Πειραματισμός και έκφραση με τσεκούρι.

[spy]

Και τι ειναι αυτο που προσδιορίζει δηλαδη τι ειναι καλλιτεχνικη και τι δηθεν καλλιτεχνικη δραστηριότητα τοτε? Να επισημάνω οτι δε θεωρώ πως αυτό που προανέφερα ειναι χαρακτηριστικο της "καλλιτεχνικης" δραστηριότητας, αλλά το παρέθεσα ως ένα γεγονός.

Δεν ξέρω τι είναι αυτό, αλλά ΚΑΤΙ θα πρέπει να υπάρχει. Αλλιώς πάμε σε συζητήσεις αν οι εκθέσεις κοπράνων του Serrano ή οι φωτογραφίες του Koons με την Cicciolina είναι τέχνη, αν "η υποκειμενικότητα της αντικειμενικότητας την καθιστά αντικειμενική" και άλλα γραφικά.

 

[pastelius]

Η τέχνη "μετριέται" μόνο απο την διαχρονικότητά της..Επίσης δέχεται τελείως υποκειμενικά κριτήρια,οπότε η αποτελεσματικότητά της οφείλεται κατεξοχήν στο πόσους θα επηρρεάσει ανά μονάδα χρόνου..(dx/dt) ;D

Επι παραδείγματι,θεωρώ τον andy warhol και τα περισσότερα έργα του τουλάχιστον αίσχος.

Δεν παύει όμως να θεωρείται μεγάλος και τρανός απο πολλούς (μπλιαχ).

 

[matawan]

Δεν ξέρω τι είναι αυτό, αλλά ΚΑΤΙ θα πρέπει να υπάρχει. Αλλιώς πάμε σε συζητήσεις αν οι εκθέσεις κοπράνων του Serrano ή οι φωτογραφίες του Koons με την Cicciolina είναι τέχνη, αν "η υποκειμενικότητα της αντικειμενικότητας την καθιστά αντικειμενική" και άλλα γραφικά.

Φυσικά και είναι πολύ πιο σύνθετη η πραγματικότητα, από αυτό το ελαφρώς παπαρολογικο, όπου τα πάντα ειναι τέχνη και τίποτε δεν είναι. Απειρο μελάνι έχει χυθεί, πάνω στο ζήτημα του τί ειναι τέχνη σήμερα και τί δεν είναι. Πλέον η τέχνη, δεν εξετάζεται καθεαυτή πχ ένας πίνακας, η μία φωτογραφία, ή ενα installation , αλλά μέσα σε μια σειρά απο πλαίσια, κοινωνικά, πολιτικά, οικονομικά, οτιδήποτε. Και φυσικά δεν προσεγγίζεται το έργο ως μονάδα, αλλά  σε συνδιασμό με τον τόπο μέσα στον οποίο βρίσκεται, τον κόσμο που το βλέπει, την αλληλεπίδραση με τον κόσμο, το aftermath και χιλια δυο άλλα.

A good starting point would be this:

http://www.amazon.com/But-Art-Introduction-Theory/dp/0192853678

 

[dr.peters]

θυμαται/ξερει κανεις πως λεγεται ενας πολυ γνωστος καλλιτεχνης, ο οποιος προσφατα πουλησε ολα του τα εργα?

με πιο γνωστο ενα διαμαντενιο κρανιο???

 

[matawan]

θυμαται/ξερει κανεις πως λεγεται ενας πολυ γνωστος καλλιτεχνης, ο οποιος προσφατα πουλησε ολα του τα εργα?

με πιο γνωστο ενα διαμαντενιο κρανιο???

Damien Hirst

 

[bloody_sunday]

Συμφωνώ απόλυτα με ό,τι έγραψαν ο Spy και ο Kώστας πριν. Και όχι, δεν θα έδινα δεκάρα για οποιοδήποτε ενθύμιο, είτε κονιορτοποιημένο, είτε όχι. Και προσωπικά αδυνατώ να δω τη σχέση του "ιβεντ" με τις τρέλες περί ξύλων, ποντουποντ κλπ. (στις οποίες ΔΕΝ ενδίδω). Και ξαναλέω ότι δεν είμαι τελείως εκτός από το σύνολο τέτοιων καλλιτεχνικών εκφράσεων, και κλειστός σε αυτές...

