Πνευματική ιδιοκτησία και τεχνολογικές εξελίξεις

[Superfunk]

Τώρα γιατι στο Δια θα πρέπει κάθε φορά που παίζεται το έργο μου να παίρνω ΚΑΙ ΑΛΛΑ λεφτά, δεν το καταλαβαίνω.

Ολο ΠΑΝΕΥΚΟΛΕΣ ερωτησεις ρωτατε... ;D

Μα γιατι δεν υπαρχουν πλεον δουκες,βασιλιαδες και βαρωνοι για να σε συντηρουν και να σε σπονσοραρουν...

Απο τη στιγμη που οι περισσοτεροι συνθετες στην Ελλαδα (αλλα και στον κοσμο) δινουν παμφθηνα (η και τζαμπα) τα τραγουδια τους πως θα ζησουν?Απο τα 120 cd που πουλαει ο μεσος δισκος στην Ελλαδα σημερα (απο τα οποια δικαιουνται το 3%)?

 

[audiokostas]

Απο τη στιγμη που οι περισσοτεροι συνθετες στην Ελλαδα (αλλα και στον κοσμο) δινουν παμφθηνα (η και τζαμπα) τα τραγουδια τους πως θα ζησουν?Απο τα 120 cd που πουλαει ο μεσος δισκος στην Ελλαδα σημερα (απο τα οποια δικαιουνται το 3%)?

Εννούσε γενικώς παίζεται και όχι παίζω.

Όταν το εκτελεί ο ίδιος πληρώνεται (εξ ου και τα βασικά έσοδα των εγχωρίων μουσικών αλλά και της πλειονοτητας των εκτός top-twenty μουσικών υποθέτω) και όταν παίζεται από άλλους δεν τον νοιάζει.

Αν κατάλαβα καλά .........

 

[Nikolas]

Καλά κατάλαβες...

Στα παιχνίδια Η/Υ δεν υπάρχουν royalties. Ούτως ή αλλιώς, αλλά είναι πάντα total buyout, ή απλά είσαι in house οπότε τελειώνει ακόμη πιο απλά το θέμα. Τα λεφτά φτάνουν γιατί οι τιμές είναι περίπου στα 800-1000$ το λεπτό μουσικής. Κάνε τα μαθηματικά και βγάλε.

Τα τραγούδια και τα CD είναι το διαφημιστικό μέσο για να σε έρθει να σε ακούσει ο άλλος. Έτσι θα έπρεπε να είναι και όχι να ελπίζουμε ότι θα πιάσει, θα παίξει, θα κάνει, θα ράνει, θα πληρώνομαι μια ζωή για ένα τραγούδι που έγραψα το 1989 (λέω τώρα στην τύχη ένα νούμερο). Δε λέω, ωραίο μου ακούγεται να κάθομαι και να πληρώνομαι μια ζωή, αλλά στην πραγματικότητα κάποια στιγμή αυτό πρέπει να πάψει. Πόσο μάλλον για συνθέτες όχι εν ζωή (βλέπε Χατζιδάκι) που έχει κυριεύσει την Ελλάδα και μετά-θάνατον!

 

[gdevelek]

(απο τα οποια δικαιουνται το 3%)?

προσπάθεια να ανέβει αυτό το ποσοστό έχει γίνει;

 

[Superfunk]

Τα τραγούδια και τα CD είναι το διαφημιστικό μέσο για να σε έρθει να σε ακούσει ο άλλος.

ΑΝΤΕ ΠΑΜΕ ΠΑΛΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ...μπας και γινω αντιληπτος...

;D

Η ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ πλειοψηφια των ΣΥΝΘΕΤΩΝ στην Ελληνικη μουσικη βιομηχανια (η οποια ΔΕΝ ειναι η κλασσικη μουσικη,η τζαζ & το ροκ ;D)...,ΔΕΝ ΠΑΙΖΟΥΝ ΖΩΝΤΑΝΑ

never...ever!!! ;D

προσπάθεια να ανέβει αυτό το ποσοστό έχει γίνει;

μεσο ορρο βαζω αλλα και 40% να ειναι (τοσο πηρα εγω ας πουμε στο τελευταιο cd μας μια και πηγα ετοιμη μαστεραρισμενη παραγωγη,αρα ειχα πληρωσει και το μαστερινγκ) ,νομιζεις οτι ειναι λεφτα?

να σου ποσα θα παρει εναν συνθετης μιας ΤΡΟΜΕΡΗΣ ΕΠΙΤΥΧΙΑΣ αν παρει 40% (υπαρχουν καποιοι συνθετες που παιρνουν τοσα αν εχουν κανει και την ΠΑΡΑΓΩΓΗ δηλαδη εχουν δωσει ΕΤΟΙΜΟ cd στην εταιρεια,το 90% των παραγωγων στην Ελλαδα αυτη τη στιγμη ειναι ετοιμο μια και ελαχιστες εταιρειες πληρωνουν στουντιο πλεον)?

Λοιπον στη ΧΟΝΤΡΙΚΗ τιμη που ειναι περιπου 8 ευρω θα παρει 3,2 ευρω επι 5000 cd (ΧΡΥΣΟΣ δισκος δηλ. σχεδον ΚΑΝΕΙΣ δεν πουλαει 5000 cd στην Ελλαδα σημερα ,αλλα λεμε),θα παρει 16.000 ευρω ΠΡΙΝ τους φορους (φυσικα αν εχει γραψει ΟΛΑ τα τραγουδια ενος δισκου κατι που σπανια συμβαινει)...

Επιστρεφοντας στην πραγματικοτητα κανε τους υπολογισμους σου ποσα θα παρει αν το cd του πουλησει τα 500 κομματια περιπου  που πουλανε τα cd σημερα.....

 

[Trolley]

Η νομιμότητα δεν είναι κάτι αυθύπαρκτο που μας ήρθε ουρανοκατέβατο, αλλά ένα συμπεφωνημένο σύνολο κανόνων που αποδέχεται κάθε κοινωνία σε μία συγκεκριμένη στιγμή και μάλιστα κατ' αυτή την έννοια σε κάθε κοινωνία η νομιμότητα διαφέρει. Εκτός κι' αν είσαι οπαδός του φυσικού δικαίου. Σημαντικότερο ακόμα είναι ότι η νομιμότητα αλλάζει.

