι και τα μικρόφωνα της ΕΡΤ (που έχουν ακούσει, κι αν δεν έχουν ακούσει). Στα αγγλικά πετάς επίσης ένα desktop (για την "επιφάνεια εργασίας" του υπολογιστή) και τελειώνεις. Στα ελληνικά, κανείς δεν θα χρησιμοποιούσε τον όρο "πάγκος", "τραπέζι" ή κάτι τέτοιο που είναι σύντομος και περνάει και το νόημα.

β. η αγγλική γλώσσα είναι "πάνω στ'άλογο" έδώ και καναν αιώνα. Τι να κάνουμε τώρα; Όταν δίναμε την ιατρική ορολογία μας σε όλους τους άλλους (και τους κάναμε να λένε "Gnathodiaphyseal Dysplasia") ήταν καλά; Ε, περάσαν εκείνοι οι καιροί...

 

[gdevelek]

και βέβαια...

project

concept

budget

έργο

ιδέα

προϋπολογισμός  (ή κονδύλι, εναλλακτικά)

 

[Evilnye]

Το θέμα είναι εντός ποιου concept (sic) μεταφράζεις μια έννοια/ όρο.

Project μπορεί να σημαίνει έργο, αλλά σημαίνει επίσης και προβάλλω.

Και όπως χρησιμοποίησα εδώ το concept μπορεί να μεταφραστεί και σαν ιδέα, αλλά και σαν πλαίσιο.

Το desktop- επιφάνεια χρησιμοποιείται και ο όρος σαν επιφάνεια, για την ακρίβεια με τους λιγότερο κομπιουτεράδες γνωστούς μου, τους είναι πιο γνωστό σαν όρος.

Περί internet, το διαδίκτυο έχει πιάσει επίσης σαν όρος.

Για τα άλλα δυσκολεύομαι να τα ορίσω και στα Αγγλικά οπότε, θα προτιμήσω να τα δω με τα ανάλογα συμφραζόμενα

Ναι, αλλά τώρα θέτεις εσύ ένα σοβαρό θέμα: το να λέμε τη γνώμη μας σε ένα περιβάλλον όπου είναι δεδομένο ότι - εν' πολλοίς - δε θα εκτιμηθεί, δεν είναι τάχα χάσιμο χρόνου ΚΑΙ αυτό;

ή δεν είναι το κατάλληλο....αυτό δεν λέω σε (σχεδόν) όλα μου τα post?

Πές τα ρε Ταξί....

Ένας χώρος δεν έχει τη μονοσήμαντη χρήση που θέλει ο καθένας, είναι μέρος του σεβασμού του ενός προς τον άλλο να το χρησιμοποιούμε επιτρέποντας και στους άλλους να το χρησιμοποιούν όπως θέλουν

 

[spy]

Εγώ πάντως την πιο φρικιαστική κακοποίηση της ελληνικής γλώσσας την είχα δει όταν διάβασα κάποιες μεταπτυχιακές/διδακτορικές διατριβές φοιτητών οι οποίοι είχαν υποχρεωθεί από τους ΕΛληνες επιβλέποντές τους να μεταφράσουν όλους τους αγγλικούς όρους που χρησιμοποιούσαν στα ελληνικά ακόμη και αν δεν υπήρχε κοινά αποδεκτή μετάφραση. Κάτι που επίσης δεν γίνεται σε πολλές - μη αγγλόφωνες - χώρες του εξωτερικού (όπου πολλά μεταπτυχιακά προγράμματα διεξάγονται στα αγγλικά και όπου μπορείς να παραδώσεις διατριβή στα αγγλικά).

έργο

ιδέα

προϋπολογισμός  (ή κονδύλι, εναλλακτικά)

Η ιδέα μιας Telecaster με P-90s πάντα με ερέθιζε. Μάλλον θα είναι το επόμενο έργο μου, αν και προς το παρόν το κονδύλι μου είναι ανεπαρκές.