Όπως και να το κάνουμε, δεν μπορούμε να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας ψάχνοντας σαθρά και μηδενικής αξίας "υπόβαθρα" για να δικαιολογήσουμε την κάθε λογής ανοησία που θα μας κατέβει στο κεφάλι. Και ΟΧΙ, γνωρίζετε πολύ καλά ότι η κουβέντα δεν πάει στο αν πχ. ετούτο είναι ωραίο ή όχι (που προσωπικά θεωρώ ότι είναι πανέμορφο)...

... αλλά σε κάτι πολύ διαφορετικό.

 

[dr.peters]

θενκ γιου matawan ! ;D

Η τέχνη "μετριέται" μόνο απο την διαχρονικότητά της..

Επι παραδείγματι,θεωρώ τον andy warhol και τα περισσότερα έργα του τουλάχιστον αίσχος.

Δεν παύει όμως να θεωρείται μεγάλος και τρανός απο πολλούς (μπλιαχ).

εγω το ιδιο θα υποστηριζα και για τον Damien Hirst η ισως τον πικασο και ενα καρο αλλους που δεν εχουν καταφερει να με πεισουν για το νοημα πισω απο τα εργα τους!

το αν θα ειναι διαχρονικος και πετυχημενος καποιος ομως απο τι εξαρταται? οπως αναφερθηκε και πιο πανω ΟΛΑ παιζουν ρολο. οικονομικες-πολιτικες-κοινωνικες συνθηκες,

γνωριμιες και δημοσιες σχεσεις,

συγκυριες... τα παντα!

αλλα και παλι, αυτο που μετραει δεν ειναι να βρουμε μια πανανθρωπινη αληθεια για το τι ειναι τεχνη και τι οχι, ουτε να πεισουμε τους αλλους να αναδιαμορφωσουν τα κριτιρια τους με βαση τα δικα μας, αλλα να μπορεσουμε εμεις να εχουμε τα ματια μας και τα αυτια μας ανοιχτα και να περνουμε οτι μπορουμε απο καθε εργο τεχνης!

 

[allobarr]

Η τέχνη "μετριέται" μόνο απο την διαχρονικότητά της..Επίσης δέχεται τελείως υποκειμενικά κριτήρια,οπότε η αποτελεσματικότητά της οφείλεται κατεξοχήν στο πόσους θα επηρρεάσει ανά μονάδα χρόνου..(dx/dt) ;D

αυτό δεν είναι αφαλες κριτήριο..ας πούμε, σήμερα δεν υπάρχουν καλές μπάντες, τραγουδοποιοι κτλ?

εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν απλά δεν έχουν την δημοτικότητα που απολάμβαναν οι ενασχολούμενοι με την τέχνη πριν 30 χρόνια..η μάζα είναι άπειρη..πιστεύεις ότο το 82% που ψηφίζει καραμανλή παπανδρέου και λοιπούς μπορούν να εκτιμήσουν τον μάλαμα ήτους tuxedomoon ή τους blonde redhead κτλ?

στην καλύτερη περίπτωση που τους ξέρει θα πει ότι δεν συγκρίνονται με το ροκ του 70 και λοιπές νουθεσίες των παλαιώτερων..

θα μπορούσες όμως να προβλέψεις ποια από αυτά τα συγκροτήματα θα στεφθεί ως "διαχρονικό"?

φιλικά πάντα

 

[BRAIN]

8)όχι μόνο με τσεκούρι: 

 

[manosx]

Και αφήστε τον άλλο να σπαει το τσέλο με τσεκούρι  ;D

 

[Χάρης Ο]

Καλα λεμε, ΦΤΙΑΧΤΗΚΑ.

Μεγαλουργουν οι ανθρωποι.

Αυτη ειναι τεχνη. ;D ;D ;D

Υ.Γ Αναφερομαι στο βιντεο του Brain.

 

[blue]

Απλά να επισημάνω, οτι ειναι καλό γενικότερα, να διατηρούμε μια σχετική μετριοπάθεια στις τοποθετήσεις μας...

+1

Δεν ανοιξα το θεμα για να βρισουμε το Βελιώτη ,αλλα για να συζητησουμε κατι γενικοτερο,αν υπαρχει καποιο οριο, αν πρεπει να υπαρχει καποιο οριο, κατα ποσο ξεπερνιεται και ποσο μπορουμε να το ανεχτουμε.