Βεβαίως, αλλά η περί-νομιμότητας-αντίληψη στις διάφορες κοινωνίες, έχει περισσότερους κοινούς παρανομαστές απ' ότι έχει ανομοιότητες. Δηλ, δε θα βρούμε πουθενά να επιτρέπεται η δολοφονία π.χ. ούτε η κλοπή. Ακόμη και αν κάποτε φτάσουν οι περισσότεροι άνθρωποι να δολοφονούν (σε σχέση με τους λιγότερους που δε θα δολοφονούν), και πάλι δε θα επιτρέπεται δια νόμου η δολοφονία - αντιθέτως, όταν εκείνη η σκοτεινή περίοδος τελειώσει, ο ιστορικός του μέλλοντος θα μιλά για "εκτροπή από τη νομιμότητα".

Όμως, ας περάσουμε στην ουσία : αυτό που γράφεις είναι ότι η αντίληψη μίας κοινωνίας για το τι είναι νόμιμο επηρρεάζεται από το πόσα μέλη της διενεργούν την μέχρι-πρότινος παράνομη πράξη. Όπως ξέρεις, υπάρχουν εξαιρέσεις (π.χ. εξακολουθεί να ισχύει η απαγόρευση χρήσης και διακίνησης ελαφρών ναρκωτικών, παρά το γεγονός ότι είναι σημαντικό το ποσοστό των πολιτών που το κάνουν.. μάλιστα τη δεκαετία του '80 ήταν μεγαλύτερο το ποσοστό όσων έκαναν χρήση ναρκωτικών απ' όσων κατέβαζαν πειρατικά mp3).

Το κριτήριο για το αν μία εκτροπη-από-την-ισχυουσα νομιμότητα θα γίνει ανεκτή, είναι η αναφορά στο φυσικό νόμο, δηλ στην ανάγκη ο άνθρωπος να ζει ελεύθερος, να εργάζεται, να απολαμβάνει το αποτέλεσμα της εργασίας του κλπ. Η μοιχεία - οσοδήποτε επαχθής ή αρεστή - ΔΕΝ εμποδίζει τους ανθρώπους από το να κάνουν κάτι από τα παραπάνω, συνεπώς ενσωματώθηκε στην τρέχουσα αντίληψη περί νομιμότητας.

Αν όμως ψηφιζόταν ένας νόμος που θα ανάγκαζε τους ανθρώπους να φάνε παγωτό βανίλια μέχρι να σκάσουν, τότε αυτό θα καταγραφόταν σαν εκτροπή (από τη νομιμότητα και τη κοινή λογική) διότι περιορίζει την ελευθερία των ανθρώπων (πρώτον) και τους οδηγεί στο θάνατο (δεύτερον). Αστείο παράδειγμα, αλλά με τραγικές επιπτώσεις.

Η καταπάτηση πνευματικών δικαιωμάτων στερεί από κάποιους ανθρώπους το αποτέλεσμα της εργασίας τους, οπότε δεν πρόκειται ποτέ να δικαιωθεί ιστορικά, ακόμη και αν φτάσει να το κάνει το 99% των πολιτών. Ότι μπορεί να βρεθεί ένα κοινοβούλιο ηλιθίων να το επικυρώσει προσωρινά.. ε, εντάξει, δε σημαίνει και τίποτε.. και όλες οι αποφάσεις του Αδόλφου επικυρωμένες από κάποιο κοινοβούλιο ήταν.

Αυτό που φαντάζομαι πως εννοεί ο σκάνζτος είναι πως ο νόμος ακολουθεί τις κοινωνικές εξελίξεις. Κάποτε ήταν ποινικό αδίκημα η μοιχεία, κάποια στιγμη λόγω του ότι η μισή κοινωνία θα ήταν εν δυνάμει ποινικά υπόδικη χρειάστηκε να αλλάξει ο νόμος, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει κάτι για την ηθική απαξίωση που αποδίδει ο καθένας μας στην πράξη της μοιχείας.

Δεν ξέρω τι εννοεί ο σκάντζος για να είμαι ειλικρινής. Αλλά θα αρπάξω την ευκαιρία να ρωτήσω κάτι βαθύ (χαχα) : δίνει κανείς σας μία δεκάρα τσακιστή για το αν ο σκάντζος ή οποιοσδήποτε άλλος κλέβει τη μουσική που ακούει; Δηλ. χθες δεν κοιμηθήκατε για να το σκεφτείτε; ΟΧΙ, βέβαια.. ο μόνος λόγος που συζητάμε για τη πειρατεία είναι διότι κάποιοι κομπάζουν για αυτήν, και ΑΥΤΟ είναι το πραγματικό θέμα της συζήτησης (και κάθε παρόμοιας συζήτησης). Φαντάζομαι π.χ. ότι όλοι όσοι διαβάζουν αυτό το ποστ φορούν εσώρουχα, ναι; Ε, για σκέψου ένας από αυτούς να αρχίσει να μας τα πρήζει ότι τα έχει κλέψει τα εσώρουχα που φοράει.. και ξαφνικά, ένα εντελώς αδιάφορο ζήτημα θα γινόταν θέμα συζήτησης (αν πρέπει, αν δεν πρέπει, που να τα πλύνει, γιατί να είναι τόσο ακριβά κλπ κλπ).

Παρόμοια, δεν αμφισβητείται γενικά το ηθικό και περιουσιακό δικαίωμα του δημιουργού επί του έργου του, όμως η τρομακτική έκταση της πειρατίας στις μέρες μας απαιτεί αντιμετώπιση που πιθανότατα δεν επικεντρώνεται σε μία κλασική λογική απαγορεύσεων.

Βεβαίως αμφισβητείται. Αρκετοί το γράφουν χύμα.. π.χ. λένε ότι γιατί η εταιρεία του Disney να έχει μόνο αυτή το δικαίωμα να φτιάχνει ταινίες με τον Ντόναλντ Ντακ; Και καλά που το έθιξες γιατί είναι μια ευκαιρία να αρχίσουμε να συνειδητοποιούμε ότι η φαινομενικά "αθώα" στάση του ότι "δεν έχω λεφτά να πάρω ένα δίσκο, ας τον κατεβάσω", όταν την ξεχειλώνεις στο ηθικό και νομικό της έπακρο καταλήγει να είναι εντελώς φασιστική και ασύμβατη με το φυσικό νόμο.. μία εκτροπή λοιπόν και τίποτε παραπάνω, κατά τη γνώμη μου.

