τα χαρακτηριστικά και η χρήση της Γλώσσας σήμερα

[gdevelek]

Ωπ... μισό λεπτό. Ακόμη και ο αντιπαθής gdevelek θα συμφωνήσει ότι για ζητήματα γλώσσας χρειαζόμαστε μάλλον ένα γνώστη παρά δημοσιογράφο. Σωστά;

Ποιο γνώστη και ποιο δημοσιογράφο, όταν έχουμε ΕΣΕΝΑ να μας δείχνεις το δρόμο προς την Αλήθεια σε κάθε συζήτηση, ω δημοφιλέστατε!! 

 

[blue]

για ζητήματα γλώσσας χρειαζόμαστε μάλλον ένα γνώστη παρά δημοσιογράφο. Σωστά;

Σωστά, ας παραμείνουμε λοιπόν (λέω εγώ) στη γλώσσα για να απορρίψουμε τα επιχειρήματα του αρθρογράφου και όχι τον ίδιο αρθρογραφο για τη θεση του σε ενα διαφορετικο αρθρο απο αυτο που μας ζητηθηκε να σχολιασουμε.

 

[kostri]

Ποιός το λέει αυτό; Ποιά λογική αλληλουχία οδηγεί σε κάτι τέτοιο. Δηλαδή πάλι οι απόξω μας φταίνε ή ποιο σωστά, τα απόξω;

Αυτό το λέω εγώ, εφόσον δικό μου είναι το ποστ. Για ποια "λογική αλληλουχία" ενδιαφέρεσαι? Για εκείνη που δείχνει πως μια μη αυτόνομη οντότητα δεν μπορεί να είναι ψύχραιμη και δημιουργική? Μπορείς να το δεις από πολλές πλευρές. Η ψυχαναλυτική και η ιστορική είναι οι πλέον διαδεδομένες.

Ο Ξυδάκης και η προσέγγισή του είναι το έρεισμα για τη συζήτηση που επιχειρείς. Θεώρησα σωστό να καταδειχθεί η αξία του, πριν συνεχίσει η συζήτηση. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να θεωρούμε αυτά που λέει άξια σχολιασμού, αυτοδικαίως.

Δεν έχει καμία σημασία ποιος είναι ο φορέας μιας ιδέας. Την ιδέα εξετάζουμε. Τουλάχιστον εγώ αυτό κάνω. Και οι υπόλοιποι, ευτυχώς.

 

[The Genius Loci]

Σωστά, ας παραμείνουμε λοιπόν (λέω εγώ) στη γλώσσα για να απορρίψουμε τα επιχειρήματα του αρθρογράφου και όχι τον ίδιο αρθρογραφο για τη θεση του σε ενα διαφορετικο αρθρο απο αυτο που μας ζητηθηκε να σχολιασουμε.

Συμφωνώ και δεδομένου ότι τα post μου στο συγκεκριμένο θέμα ήταν ΕΘ (πολιτικά ορθή  έκδοση του OT  8)), να πω ότι συμφωνώ στα περί υπερβάλοντος ζήλου υπεράσπισης της Ελληνικής Γλώσσας.

Απολύτως στο θέμα μας λοιπόν, θα πρότεινα σε όλους τους συμμετάσχοντες, που υποθέτω τους ενδιαφέρει το θέμα να βρουν το βιβλίο "10 Μύθοι για την Ελληνική Γλώσσα". Πρόκειται για συλλογικό έργο.

Πρόχειρο google link (συγγνώμη, αλλά περιέχει ολόκληρο το βιβλίο, προφανώς χωρίς την άδεια του εκδότη)

Μεταξύ άλλων εκεί μέσα υπάρχει τεκμηριωμένη απάντηση στους ισχυρισμούς του άρθρου περί γλωσσικών "μολύνσεων" και pop language.  

 

[theoctapus]

Σε τι ακριβώς να αστειεύομαι?

Θυμάμαι ότι έχεις μια τάση να θεωρείς τα post των άλλων αντικείμενο χλευασμού, όμως θα σε παρακαλούσα να με διαφωτίσεις:

1) Τι βρήκες αστείο στο δικό μου post?

2) Τι βρήκες ξεκαρδιστικά αστείο στο άρθρο που μας παράθεσες?

Please enlighten us. Μπορείς να ξεκινήσεις απ'όπου θέλεις.