Υπαρχει ανεγκεφαλη καφριλα ή μετριοπαθης αντιμετωπιση και απο τις 2 πλευρες (η μια πλευρα ειναι το κοινο και η αλλη ο δημιουργος).Σε αλλο θεμα είχα αναφερει οτι καλαμπορτζιες γεμιζουν ενα ρευμα με αποτελεσμα ο ακροατης να χλευαζει το συνολο και να μην του επιτρεπεται η προσβαση στα νεα πραματα.Νομιζω οτι με τυπικους σεβασμους και φιλοσοφιες γυρω απο την απεραντη ελευθερια εκφρασης των καλλιτεχνων,το συνολικο κακο ειναι μεγαλυτερο ,με τον τροπο που περιγραφω παραπανω.

Φαινομενα παρομοια με αυτο, τα θεωρω καταχρηστικα και αποδεικνυουν το πως καποιος ανθρωπος δεν αξιζει την ελευθερια που του εχει παραχωρηθει (μεσω αγωνων αλλων, ωστε να υπαρχει αναφορα σε κατι που στεκει),γιατι μεσω αυτης ασκεί βία (ως βια εκλαμβανω καθε αξιωματικο ορισμο, που καταφερνει να στεκεται μονο γιατι οποιος τολμησει να τον αμφισβητησει θα χαρακτηριστει απο απαιδευτος μεχρι φασιστας)

Φυσικα, δεν συστηνω την απαγορευση, αλλα ηθελα μεσω συζητησης να καταληξω στην απορριψη (που ουτως ή αλλως υφιστανται τετοιες ενεργειες).Γιατι οντως κι εγω δεν καταλαβαινα τον δισκο virtuoso του pass ή το bitches brew του miles davis,ουτε τις δεσποινίδες της Αβινιόν του Πικασο,αλλα εβλεπα οτι υπηρχε κατι να σεβαστω και να αποδεχτω τη μετριοτητα μου μπροστα τους ενω εδω δεν ειδα τιποτα (απολυτο τιποτα).

 

[matawan]

Σε γενικές γραμμές, συμφωνώ με τους προβληματισμούς που θέτεις, αλλά θα ήθελα να σταθώ σε ένα σημείο , που ενδεχομένως θα διασαφηνίσει κάπως κάποια πράγματα. Αναφέρεσαι στην ελευθερία που κάποιοι απολαμβάνουν επειδή κάποιοι άλλοι έδωσαν αγώνα για να αποκτηθεί... Μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα, απλά για να καταλάβω, ποια ειναι η "πρωτοπορία" που θεωρείς ας πούμε θεμιτή?

Σημειώνω εδώ πέρα οτι πλέον το ζητημα Βελιώτης δεν τίθεται καν στη συζήτηση, εννοώντας πως σε καμία περίπτωση τα σχόλια μου ή οι τοποθετήσεις μου δεν αφορούν τον συγκεκριμένο καλλιτέχνη, στου οποίου τις εμφανίσεις έχω ζήσει στιγμες αφόρητης ανίας.

 

[blue]

Σε γενικές γραμμές, συμφωνώ με τους προβληματισμούς που θέτεις, αλλά θα ήθελα να σταθώ σε ένα σημείο , που ενδεχομένως θα διασαφηνίσει κάπως κάποια πράγματα. Αναφέρεσαι στην ελευθερία που κάποιοι απολαμβάνουν επειδή κάποιοι άλλοι έδωσαν αγώνα για να αποκτηθεί... Μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα, απλά για να καταλάβω, ποια ειναι η "πρωτοπορία" που θεωρείς ας πούμε θεμιτή?

Όταν ο Stockhausen ειχε την ιδιοφυία να παιξει με τις τρεις διαστασεις στον ηχο ηταν μια πρωτοπορια, γιατι το εκανε πρωτος και με τα τοτε μεσα.Αν το κανει καποιος σημερα με την παρουσα τεχνολογια ειναι απλα ενα τεχνολογικο τρυκ.Αν κανει μια καλαμπορτζια που θα ακουγεται τρισδιαστατη ,θα πει οτι βασιστηκε στον πειραματισμο του Stockhausen .Αυτο εννοω.

Το ανεφερα και παραπανω πως οι καλαμπορτζοι πειραματιστες δε δισταζουν να αναφερουν τον Ξενακη σε καθε 2η προταση,οπως και οι εντεχνοι τον Χατζιδακι.Δικαιολογούν τις ανοησίες τους με κατι που εχει αναντίρρητη αξια.

 

[methylene blue]

Η δικιά μου η απορία είναι ότι άν κάποιοι με αυτόν τον τρόπο και τις δικαιολογίες νοιώθουν ένα είδος ισορροπίας ή λύτρωσης ή "κάτι" τέλος πάντων, ποιό είναι το πρόβλημα των υπόλοιπων;

ΟΚ, κι εγώ διαφωνώ, το βρίσκω ψεύτικο, δεν θέλω να παρίσταμαι σε τέτοιου είδους έργα, είναι δικαίωμά τους όμως ακόμα και να υποκρίνονται στον βαθμό που δεν το κάνουν εις βάρος κάποιου άλλου.