 

[Evilnye]

εδώ θα διαφωνήσω, και αν και δεν έχει νόημα να παίζουμε στοίχημα για το τι θα γίνει σε λίγα χρόνια, έχω την εντυπωση ότι η τεχνολογία της αντιγραφής και παράνομης διακίνησης είναι πια αδύνατο να περιοριστεί.

Δε θα το λεγα, πχ στα video games πλέον οι εταιρείες έχουν καταφύγει σε μεθόδους ώστε ο πελάτης να προτιμήσει το αυθεντικό διότι του προσφέρουν επιπλέον υπηρεσίες. Πχ η blizzard για μένα είναι εταιρία που δεν υπάρχει περίπτωση να πάρω κάτι πειρατικό μιας και μου δίνει πρόσβαση σε battle.net κ πολύ πιο σταθερές υπηρεσίες. Κ συγκεκριμένα γι αυτούς συμβαίνει από το 2001 με το warcraft3, μιας και το είχα παίξει πρώτα σε αντιγραμμένο και πολύ γρήγορα το αγόρασα διότι έχανα πολύ πράμα.

Επίσης γενικά η gaming βιομηχανία πλέον διακινεί τα παιχνίδια της με digital downloads σε χαμηλότερες τιμές, αλλά όχι πάντα.

Πάντα βρίσκονται αυτοί οι οποίοι θα βρουν τρόπο να αντιγράψουν και να πάρουνκάτι πειρατικό αλλά θεωρώ πως η νοοτροπία αλλάζει σιγά σιγά.

β. η αυτονόητη αδικία που διαπράττεται σε βάρος κάποιων καλλιτεχνών δεν φαίνεται ικανή να σταματήσει την παράνομη δικίνηση, και όταν κάτι το κάνει όλος ο πλανήτης δε φαίνεται και τόσο παράνομο τελικά, γιατί ο νόμος δεν είναι ενα κομμάτι χαρτί, είναι η εφαρμογή του στην κοινωνία μας. Και η κοινωνία μας, που άλλα πράγματα τα πληρώνει χρυσά, αποφάσισε, σε αυτό, να γίνει τζαμπατζής.

Δεν ισχύει αυτό, διότι έτσι η βιαιοπραγία, η κακομεταχείριση των αδύναμων ανθρώπων θα έπρεπε να έχει νομιμοποιηθεί.

Επίσης το ότι η κοινωνία μας κάποια πράγματα τα πληρώνει χρυσά ενώ πχ στην πειρατεία κυνήγησε το τζάμπα, μη γελιέσαι ότι είναι συνειδητή επιλογή. Απλά το βρήκαν εύκολο μπροστά τους και αδιαφόρησαν να βρουν τις συνέπειες.

Εδώ τόσο καιρό ο κόσμος προτιμάει να παρκάρει τζάμπα κ παράνομα όπου βρει ακόμα και όταν υπάρχει φτηνό πάρκιγκ.

Τα λεφτά φτάνουν γιατί οι τιμές είναι περίπου στα 800-1000$ το λεπτό μουσικής. Κάνε τα μαθηματικά και βγάλε.

 

[theoctapus]

Δε θα το λεγα, πχ στα video games πλέον οι εταιρείες έχουν καταφύγει σε μεθόδους ώστε ο πελάτης να προτιμήσει το αυθεντικό διότι του προσφέρουν επιπλέον υπηρεσίες. Πχ η blizzard για μένα είναι εταιρία που δεν υπάρχει περίπτωση να πάρω κάτι πειρατικό μιας και μου δίνει πρόσβαση σε battle.net κ πολύ πιο σταθερές υπηρεσίες. Κ συγκεκριμένα γι αυτούς συμβαίνει από το 2001 με το warcraft3, μιας και το είχα παίξει πρώτα σε αντιγραμμένο και πολύ γρήγορα το αγόρασα διότι έχανα πολύ πράμα.

Επίσης γενικά η gaming βιομηχανία πλέον διακινεί τα παιχνίδια της με digital downloads σε χαμηλότερες τιμές, αλλά όχι πάντα.

Η μουσική με τα video games δεν είναι συγκρίσιμα γιατί στα video games επεισέρχεται ο παράγοντας της εξάρτησης, οπότε ο χρήστης θα πληρώσει χωρίς δεύτερη σκέψη αν είναι να κερδίσει το ελάχιστο.

Ένα βασικό πρόβλημα στο θέμα του παράνομου downloading είναι η δυσκολία να περιοριστεί χωρίς να κινδυνεύει η ιντερνετική ελευθερία. Οπότε ανεξάρτητα της συζήτησης περί σωστού ή λάθος και ποιός χάνει ή κερδίζει, υπάρχει πάντα το θέμα του τι μπορεί να γίνει. Αν βρεθεί λύση χειρουργικής ακρίβειας τότε δεν νομίζω ότι μπορεί να πεί και κανείς τίποτα δεδομένης της νομοθεσίας, αλλά αν πάρει η μπάλα και άλλα κεκτημένα πιθανώς να βγούμε όλοι χαμένοι. Η εύρεση λύσης είναι πιο ευαίσθητο θέμα από το πρόβλημα.

 

[audiokostas]

Η μουσική με τα video games δεν είναι συγκρίσιμα γιατί στα video games επεισέρχεται ο παράγοντας της εξάρτησης, οπότε ο χρήστης θα πληρώσει χωρίς δεύτερη σκέψη αν είναι να κερδίσει το ελάχιστο.

Ενώ οι θαμώνες του Noiz σου δίνουν διαφορετική εντύπωση ;

 

[theoctapus]

Ενώ οι θαμώνες του Noiz σου δίνουν διαφορετική εντύπωση ;

Said the man of four thousand posts 

 

[Evilnye]

Η μουσική με τα video games δεν είναι συγκρίσιμα γιατί στα video games επεισέρχεται ο παράγοντας της εξάρτησης, οπότε ο χρήστης θα πληρώσει χωρίς δεύτερη σκέψη αν είναι να κερδίσει το ελάχιστο.