Ώπα, ώπα, ποτέ μα ΠΟΤΕ, το ξαναλέω ΠΟΤΕ δεν είχα το συνήθειο να θεωρώ τα post των άλλων αντικείμενο χλευασμού. ΠΟΤΕ. Αν κάπου διαφωνώ με κάτι θα το πω πολιτισμένα και με ειλικρίνια. Αν το έχεις παρεξηγήσει κάπου τότε είμαι υποχρεωμένος να σου ζητήσω συγνώμη και να σου πω ότι δεν είχα, έχω, και ούτε ποτέ θα αποκτήσω την τάση να χλευάζω posts άλλων. Δεν νομίζω ότι είμαι πουθενά ανώτερος (ούτε και κανείς άλλος for that matter) σε σχέση με τους υπόλοιπους εδώ μέσα. End of story.

Στο παρασύνθημα τώρα και δυστυχώς off topic. Κατ' αρχάς ποιός είπε ότι σοκάρουν τα γυναικεία γεννητικά όργανα; Ποιός είπε ότι ενοχλούν; Τα ανδρικά γεννητικά όργανα που τα βλέπουμε παντού; Τώρα αν παντού θεωρείται η ορχήστρα της Επιδαύρου τότε μάλλον εγω ζω στην απομόνωση. Και από που ως που τα γεννητικά όργανα του λουλουδιού έχουν καμία σχέση με τα ανθρώπινα πέρα από την κοινή Δαρβινική τους χρησιμότητα; Και γιατί να με προβληματίσει η σύγκριση των φωτογραφιών που λες; Μήπως να με προβληματίσει και το γεγονός ότι οι εικόνες ζώων να κάνουν σέξ λέγεται επιστήμη (κατά περίπτωση) ενώ οι εικόνες ανθρώπων να κάνουν το ίδιο λέγεται πορνό. Μήπως υπάρχουν κάποια κοινώς αποδεκτά κοινωνικά φίλτρα (καλώς ή κακώς πάλι κατά περίπτωση) που απλά οι δήθεν καλλιτέχνες αρέσκονται να τσιγκλάνε προβάλοντας το προφανώς ακατάρριπτο και κλισέ επιχείρημα της τέχνης χωρίς όρια; Και τριγύρω νά σου και οι υπερασπιστές που τόσο πολύ τους αρέσει να απομακρύνονται από την αγέλη (ή έτσι νομίζουν), να την κοιτάνε από ψηλά και να λένε στον εαυτό τους με περρίσια περηφάνια "Πόσα λίγα ξέρετε;"

Αυτό το λέω εγώ, εφόσον δικό μου είναι το ποστ. Για ποια "λογική αλληλουχία" ενδιαφέρεσαι? Για εκείνη που δείχνει πως μια μη αυτόνομη οντότητα δεν μπορεί να είναι ψύχραιμη και δημιουργική? Μπορείς να το δεις από πολλές πλευρές. Η ψυχαναλυτική και η ιστορική είναι οι πλέον διαδεδομένες.

Δεν βλέπω πουθενά τον δρόμο πρός το μη αυτόνομος λόγω των "εμπλουτισμένων" ελληνικών. Μπορεί να είμαι αφελής, αλλά δεν τον βλέπω. Επίσης δεν βλέπω την σύνδεση μη αυτόνομος (ότι και αν σημαίνει αυτό)-->έλλειψη ψυχραιμίας και δημιουργικότητας. Βλέπω όμως ένα ξεκάθαρο κυνήγι μαγισσών, μια αγχωμένη αναζήτηση "τις πταίει" από την οποία έχουμε ανοσία. Επίσης βλέπω μια κατασκευή επιχειρημάτων που αντί να βασίζεται στο περιεχόμενο και στην λογική συνέχεια βασίζεται στο περιτύλιγμα.

 

[The Genius Loci]

Θέλω να απαντήσω στο παραπάνω αλλά περιμένω να διαχωριστούν τα θέματα, για να μην τον κάνουμε σαν συζητήσεις ανάμεσα σε δύο ζευγάρια (που κάθονται στο ίδιο τραπέζι, αλλά οι άντρες μιλάνε για μπάλλα και οι γυναίκες για παπούτσια). 

Να σου πω πάντως ότι, τηρουμένων των αναλογιών, συμφωνούμε στις απόψεις επί του αρχικού θέματος, όπως θα καταλάβεις εύκολα ρίχνοντας μια ματιά στο βιβλίο που λέω παραπάνω.