Άν βρεθεί και ένα κοινό και τους πιστέψει και νοιώσει κι εκείνο "κάτι" τότε ακόμα καλύτερα για όλους τους.

Αυτό εννοούσα και πιο πριν με το "δεν μου πέφτει λόγος"

 

[blue]

ποιό είναι το πρόβλημα των υπόλοιπων;

Το δικο μου προβλημα το εχω γραψει,αλλα συνοψιζω :

1)καταδικαζω την καταχρηση σε οποιαδηποτε μορφη

2)Οφειλω στον εαυτο μου να αμφισβητω και να ασκω κριτικη,διαφορετικα ειμαι ηλιθιος

3)Αναρωτιεμαι για το μηχανισμο που η ασυδοσια περιορισμενης ψευτοελίτ βλαπτει την τεχνη με το να απομακρύνει τον κοσμο απο αυτην.

 

[methylene blue]

συμφωνώ απόλυτα στα δύο πρώτα πιστεύοντας όμως ότι αυτά είναι η λύση του προβλήματος και όχι το πρόβλημα.

Σχετικά με το τρίτο, πιστεύω πως ο κόσμος που απομακρύνεται από την τέχνη λόγω της ασυδοσίας κάποιων, είναι ούτως ή αλλως λίγο προβληματικός.

Άν δεν τους έδιωχνε αυτό θα τους έδιωχνε κάτι άλλο.

 

[klhronomos]

Άμα βρεί κόσμο να πουλήσει τα πριονίδια του 60Ε, καλά θα κάνει... Μισή ντροπή δική του, μισή όσων τα αγοράσουν! Εναλλακτικά σκέφτομαι να πάω να στηθώ απ' έξω και να πουλάω τα πριονίδια τής Stagg μου στη μισή τιμή. 5 βαζάκια να πουλήσω, τα έβγαλα τα λ7 μου... Και με τόσους "ψαγμένους" μαζεμένους  εκεί πέρα, όσο νά 'ναι 5-10 που δεν πρόλαβαν απ' το τσέλο θα ξεπέσουν και προς τα μένα. Όλα στο μυαλό είναι εξ' άλλου...

 

[blue]

Σχετικά με το τρίτο, πιστεύω πως ο κόσμος που απομακρύνεται από την τέχνη λόγω της ασυδοσίας κάποιων, είναι ούτως ή αλλως λίγο προβληματικός.

Άν δεν τους έδιωχνε αυτό θα τους έδιωχνε κάτι άλλο.

Εγω σταματησα να πηγαινω στο φεστιβαλ video art γιατι απο ολη την εκθεση αξιζαν 1-2 εργα.Το ιδιο με τα φεστιβαλ ταινιων μικρου μηκους .Συζηταγα με εναν γνωστο μου, που εχει βραβευτει για καποιες ταινιες του και μου περιεγραφε ποσο εχει κουραστει με το ολο θεμα του οτι για να προβληθει ενα εργο,αρκει να γινει μια αιτηση και δεν υπαρχει καμμία διαλογή.Βαρεθηκε ,λεει, να βλεπει τις αιθουσες να αδειαζουν και τον κοσμο να φευγει βριζοντας γιατι δεν γινεται ενας στοιχειωδης ποιοτικος διαχωρισμος.

Οποτε το διλημμα για φιμωση οποιασδηποτε μορφης εκφρασης με το επιχειρημα του ποιος ειναι αυτος που θα αξιολογησει το τι αξιζει και τι οχι,σε μενα δε λειτουργει πια.Η φιμωση αυτη τη στιγμη συμβαινει απο την αναποδη,απομονωνοντας και τις λιγες προσπαθειες που αξιζουν.

Ναι,ειναι χρεος του ακροατη να ψαχνει και ειναι κοπιαστικό ,αλλα και σε αυτο υπαρχει ενα οριο.

 

[eyeprotocol]

1)καταδικαζω την καταχρηση σε οποιαδηποτε μορφη

Μάλλον εννοείς "την υπερβολή". Ο όρος "κατάχρηση" δεν μου φαίνεται δόκιμος.