Όχι απαραίτητα. Γιατί αν μιλάμε για εξάρτηση μπορείς απλά να πας στην ποσότητα έναντι ποιότητας. Και από άποψη ποσότητας μπορώ να βρω πάρα πολλά παιχνίδια "τζάμπα" και στην τελική να το χέσω το κάτι τις παραπάνω. Αυτά τα λέω ως πολύ περισσότερο συνειδητοποιημένη gamer απ΄ότι μουσικός

Η διαφορά στα games είναι ότι ήταν πάντα δεδομένη η χρήση υπολογιστή για να παίξεις ενώ στη μουσική δεν ήταν.

Τα mp3 ο κόσμος μπορούσε παλαιότερα να τα ακούσει μόνο σε υπολογιστή, σιγά σιγά εμφανίστηκαν και τα mp3 players. Μάλιστα το 98 περίπου που ήταν το ναπστερ στα πάνω του, οι συνδέσεις εδώ ήταν ακόμα προϊστορικές, οπότε η αγορά σιντί ακόμα δεν είχε φάει το πλήγμα από τα dloads. Και τα αντιγραμμένα σιντί είχαν ακόμα την πιθανότητα να μην παίζουν στο τάδε cd player οπότε δεν είχε φτάσει η κατάσταση στο σήμερα.

Έτσι η βιομηχανία των games που είναι πολύ πιο κοντά στην νέα τεχνολογία αντιδρά πιο εύκολα και γρήγορα. Η μουσική βιομηχανία έχει λίγο δρόμο ακόμα, αλλά πχ με το itunes βλέπεις πως μια χαρά το πάει.

Εν τέλει η ουσιαστική αλλαγή είναι η σχέση που έχει η βιομηχανία με το κοινό που ακούει. Καλώς ή κακώς οι υπερπωλήσεις και το hype για μπάντες δεν μπορεί να υφίσταται πλέον. Η μεγάλη αλλαγή θα γίνει πλέον πρώτα από τις μπάντες, οι οποίες είτε θα προσεγγίζουν το κοινό τους απευθείας χωρίς τις δισκογραφικές και θα παλεύουν μέσω της ζωντανής μουσικής, και το κοινό πλέον θα συρρικνωθεί σε αυτούς που ψάχνουν μουσική για να ακούσουν και να βιώσουν (οι οποίοι είναι ΠΑΡΑ πολύ λίγοι) και στους υπόλοιπους που δεν θα τους νοιάζει τι παίζει, όπου κ αν πάνε, οι οποίοι θα καλύπτονται μια χαρά από το itunes ενώ οι επαγγελματίες μουσικοί που θα παράγουν εκεί θα πληρώνονται από το airplay, live, royalties κτλ.

Υποσημείωση, με αυτή την αλλαγή όμως τα πνευματικά δικαιώματα θα παραμείνουν του δημιουργού. Υπάρχει μια χαρά η έννοια της πνευματικής ιδιοκτησίας. Οποιαδήποτε εφέυρεση πνευματικής διανόησης γινεται προσπάθεια να καταχωρηθεί σε έναν άνθρωπο χρόνια τώρα.

Μάλιστα τώρα που τα μέσα καταγραφής είναι πολύ περισσότερα, αυτό είναι και πιο εύκολο.

 

[gdevelek]

Ενώ οι θαμώνες του Noiz σου δίνουν διαφορετική εντύπωση ;

αν μπεί συνδρομή στο φόρουμ θα ξέρουμε σε ποιον να βάλουμε τις φωνές  8)

 

[manosx]

Trolley δεν υπάρχει φυσικός νόμος, με την έννοια τουλάχιστον ενός πραγματικού φυσικού νόμου όπως π.χ. της βαρύτητας. Όλα αυτά που αναφέρεις είναι ανθρωποκεντρικά και συνεπώς ευμετάβλητα. Π.χ. στο θέμα της μοιχείας από τον "φυσικό νόμο" διαγράφηκε το "άρθρο"  ;D περί διγονικής οικογένειας. Όσο για το φόνο, μια ματιά στην πολεμική προπαγάνδα ή στη νομοθεσία του Τέξας αρκεί.

Τώρα τα πνευματικά δικαιώματα στο χώρο της μουσικής, τουλάχιστον αυτά που αφορούν την ΑΕΠΙ, δεν είναι τίποτα άλλο από το δικαίωμα του μουσικού να μπεκροπίνει στις ταβέρνες που ακούγεται η μουσική του. Ποιος μπορεί να φέρει αντίρρηση σε αυτό; Όταν όμως μπαίνουμε σε σοβαρά ζητήματα πνευματικής ιδιοκτησίας όπως π.χ. η γονιδιακή έρευνα, τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα.

Νικόλα αν το καλοσκεφτείς ουσιαστικά νοσταλγείς παλαιότερες εποχές. Θα πρέπει όμως να δεχθείς ότι είναι δύσκολο να στριμώξεις μια μπάντα σε ένα αυτοκίνητο. Αν το δούμε πάντως καθαρά ψυχολογικά, νομίζω ότι η μουσική ανήκει στα πράγματα που κρατούν την πλειοψηφία από το να βγει στους δρόμους και να σκοτώνει όποιον βρει. Με αυτήν την έννοια ο μουσικός είναι ανώτερος του πυρηνικού φυσικού, τουλάχιστον όσο αφορά την κοινωνική συνοχή.

δεν ειναι και πυρηνικος φυσικος ο μουσικος..

Και ιδού και μια προέκταση των "φυσικών νόμων": Η κοινωνική συνοχή είναι καλή, ΑΝ και ΕΦΟΣΟΝ η εν λόγω κοινωνία σέβεται τους πολίτες της. Και φυσικά σε αυτήν την "σχετικότητα" μπαίνουν τα πάντα. Η έλλειψη της ίδιας της έννοιας των πνευματικών δικαιωμάτων δεν εμπόδισε τους μουσικούς του 18ου αιώνα να είναι αξεπέραστοι. Αλλά βέβαια τότε αποτελούσε ΤΙΜΗ το να παίζουν τα έργα σου οι άλλοι μουσικοί. Πράγμα φυσικό, αφού στην συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε για τέχνη με αποχρώσεις εμπορίου και όχι για εμπόριο με αποχρώσεις τέχνης.  