Για την πρώτη παράγραφο, με pm αν θέλεις. 

 

[kostri]

Δεν βλέπω πουθενά τον δρόμο πρός το μη αυτόνομος λόγω των "εμπλουτισμένων" ελληνικών. Μπορεί να είμαι αφελής, αλλά δεν τον βλέπω. Επίσης δεν βλέπω την σύνδεση μη αυτόνομος (ότι και αν σημαίνει αυτό)-->έλλειψη ψυχραιμίας και δημιουργικότητας. Βλέπω όμως ένα ξεκάθαρο κυνήγι μαγισσών, μια αγχωμένη αναζήτηση "τις πταίει" από την οποία έχουμε ανοσία. Επίσης βλέπω μια κατασκευή επιχειρημάτων που αντί να βασίζεται στο περιεχόμενο και στην λογική συνέχεια βασίζεται στο περιτύλιγμα.

Αν έτσι έχουν τα πράγματα, τότε γιατί ασχολείσαι?

Μου ζητάς να σου πω αυτά που ..έχω ήδη πει. Θα γίνω αφόρητα βαρετός για τους υπόλοιπους. Μπορώ μέσω πμ αν θέλεις να σου εξηγήσω, όσο μπορώ, την άποψή μου.  

 

[Trolley]

Δεν έχει καμία σημασία ποιος είναι ο φορέας μιας ιδέας. Την ιδέα εξετάζουμε. Τουλάχιστον εγώ αυτό κάνω. Και οι υπόλοιποι, ευτυχώς.

Με όλο το σεβασμό, είναι της μόδας να ισχυρίζεται κάποιος ότι μιλά εξ' όνόματος πολλών; Έχεις καμία αμφιβολία ότι η τεράστια πλειοψηφία των συμπολιτών σου (δικτυακώς ή άλλως) θεωρεί ανοησίες αυτά που λέει ο Ξυδάκης; Έχεις κάποια ένδειξη περί του αντιθέτου;

Ποιο γνώστη και ποιο δημοσιογράφο, όταν έχουμε ΕΣΕΝΑ να μας δείχνεις το δρόμο προς την Αλήθεια σε κάθε συζήτηση, ω δημοφιλέστατε!! 

Διακρίνω κάποια ζήλεια ή είναι απλά έλλειψη χιούμορ; Αυτό που έγραψα (σεβόμενος τη σοβαρότητα με την οποία αντιμετωπίζεις τέτοια ζητήματα), ήταν επίκληση στην αυτονόητη απαίτηση για ένα γνώστη παρά για ένα δημοσιογράφο.

---

Ο Ξυδάκης, όπως προκύπτει από τα ποστ μου, είναι δημοσιογράφος, όχι γνώστης. Παρηγορούμαι με το ότι τέτοια μεμψίμοιρα θέματα μόνο δημοσιογράφους απασχολούν.

 

[theoctapus]

Παρηγορούμαι με το ότι τέτοια μεμψίμοιρα θέματα μόνο δημοσιογράφους απασχολούν.

Δυστυχώς όχι μόνο δημοσιογράφους γιατί δυστυχώς ξανά (για τους συγκεκριμένους τουλάχιστον) δεν είναι αυτόνομη κοινωνική ομάδα.

Αν έτσι έχουν τα πράγματα, τότε γιατί ασχολείσαι?

Γιατί για να απορρίψεις (δεχτείς) κάτι πρέπει πρώτα να ασχοληθείς μαζί του.

Μπορώ μέσω πμ αν θέλεις να σου εξηγήσω, όσο μπορώ, την άποψή μου.  

Πιθανώς να ενδιαφέρει και άλλους, οπότε ρίχτα μην ντρέπεσαι. 

 

[kostri]

Με όλο το σεβασμό, είναι της μόδας να ισχυρίζεται κάποιος ότι μιλά εξ' όνόματος πολλών; Έχεις καμία αμφιβολία ότι η τεράστια πλειοψηφία των συμπολιτών σου (δικτυακώς ή άλλως) θεωρεί ανοησίες αυτά που λέει ο Ξυδάκης; Έχεις κάποια ένδειξη περί του αντιθέτου;

Δεν μιλάω εξ'ονόματος κάποιου. Μία παρατήρηση έκανα. Κατά την γνώμη μου μόνον εσύ ασχολήθηκες με την κατασκευή εχθρών/φίλων σ'αυτό το θρεντ.

