O Kanye West, o Μουσικός κι ο Dj

[AuditoryDriving]

Δεν άντεξες εε;

χαχαχαχ Ήθελα πρωτίστως να βάλω το   ως εικόνα της λογικής που είπες πως ο grey της πεταξε τα μάτια έξω  ;D

Δεν άντεξες εε; Αντί λοιπόν να κάνεις σχόλια επι προσωπικού κάνε ένα κόπο να σχηματίσεις επιχειρήματα και να παρουσιάσεις απόψεις επί του θέματος. Αν θες βέβαια. Άλλωστε αυτό που λές δεν έχει καμία αξία αφού ισχύει για όλους (και για 'σένα αλλά και για την ίδια την άποψη) κι αν το γενικεύσουμε και σε ισχύ τότε καμία κουβέντα δεν έχει νόημα, ποτέ.

Αν θεωρήσουμε πως η υποστήριξη προσωπικών bias είναι το μόνο πράγμα που λειτουργεί σε μια κουβέντα τότε ουσιαστικά ακυρώνουμε την δυνατότητα να ελέγξουμε, να κρίνουμε και πιθανώς να διορθώσουμε θέματα που είναι και ποσοτικοποιήσιμα, και βασίζονται εκ των πραγμάτων σε λογικές συνέχειες και η αλήθεια τους μπορεί να εξακριβωθεί. Κοινώς αφήνουμε χώρο για το οτιδήποτε και ακυρώνουμε την όποια απάντηση. Δεχομαστε τα πάντα σαν να είναι πίστη και απορρίπτουμε τα γεγονότα, τα δεδομένα και την λογική την ίδια. Κάτι μου λέει πως κουβέντα ουσίας δεν γίνεται έτσι.

Θεωρώ λοιπόν πως οι απαντήσεις του Grey στο θέμα έχουν λογικά λάθη. Μπορεί να κάνω λάθος. Ας μου πείτε που. Δεν έχει σημασία αν λέω κάτι εγώ, ο Grey ή ο οποιοσδήποτε αλλά αυτό που λέγεται τι περιέχει.

Για να αποφύγω να επαναληφθώ στο ότι κάνεις λογικά σφάλματα και αυτοαναιρείσαι πολυ πιο συχνά απ οτι θα περίμενε κανείς από το "είμαι οπαδός της λογικής", θα σου απαντήσω επί αυτου, μεταξύ σοβαρού και αστείου  ;D

Εμένα η "λογική" μου (sic) μου λέει πως, (για μενα προσωπικα μιλάω), όταν πας να μου εξηγήσεις περί μουσικής, για να εχεις κάποιο credibility πρέπει να κατέχεις ένα ευρύ μουσικό φάσμα και κάποια "αισθητική", η οποια παροτι υποκειμενική μπορεί να τεκμηριωθεί με λογια (χωρις να βγει από την υποκειμενικότητα). Μετά γράφεις για cannibal corpse, carcass κτλ και δεν βλεπω ούτε το "μουσικό" ούτε το "φάσμα", ούτε την "αισθητική"*.

Αν διάλεξες να ακούς αυτά βάση λογικής, για μένα είναι επαρκής λόγος να ψιλιάζομαι ότι η λογική σου μπάζει. Αν τα ακούς βάση αισθητικής, και αναγνωρίζεις οτι δεν υπάρχει ακριβώς "λογική" στο τι μας αρέσει, είμαι σχεδόν σύμφωνος. Απλώς τότε, τα επιχειρήματα που συνδέουν την απήχηση ή τις πωλήσεις μιας μουσικής με την αισθητική της αξία είναι άτοπα εκ κατασκευής. Βάλε και τα φαινόμενα της μαζικής κουλτούρας στις ανθρώπινες κοινωνίες και σκέψου ποσο γρήγορα διαστρεβλώνεται ένα πολιτισμικό προϊον όταν εξισώνεις τη λογική με την αισθητική κρίνοντας την ποιότητα του με βάσει τις πωλήσεις / downloads κτλ.