 

[Superfunk]

Η έλλειψη της ίδιας της έννοιας των πνευματικών δικαιωμάτων δεν εμπόδισε τους μουσικούς του 18ου αιώνα να είναι αξεπέραστοι. Αλλά βέβαια τότε αποτελούσε ΤΙΜΗ το να παίζουν τα έργα σου οι άλλοι μουσικοί. Πράγμα φυσικό, αφού στην συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε για τέχνη με αποχρώσεις εμπορίου και όχι για εμπόριο με αποχρώσεις τέχνης.  

Αυτο ειναι σιγουρο,οταν ζεις με τα χρηματα & υπο την προστασια ΠΑΜΠΛΟΥΤΩΝ ανθρωπων και κανεις μουσικη την οποια ακουνε ΜΟΝΟ οι ΠΛΟΥΣΙΟΙ,εννοειται οτι δεν χρειαζεται να κανεις εμποριο.... ;D

Δωσε μου και μενα ενα σπονσορα να μου σκαει,οχι πολλα, καμμια εκατοσταρα το χρονο για ολη μου τη ζωη,να δεις ποσο..αντιεμπορικος θα γινω.... ;D

 

[Trolley]

Trolley δεν υπάρχει φυσικός νόμος, με την έννοια τουλάχιστον ενός πραγματικού φυσικού νόμου όπως π.χ. της βαρύτητας. Όλα αυτά που αναφέρεις είναι ανθρωποκεντρικά και συνεπώς ευμετάβλητα. Π.χ. στο θέμα της μοιχείας από τον "φυσικό νόμο" διαγράφηκε το "άρθρο"  ;D περί διγονικής οικογένειας. Όσο για το φόνο, μια ματιά στην πολεμική προπαγάνδα ή στη νομοθεσία του Τέξας αρκεί.

Προσοχή στα ελληνικά μας: δεν έγραψα "νόμος της Φυσικής", έγραψα "φυσικός νόμος". Ίσως ο συγκεκριμένος όρος να μη χρησιμοποιείται πλέον στα πανεπιστήμια, αλλά πρόκειται απλά για το σύνολο των κανόνων που ΟΛΟΙ ξέρουμε και παραδεχόμαστε ότι διέπουν τον ανθρώπινο βίο. Ενδεικτικά παραδείγματα είναι το ότι γεννιόμαστε και πεθαίνουμε, ότι χρειαζόμαστε τροφή, ότι χρειαζόμαστε ελευθερία κινήσεων, ότι χρειαζόμαστε νερό και αέρα και άλλα τέτοια αυτονόητα.

Σύμφωνα με τα φιλοσοφικά συστήματα που ασπάζομαι, η δυνατότητα ενός ανθρώπου να απολαμβάνει το αποτέλεσμα της εργασίας του και τις αμοιβές από αυτό το αποτέλεσμα είναι εξίσου αυτονόητη με την ανάγκη για αέρα ή τροφή, διότι δίχως αυτή τη προϋπόθεση το κίνητρο για δημιουργική εργασία μειώνεται και - τελικά - εξαλείφεται.

Οι ανθρώπινοι νόμοι απηχούν (σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό) το φυσικό νόμο. Όταν αποτυγχάνουν να το κάνουν έχουμε τα προβλήματα που έχουμε στην εποχή μας και όσα έρχονται.

Σοκάρομαι πάντως στο ότι ένας άνθρωπος ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχει φυσικός νόμος: κάτσε νηστικός δύο μήνες τότε και θα δεις ότι υπάρχει και παρα-υπάρχει, εκτός αν δεν αναγνωρίζεις ότι νόμος είναι κάτι που έχει καθολική ισχύ, ή αν είσαι πρόθυμος να πεθάνεις από τη πείνα για να κατεβάζουμε εμείς τα mp3 σου.

 

[Evilnye]

Έκανα ένα μικρό κόψιμο στο θέμα μήπως και επιστρέψουμε στα πνευματικά δικαιώματα και τη διακίνησή των έργων πνευματικής εργασίας χάρη στις νέες τεχνολογίες.

 

[skantzos]

Δηλ, δε θα βρούμε πουθενά να επιτρέπεται η δολοφονία π.χ. ούτε η κλοπή. Ακόμη και αν κάποτε φτάσουν οι περισσότεροι άνθρωποι να δολοφονούν (σε σχέση με τους λιγότερους που δε θα δολοφονούν), και πάλι δε θα επιτρέπεται δια νόμου η δολοφονία - αντιθέτως, όταν εκείνη η σκοτεινή περίοδος τελειώσει, ο ιστορικός του μέλλοντος θα μιλά για "εκτροπή από τη νομιμότητα".

Καμία σχέση με την πραγματικότητα όμως, δηλαδή όταν στις χώρες που ισχύει ο νόμος της Σαρίας εκτελούνται οι μοιχές, τι είναι αυτό;

Η ιστορία μελετά όλες τις ανθρώπινες δραστηριότητες και όλες τις εποχές, και βρίσκει εξηγήσεις για όλες, δεν τις χωρίζει σε σκοτεινές και φωτεινές

Όμως, ας περάσουμε στην ουσία : αυτό που γράφεις είναι ότι η αντίληψη μίας κοινωνίας για το τι είναι νόμιμο επηρρεάζεται από το πόσα μέλη της διενεργούν την μέχρι-πρότινος παράνομη πράξη. Όπως ξέρεις, υπάρχουν εξαιρέσεις (π.χ. εξακολουθεί να ισχύει η απαγόρευση χρήσης και διακίνησης ελαφρών ναρκωτικών, παρά το γεγονός ότι είναι σημαντικό το ποσοστό των πολιτών που το κάνουν.. μάλιστα τη δεκαετία του '80 ήταν μεγαλύτερο το ποσοστό όσων έκαναν χρήση ναρκωτικών απ' όσων κατέβαζαν πειρατικά mp3).

Το κριτήριο για το αν μία εκτροπη-από-την-ισχυουσα νομιμότητα θα γίνει ανεκτή, είναι η αναφορά στο φυσικό νόμο, δηλ στην ανάγκη ο άνθρωπος να ζει ελεύθερος, να εργάζεται, να απολαμβάνει το αποτέλεσμα της εργασίας του κλπ. Η μοιχεία - οσοδήποτε επαχθής ή αρεστή - ΔΕΝ εμποδίζει τους ανθρώπους από το να κάνουν κάτι από τα παραπάνω, συνεπώς ενσωματώθηκε στην τρέχουσα αντίληψη περί νομιμότητας.