Πιθανώς να ενδιαφέρει και άλλους, οπότε ρίχτα μην ντρέπεσαι. 

Θα προσπαθήσω λοιπόν να σου απαντήσω. Αύριο όμως.

 

[Trolley]

Δεν μιλάω εξ'ονόματος κάποιου. Μία παρατήρηση έκανα. Κατά την γνώμη μου μόνον εσύ ασχολήθηκες με την κατασκευή εχθρών/φίλων σ'αυτό το θρεντ.

Δε χρησιμοποίησα πουθενά τη λέξη εχθρός και πουθενά τη λέξη φίλος.

Μη λες λοιπόν ότι δε μιλας εξ' ονόματος κάποιου, την ίδια στιγμή που βάζεις λόγια στο στόμα μου.

 

[gdevelek]

Διακρίνω κάποια ζήλεια ή είναι απλά έλλειψη χιούμορ; Αυτό που έγραψα (σεβόμενος τη σοβαρότητα με την οποία αντιμετωπίζεις τέτοια ζητήματα), ήταν επίκληση στην αυτονόητη απαίτηση για ένα γνώστη παρά για ένα δημοσιογράφο.

τον χαρακτηρισμό "αντιπαθής" τον έβαλες εντελώς κατά λάθος, να υποθέσω; έπαιξε ίσως κάποιο ρόλο ο "δαίμων του πληκτρολογίου";

πετάς απρόκλητες προσωπικές επιθέσεις και θες να βγεις κι από πάνω;   ή μήπως όταν τις κάνεις έχεις την αξίωση να μην λάβεις απάντηση;

παρακαλώ να σβηστούν σύντομα τα άσχετα μηνύματα για να μείνει αυτή, τουλάχιστον, η συζήτηση καθαρή

 

[Trolley]

τον χαρακτηρισμό "αντιπαθής" τον έβαλες εντελώς κατά λάθος, να υποθέσω; έπαιξε ίσως κάποιο ρόλο ο "δαίμων του πληκτρολογίου";

Μάλιστα, η ερώτηση απαντήθηκε : δεν έχεις χιούμορ. Βλέπε παρακάτω το γιατί.

πετάς απρόκλητες προσωπικές επιθέσεις και θες να βγεις κι από πάνω;   ή μήπως όταν τις κάνεις έχεις την αξίωση να μην λάβεις απάντηση;

Το να λέω κάποιον "αντιπαθή" την ίδια στιγμή που λέω ότι μάλλον θα συμφωνεί μαζί μου, σημαίνει ότι το λέω χαϊδευτικά και όχι για να τον προσβάλλω. Ευτυχώς που ξέρεις τι είναι μνησικακία.

παρακαλώ να σβηστούν σύντομα τα άσχετα μηνύματα για να μείνει αυτή, τουλάχιστον, η συζήτηση καθαρή

Από τι να μείνει καθαρή; Από ανθρώπους που διαφωνούν με τις μαλακίες του Ξυδάκη; Ιμπρεσάριός του είσαι;

 

[Jazzjoker]

Τελικά, εκείνοι που διαφωνούν με το άρθρο του Ξυδάκη, σε τι διαφωνούν; Διαβάζω απαξίωση του δημοσιογράφου αλλά πού είναι ο αντίλογος επί της ουσίας;

 

[dmilo]

Μια γρήγορη (δυστυχώς λόγω έλλειψης χρόνου) ανάγνωση του άρθρου του κ. Ξυδάκη, μου δημιούργησε την εντύπωση πως τα επιχειρήματά του αναπτύσσονται μονόπλευρα και δε λαμβάνουν υπ' όψη τη σημερινή κοινωνική πραγματικότητα (για παράδειγμα, όταν μιλά για χρήση της αγγλικής γλώσσας στον επαγγελματικό τομέα και την δικαιολογεί "χάριν ευκολίας", δεν ασχολείται καθόλου με το γεγονός πως η ορολογία πολλών από αυτά τα επαγγέλματα είναι ΑΜΙΓΩΣ αγγλική).

Νομίζω πως θα συμφωνήσετε μαζί μου πως "ρούτερ" είναι χρησιμότερο από "δρομολογητής", φερ' ειπείν...