2)Οφειλω στον εαυτο μου να αμφισβητω και να ασκω κριτικη,διαφορετικα ειμαι ηλιθιος

Ασφαλώς, αλλά όπως ξέρεις το ίδιο πιστεύει και ο κάθε ηλίθιος. Γι' αυτό, η κριτική πρέπει να βασίζεται σε γνώσεις όχι σε ενστικτώδεις ή συναισθηματικές αντιδράσεις. Αυτό είναι το πρόβλημά μας, ότι θεωρούμε πως η μουσική είναι πεδίο για την ευόδωση του συναισθηματικού μας κόσμου και από αυτή την αφετηρία κρίνουμε τα πάντα.

3)Αναρωτιεμαι για το μηχανισμο που η ασυδοσια περιορισμενης ψευτοελίτ βλαπτει την τεχνη με το να απομακρύνει τον κοσμο απο αυτην.

Ναι, αλλά αυτό είναι άλλοθι και για τον κάθε λαϊκισμό. Νομίζω ότι είναι άτοπο να αποδίδουμε στην αβάντ-γκαρντ την ευθύνη για την απομάκρυνση των σύγχρονων πληθυσμών από τη τέχνη, τη στιγμή που έχουμε τέτοια έξαρση λαϊκών καλλιτεχνημάτων.

Όταν ο Stockhausen ειχε την ιδιοφυία να παιξει με τις τρεις διαστασεις στον ηχο ηταν μια πρωτοπορια, γιατι το εκανε πρωτος και με τα τοτε μεσα.Αν το κανει καποιος σημερα με την παρουσα τεχνολογια ειναι απλα ενα τεχνολογικο τρυκ.Αν κανει μια καλαμπορτζια που θα ακουγεται τρισδιαστατη ,θα πει οτι βασιστηκε στον πειραματισμο του Stockhausen .Αυτο εννοω.

Αυτό (αν ισχύει) τότε έχει πλήρη εφαρμογή και για τον κάθε παπάρα που έμαθε να παίζει τριάντα ακόρντα και παριστάνει τον τραγουδοποιό, σωστά; Δεν ισχύει όμως, τουλάχιστον όχι έτσι όπως το θέτεις. Δεν είναι υποχρεωμένος κάποιος να απορρίψει μία γραμμή εργασίας επειδή στην εποχή του είναι ευκολότερο να ακολουθηθεί (λόγω της τεχνολογίας), διότι τα τιμήματα για την επιλογή του θα τα πληρώσει ούτως ή άλλως.

Οι περισσότεροι από τους συνθέτες που ακούω, μνημονεύουν σαν επιρροή τους και τον Ξενάκη, και τον Στοκ (είδες οικειότητα, και τον La Monte Young. Εν' τούτοις δεν διεκδικούν καμία δάφνη πρωτοπορίας, απλά διεκδικούν ένα κοινό (αν υπάρχει) που να έχει κουραστεί από την κοινοτυπία. Α, και βέβαια, δεν τους ξέρει σχεδόν κανείς.

Το ανεφερα και παραπανω πως οι καλαμπορτζοι πειραματιστες δε δισταζουν να αναφερουν τον Ξενακη σε καθε 2η προταση,οπως και οι εντεχνοι τον Χατζιδακι.Δικαιολογούν τις ανοησίες τους με κατι που εχει αναντίρρητη αξια.

"Αναντίρρητη"; Ε, όχι δα... σε παλαιότερες συζητήσεις, αρκετά μέλη εκφράσανε την περιφρόνησή τους για τη μουσική αξία του Ξενάκη...

Θα σου πω κάτι που έχει πλάκα: πρόσφατα μίλαγα με μία φίλη που με ξέρει 15+ χρόνια. Μου εξομολογήθηκε ότι για πολύ καιρό, θεωρούσε ότι η προτίμησή μου για την αβάντ-γκαρντ ήταν προσποιητή... "νόμιζα ότι ήθελες να κάνεις τον έξυπνο" μου αποκάλυψε... "μετά κατάλαβα ότι όντως είσαι αρκετά τρελός (ούτως ειπείν) ώστε όντως να τα ακούς και να τα απολαμβάνεις αυτά τα πράγματα". Αυτό νομίζουν οι περισσότεροι, ειδικά εδώ μέσα: ότι "κάνουμε τον έξυπνο". Οπότε όχι "αναντίρητη", οπότε δεν υπάρχει και κανένα άμεσο όφελος αν παρασταίνει κάποιον το σύγχρονο Ξενάκη.

---

Υ.Γ. Απαντώ στις θέσεις του blue επειδή μου φάνηκαν ενδιαφέρουσες, όχι εν' είδη αντιπαράθεσης...