Τι εννοείς με φυσικό νόμο; το πνευματικό προϊόν δεν υπάρχει στη φύση ούτε στις πρωτόγονες κονωνίες, είναι δημιουργημά του πολιστισμού μας. Εν πάση περιπτώσει, όταν στις κοινωνίες που αναφερόμαστε αυτό που λες "φυσικός νόμος" δεν τηρείται, και το δικαίωμα σε μια αξιοπρεπή εργασία γίνεται όλο και πιο δύσκολο, η πνευματική ιδιοκτησία, (που δεν είναι "φυσικός" νόμος, αλλά ισχύει τα τελευταία 100 χρόνια, και πολλά λέω, και ξεκίνησε με την εφεύρεση του γραμμοφώνου, και θα τελειώσει με τις εφευρέσεις του ψηφιακού ήχου και του διαδικτύου) γίνεται "ψιλά" γράμματα

Η καταπάτηση πνευματικών δικαιωμάτων στερεί από κάποιους ανθρώπους το αποτέλεσμα της εργασίας τους, οπότε δεν πρόκειται ποτέ να δικαιωθεί ιστορικά, ακόμη και αν φτάσει να το κάνει το 99% των πολιτών. Ότι μπορεί να βρεθεί ένα κοινοβούλιο ηλιθίων να το επικυρώσει προσωρινά.. ε, εντάξει, δε σημαίνει και τίποτε.. και όλες οι αποφάσεις του Αδόλφου επικυρωμένες από κάποιο κοινοβούλιο ήταν.

Εδω σε χάνω τελείως, τι εννοείς ιστρική δικαίωση; Η ιστορία δεν είναι το τραπέζι της κρίσης της Δευτέρας Παρουσίας. Κάθε εποχή έχει τα δικά της μέτρα. Η ατομική βόμβα στη Χιροσίμα έχει πάρει ιστορική δικαίωση;;;

Δεν ξέρω τι εννοεί ο σκάντζος για να είμαι ειλικρινής. Αλλά θα αρπάξω την ευκαιρία να ρωτήσω κάτι βαθύ (χαχα) : δίνει κανείς σας μία δεκάρα τσακιστή για το αν ο σκάντζος ή οποιοσδήποτε άλλος κλέβει τη μουσική που ακούει; Δηλ. χθες δεν κοιμηθήκατε για να το σκεφτείτε; ΟΧΙ, βέβαια.. ο μόνος λόγος που συζητάμε για τη πειρατεία είναι διότι κάποιοι κομπάζουν για αυτήν, και ΑΥΤΟ είναι το πραγματικό θέμα της συζήτησης (και κάθε παρόμοιας συζήτησης).

Αυτό ακριβώς λέω, ότι δεν μας νοιάζει πια που γίνεται πειρατεία. Και για αυτό μεταξύ άλλων άνοιξα το θέμα, όχι για να κομπάσω εγώ ή κανένας άλλος για τις παρανομίες μας

Βεβαίως αμφισβητείται. Αρκετοί το γράφουν χύμα.. π.χ. λένε ότι γιατί η εταιρεία του Disney να έχει μόνο αυτή το δικαίωμα να φτιάχνει ταινίες με τον Ντόναλντ Ντακ; Και καλά που το έθιξες γιατί είναι μια ευκαιρία να αρχίσουμε να συνειδητοποιούμε ότι η φαινομενικά "αθώα" στάση του ότι "δεν έχω λεφτά να πάρω ένα δίσκο, ας τον κατεβάσω", όταν την ξεχειλώνεις στο ηθικό και νομικό της έπακρο καταλήγει να είναι εντελώς φασιστική και ασύμβατη με το φυσικό νόμο.. μία εκτροπή λοιπόν και τίποτε παραπάνω, κατά τη γνώμη μου.

Αν με το εκτροπή εννοείς παρανομία, αυτό είναι γνωστό και τετριμμένο και συμφωνώ, αλλά δεν έχει και τόσο ενδιαφέρον να συζητάμε για αυτό...

 

[Trolley]

Καμία σχέση με την πραγματικότητα όμως, δηλαδή όταν στις χώρες που ισχύει ο νόμος της Σαρίας εκτελούνται οι μοιχές, τι είναι αυτό;

Θρησκοληπτικά οδηγούμενος σκοταδισμός είναι ρε skantzos. Τι θες να είναι δηλαδή; Νομιμότητα (η, ουσιαστικό) δεν απαντιέται σε ολοκληρωτικά καθεστώτα και μουσουλμανικά μπουρδέλα ή σταυροφορικά καταγώγια.

Η ιστορία μελετά όλες τις ανθρώπινες δραστηριότητες και όλες τις εποχές, και βρίσκει εξηγήσεις για όλες, δεν τις χωρίζει σε σκοτεινές και φωτεινές

Είσαι σίγουρος; Διότι εγώ από βρέφος ακούω για τη "χρυσή εποχή του Περικλή" και για το Μεσαίωνα κλπ κλπ. Αυτά είναι επιθετικοί προσδιορισμοί ή κάνω λάθος;

Τι εννοείς με φυσικό νόμο; το πνευματικό προϊόν δεν υπάρχει στη φύση ούτε στις πρωτόγονες κονωνίες, είναι δημιουργημά του πολιστισμού μας. Εν πάση περιπτώσει, όταν στις κοινωνίες που αναφερόμαστε αυτό που λες "φυσικός νόμος" δεν τηρείται, και το δικαίωμα σε μια αξιοπρεπή εργασία γίνεται όλο και πιο δύσκολο, η πνευματική ιδιοκτησία, (που δεν είναι "φυσικός" νόμος, αλλά ισχύει τα τελευταία 100 χρόνια, και πολλά λέω, και ξεκίνησε με την εφεύρεση του γραμμοφώνου, και θα τελειώσει με τις εφευρέσεις του ψηφιακού ήχου και του διαδικτύου) γίνεται "ψιλά" γράμματα