Θα επανέλθω Δημήτριος (δουλειάς επιτρεπούσης).

 

[Jazzjoker]

Νομίζω ότι μπορεί να είναι άστοχος όσον αφορά κάποια παραδείγματα αλλά η ουσία του κειμένου με βρίσκει σύμφωνο.

Φτωχότερη γλώσσα, φτωχότερος πνευματικά (όχι μόνο) λαός, νέα γενιά που δε μιλάει/γράφει ακριβώς ελληνικά, παλιότερες γενιές που δεν τους ενδιαφέρει πια.

Δεν είναι κάποια πρωτότυπη παρατήρηση, πλην όμως, το τι συμβαίνει γύρω μας είναι εμφανές.

 

[gdevelek]

δεν ασχολείται καθόλου με το γεγονός πως η ορολογία πολλών από αυτά τα επαγγέλματα είναι ΑΜΙΓΩΣ αγγλική).

όταν όμως ο δημοσιογραφίσκος λέει "Press room" αντί για "αίθουσα τύπου";

εκεί γιατί επιλέγει τον αγγλικό όρο; ο ελληνικός είναι απόλυτα σωστός και ακριβής και καθόλου άβολος ή περίεργος...

όταν γνωστό μέλος εδώ έγραψε προ ημερών "please δηλαδή..."; γιατί;

 

[dmilo]

Καλημέρα σε όλους!

όταν όμως ο δημοσιογραφίσκος λέει "Press room" αντί για "αίθουσα τύπου";

εκεί γιατί επιλέγει τον αγγλικό όρο; ο ελληνικός είναι απόλυτα σωστός και ακριβής και καθόλου άβολος ή περίεργος...

όταν γνωστό μέλος εδώ έγραψε προ ημερών "please δηλαδή..."; γιατί;

Δεν διαφωνώ. Δεν παύει όμως το γεγονός αυτό να αναιρεί την μονόπλευρη ανάπτυξη του αρχικού άρθρου.

 

[Superfunk]

Άρα τι μας λείπει? Χωρίς (οικονομική και πολιτική)αυτονομία δεν μπορούμε να έχουμε ψύχραιμη και δημιουργική στάση. Ούτε παιδεία. Νομίζω πως ο νεοέλληνας δεν είναι μόνο υποταγμένος, όπως λέει ο Ξυδάκης, είναι και ανέμπνευστος και πολιτιστικά στείρος εδώ και πολύ καιρό.

+1000  (εξαιρετικη η παρατηρηση σου )

ειναι γνωστο αλλωστε οτι (in the great worlds of Bruce Springsteen):

"Sooner or later it ALL comes down to MONEY"

Ενα τελειωμενο οικονομικα κρατος απλα δεν μπορει να ελπιζει σε ΤΙΠΟΤΑ (ουτε σε πολιτικη αυτονομια βεβαιως-βεβαιως).

Αλλωστε χωρις λεφτα τεχνη και πολιτισμος απλα δεν μπορουν να παραχθουν. (εκτος κι αν ξερετε καποιον μεγαλο Τανζανο,Σομαλο,Αιθιοπα,Μπαγκαλαντεσιανο κτλ.... ζωγραφο,λογοτεχνη ή μουσικοσυνθετη.... ;D)

 

[Trolley]

Τελικά, εκείνοι που διαφωνούν με το άρθρο του Ξυδάκη, σε τι διαφωνούν; Διαβάζω απαξίωση του δημοσιογράφου αλλά πού είναι ο αντίλογος επί της ουσίας;

Στα δικά μου γραπτά πάντως, δεν διαβάζεις απαξίωση του δημοσιογράφου, αλλά απαξίωση της αναγκαιότητας για δημοσιογραφικές προσεγγίσεις σε ζητήματα ζωής όπως είναι η γλώσσα και η τέχνη. Απλά, τις διαβάζεις επ' αφορμήν του κειμένου αυτού του δημοσιογράφου. Δε νομίζω ότι (ειδικά από το εγχώριο δημοσιογραφικό προϊόν) κάποιος άλλος θα τα κατάφερνε πολύ καλύτερα.

Όσον αφορά το "με τι διαφωνώ", δε διαφωνώ με τίποτε διότι δεν προτείνεται τίποτε. Το κείμενο έχει την ίδια αξία με το να γράψει κάποιος ότι "μία μέρα που έφαγα φασόλια, με πείραξαν".