Το έχεις όλο λάθος. Μάλλον τα δεδομένα που αξιολογείς είναι πολύ τοπικά (εδαφικώς και χρονικώς). Η πραγματικότητα είναι ότι ο μέσος όρος ζωής στο πλανήτη έχει αυξηθεί, η πρόσβαση σε βασικά αγαθά γίνεται διαρκώς πιο εύκολη, οι θανάσιμες επιδημίες έχουν σχεδόν εκλείψει και πολλά άλλα που ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΩ ότι δεν ταιριάζουν με τις μαρξιστικες σου πεποιθήσεις περί επερχόμενης καταστροφής του καπιταλιστικού συστήματος, αλλά ισχύουν. Δυστυχώς, υπάρχουν ακόμη τεράστιες περιοχές του πλανήτη που έχουν πολύ σοβαρά και άλυτα προβλήματα, αλλά αυτό οφείλεται ακριβώς σε ολοκληρωτικές / θρησκοληπτικές / μιλιταριστικές αντιλήψεις, δηλαδή στην ΕΛΛΕΙΨΗ νομιμότητας.

Επίσης, αυτό που εγώ λέω "φυσικός νόμος" τηρείται παντού και πάντοτε διότι δεν επαφίεται η τήρησή του στις προτιμήσεις των πολιτών ή των νομοθετών. Η πνευματική ιδιοκτησία δεν ξεκίνησε πριν 100 χρόνια, απλά νομοθετήθηκε τότε που λες. Είναι τόσο αρχαίο ζήτημα όσο και ο άνθρωπος και δε θα πάψει να υπάρχει σα ζήτημα ποτέ στο μέλλον. Το δικαίωμα στη παιδεία επίσης νομοθετήθηκε πρόσφατα, δε σημαίνει ότι οι άνθρωποι έμεναν αμόρφωτοι μέχρι τότε.

Εδω σε χάνω τελείως, τι εννοείς ιστρική δικαίωση; Η ιστορία δεν είναι το τραπέζι της κρίσης της Δευτέρας Παρουσίας. Κάθε εποχή έχει τα δικά της μέτρα. Η ατομική βόμβα στη Χιροσίμα έχει πάρει ιστορική δικαίωση;;;

Δεν ξέρω κανέναν που να αναφέρεται στη Χιροσίμα σαν κάτι άλλο εκτός από "τραγωδία". Ξέρεις εσύ; Αυτό σημαίνει ιστορική δικαίωση, το πηλίκο στο νου της ανθρωπότητας σχετικά με το αν ένα γεγονός είχε θετική ή αρνητική εξέλιξη στη πορεία της, δε σημαίνει ότι θα έρθει ο ιστορικός ΤΑΔΕ και θα πει ότι "ήταν καλό" ή "ήταν κακό".

Αυτό ακριβώς λέω, ότι δεν μας νοιάζει πια που γίνεται πειρατεία. Και για αυτό μεταξύ άλλων άνοιξα το θέμα, όχι για να κομπάσω εγώ ή κανένας άλλος για τις παρανομίες μας

Εμένα προσωπικά ως προγραμματιστή με νοιάζει και με κόβει. Μάλιστα θα σου πω ότι (ψιλογενικώς) δε ξέρετε τι λέτε γι αυτό το θέμα, εκτός από εκείνους που το συνδέουν ευθέως με την εμπειρία ζωής που έχουν (ο SF π.χ. σας το είπε με είκοσι διαφορετικούς τρόπους).

Εσύ δε ξέρω τι δουλειά κάνεις, αλλά αν παράγεις οποιοδήποτε "πνευματικό" έργο, θα έπρεπε να σε νοιάζει επίσης.

Αν με το εκτροπή εννοείς παρανομία, αυτό είναι γνωστό και τετριμμένο και συμφωνώ, αλλά δεν έχει και τόσο ενδιαφέρον να συζητάμε για αυτό...

Όχι δεν εννοώ αυτό. Χρησιμοποιούμε διαφορετική ορολογία και διαφορετικό πλαίσιο χρήσης των λέξεων. Εσύ μπερδεύεις τη νομιμότητα με τη νομοθεσία, την ιστορική δικαίωση με τον μαρξιστικό υλισμό, τα πνευματικά δικαιώματα με τη νομολογία για την προστασία τους κλπ κλπ. Είναι θαύμα ότι δεν έχουμε τσακωθεί ακόμη.

 

[skantzos]

Θρησκοληπτικά οδηγούμενος σκοταδισμός είναι ρε skantzos. Τι θες να είναι δηλαδή; Νομιμότητα (η, ουσιαστικό) δεν απαντιέται σε ολοκληρωτικά καθεστώτα και μουσουλμανικά μπουρδέλα ή σταυροφορικά καταγώγια.

δυστυχως δεν μπορείς να ξεφύγεις από το επίπεδο της ηθικολογίας, και να δεχτείς το απλό ότι κάθε κοινωνία κατασκευάζει τους νόμους της

Είσαι σίγουρος; Διότι εγώ από βρέφος ακούω για τη "χρυσή εποχή του Περικλή" και για το Μεσαίωνα κλπ κλπ. Αυτά είναι επιθετικοί προσδιορισμοί ή κάνω λάθος;

στο χρυσό αιωνα είχαν δούλους, και λοιπόν;

Το έχεις όλο λάθος. Μάλλον τα δεδομένα που αξιολογείς είναι πολύ τοπικά (εδαφικώς και χρονικώς). Η πραγματικότητα είναι ότι ο μέσος όρος ζωής στο πλανήτη έχει αυξηθεί, η πρόσβαση σε βασικά αγαθά γίνεται διαρκώς πιο εύκολη, οι θανάσιμες επιδημίες έχουν σχεδόν εκλείψει και πολλά άλλα που ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΩ ότι δεν ταιριάζουν με τις μαρξιστικες σου πεποιθήσεις περί επερχόμενης καταστροφής του καπιταλιστικού συστήματος, αλλά ισχύουν. Δυστυχώς, υπάρχουν ακόμη τεράστιες περιοχές του πλανήτη που έχουν πολύ σοβαρά και άλυτα προβλήματα, αλλά αυτό οφείλεται ακριβώς σε ολοκληρωτικές / θρησκοληπτικές / μιλιταριστικές αντιλήψεις, δηλαδή στην ΕΛΛΕΙΨΗ νομιμότητας.

πότε είπα εγώ ότι θα καταστραφεί το καπιταλιστικό σύστημα; απλώς είπα ότι οι θεσμοί αλλάζουν  8)

Επίσης, αυτό που εγώ λέω "φυσικός νόμος" τηρείται παντού και πάντοτε διότι δεν επαφίεται η τήρησή του στις προτιμήσεις των πολιτών ή των νομοθετών. Η πνευματική ιδιοκτησία δεν ξεκίνησε πριν 100 χρόνια, απλά νομοθετήθηκε τότε που λες. Είναι τόσο αρχαίο ζήτημα όσο και ο άνθρωπος και δε θα πάψει να υπάρχει σα ζήτημα ποτέ στο μέλλον. Το δικαίωμα στη παιδεία επίσης νομοθετήθηκε πρόσφατα, δε σημαίνει ότι οι άνθρωποι έμεναν αμόρφωτοι μέχρι τότε.

οι ινδιάνοι είχαν πνευματική ιδιοκτησία πριν πάει ο Κολόμβος; εδω δεν είχαν ιδιοκτησία της γης, με τα τραγούδια θα ασχολούνταν;  do your homework

Δεν ξέρω κανέναν που να αναφέρεται στη Χιροσίμα σαν κάτι άλλο εκτός από "τραγωδία". Ξέρεις εσύ; Αυτό σημαίνει ιστορική δικαίωση, το πηλίκο στο νου της ανθρωπότητας σχετικά με το αν ένα γεγονός είχε θετική ή αρνητική εξέλιξη στη πορεία της, δε σημαίνει ότι θα έρθει ο ιστορικός ΤΑΔΕ και θα πει ότι "ήταν καλό" ή "ήταν κακό".

δυστυχώς βρε trolley πάλι ηθικολογείς, οι συντηρητικοί αμερικάνοι βλέπουν τη Χιροσίμα σαν σωτηρία ζωών, αμερικανων στρατιωτών και άλλων, και καλά κάνουν, τι δηλαδή να πουν ότι ήταν ατύχημα;

Εμένα προσωπικά ως προγραμματιστή με νοιάζει και με κόβει. Μάλιστα θα σου πω ότι (ψιλογενικώς) δε ξέρετε τι λέτε γι αυτό το θέμα, εκτός από εκείνους που το συνδέουν ευθέως με την εμπειρία ζωής που έχουν (ο SF π.χ. σας το είπε με είκοσι διαφορετικούς τρόπους).

Εσύ δε ξέρω τι δουλειά κάνεις, αλλά αν παράγεις οποιοδήποτε "πνευματικό" έργο, θα έπρεπε να σε νοιάζει επίσης.

Όχι δεν εννοώ αυτό. Χρησιμοποιούμε διαφορετική ορολογία και διαφορετικό πλαίσιο χρήσης των λέξεων. Εσύ μπερδεύεις τη νομιμότητα με τη νομοθεσία, την ιστορική δικαίωση με τον μαρξιστικό υλισμό, τα πνευματικά δικαιώματα με τη νομολογία για την προστασία τους κλπ κλπ. Είναι θαύμα ότι δεν έχουμε τσακωθεί ακόμη.

ευχαριστώ για την υπόδειξη  έχω εργαστεί και σαν μουσικός (όχι δημιουργός) και σαν μηχανικός λογισμικού.

Είναι κρίμα που δεν μπορείς να ξεφύγεις από την στενή ηθικολογική πλευρά του θέματος και τις απόλυτες θέσεις σου περί φυσικών νόμων και άλλων άσχετων με το θέμα, και παντού βλέπεις το φάντασμα του Μαρξ και του ιστορικού υλισμού να σε κυνηγάει, τα οποία εγώ δεν ανέφερα ποτέ, και καλά καλά δεν ξέρω τι είναι. Αλλιώς θα είχαμε πιο ενδιαφέρουσα συζήτηση. Δε μπαίνω στο φόρουμ για να τσακωθώ, και δεν είμαι σίγουρος αν αυτό ισχύει και για σένα, μπαίνω για να συζητήσω για μουσικά θέματα.

Αυτο ειναι σιγουρο,οταν ζεις με τα χρηματα & υπο την προστασια ΠΑΜΠΛΟΥΤΩΝ ανθρωπων και κανεις μουσικη την οποια ακουνε ΜΟΝΟ οι ΠΛΟΥΣΙΟΙ,εννοειται οτι δεν χρειαζεται να κανεις εμποριο.... ;D

Δωσε μου και μενα ενα σπονσορα να μου σκαει,οχι πολλα, καμμια εκατοσταρα το χρονο για ολη μου τη ζωη,να δεις ποσο..αντιεμπορικος θα γινω.... ;D

Καλά δεν το βλέπω και τελείως απίθανο να έχουμε και τέτοια φαινόμενα, εγώ αν ήμουν πλούσιος μαζί με σεφ θα προσλάμβανα και έναν μουσικοσυνθέτη

 

[vthomas]

Ως νομικός, θα συμφωνήσω με τον trolley, που έχει πιάσει το νόημα του "νομικού θετικισμού" (Hans Kelsen).

Το "δίκαιο" και το "σωστό", ή όπως τέθηκε από τον trolley ο "φυσικός νόμος" ή οι "νόμοι της φύσης" διαπνέουν όλη την ιστορική - εξελικτική πορεία της ανθρωπότητας, γιατί απλά προκύπτουν αβίαστα από την αδήριτη ανάγκη της παραγωγικής και ειρηνικής συμβίωσης μεταξύ των ανθρώπων μιας κοινωνίας, είτε εκφράζονται μέσα από θεσπισμένους κανόνες (νόμους), είτε εκφράζονται από άγραφους κανόνες (έθιμα).

Οιαδήποτε παρέκκλιση από αυτό το "φυσικό δίκαιο" έχει οδηγήσει την ανθρωπότητα πάντοτε και με μαθηματική ακρίβεια στην βαρβαρότητα, το αλληλορουφιάνεμα, τον αλληλοσκοτωμό κτλ. (Πλείστα τα παραδείγματα..)

Η άρνηση παραδοχής του "φυσικού δικαίου" αποτελεί ένα από τα εγγενή ελαττώματα της μαρξιστικής θεώρησης της κοινωνίας και της φιλοσοφίας του διαλεκτικού υλισμού εν γένει...