Για το hip hop έγραψα προηγουμένως, μάλλον δε με διάβασες. Θεωρώ ότι έχει διαμάντα, έχει κοινωνικά μυνήματα σε πολλά τραγούδια ή καλλιτεχνες, αναγνωρίζω το κοινωνικό background, αλλά και δεν μπορώ να παραβλέψω και την πολυ ματαιοδοξία - αυτή η μερια της κουλτουρας του, με χρημα, νεροπιστολα και μπιτσεζζζ δε μ αρεσει. Το θεωρώ φτηνό (εγω προσωπικα). Ακουσα συντομα στο γυμνασιο, το ξεπερασα γρηγορα γιατι δεν ειχε κατι αλλο να μου δωσει, και το ιδιο πιστευω μουσικά και τώρα ως επι το πλειστον (και φυσικα με εξαιρεσεις).

Αυτά  ;D

PS: Δεν τσακώνομαι μαζί σου - προσπαθω να σου εξηγησω και παλι πως το να εμπιστευεται κανεις τοσο πολυ τη λογικη του, ειδικά σε θεματα που ως επι το πλειστον φτιαχνονται για να υπερβουν / υπερβαινουν εκ φυσεως τη λογικη, ειναι λογικό σφαλμα (  ;D ;D ) ;D

*βέβαια η αισθητική δεν εξαντλείται στη μουσική, οποτε δεν μιλάω για την αισθητικη σου συνολικα, χαριν συζητησης μονο εδω στα περι μουσικης

 

[theoctapus]

Εμένα η "λογική" μου (sic) μου λέει πως, (για μενα προσωπικα μιλάω), όταν πας να μου εξηγήσεις περί μουσικής, για να εχεις κάποιο credibility πρέπει να κατέχεις ένα ευρύ μουσικό φάσμα και κάποια "αισθητική", η οποια παροτι υποκειμενική μπορεί να τεκμηριωθεί με λογια (χωρις να βγει από την υποκειμενικότητα). Μετά γράφεις για cannibal corpse, carcass κτλ και δεν βλεπω ούτε το "μουσικό" ούτε το "φάσμα", ούτε την "αισθητική".

Δηλαδή αν κάποιος ακούει death metal δεν έχει credibility περί αισθητικής; Για 'σένα ποιο ακριβώς μουσικό είδος δίνει το δικαίωμα σε κάποιον να έχει άποψη περί αισθητικής; Ή το πλήθος των μουσικών επιλογών είναι αυτό που δίνει credibility; Από ποιο νούμερο και πάνω; Κι αν κάποιος ακούει death metal και ξέρω 'γω, Μαρία Κάλλας (true story) τι παίζει τότε;

Αν διάλεξες να ακούς αυτά βάση λογικής, για μένα είναι επαρκής λόγος να ψιλιάζομαι ότι η λογική σου μπάζει.

Έχεις ακούσει ποτέ κανένα να επιλέγει μουσικό είδος βάσει λογικής ή επιχειρημάτων; Θα στο ξαναπώ, απαντάς σε πράγματα που νομίζεις ότι εννοούνται, όχι σε απόψεις που εκφράζονται. Γνώμη μου είναι πως δεν επιλέγεται η μουσική, αυτή επιλέγει εσένα. Μεταφυσικό, το ξερω. Ίσως το σύνολο των εμπειριών και των χαρακτηριστικών ενός ανθρώπου δημιουργεί ένα άνοιγμα, μια ελεύθερη θέση στο μυαλό και στην ψυχη του που όταν ο ίδιος εκτίθεται σε ένα μουσικό είδος υποσυνείδητα δοκιμάζει να το καλύψει. Σαν πάζλ όμως μόνο συγκεκριμένα είδη ταιριάζουν. Κάπως έτσι καταλήγεις να ακούς το Χ είδος και όχι το Ψ.

Αν τα ακούς βάση αισθητικής, και αναγνωρίζεις οτι δεν υπάρχει ακριβώς "λογική" στο τι μας αρέσει, είμαι σχεδόν σύμφωνος.

Μα φυσικά και δεν έχει λογική η αισθητική. Αν ήταν έτσι θα φοράγαμε όλοι συνέχεια φόρμες, φαρδιά φούτερ και αθλητικά.

Απλώς τότε, τα επιχειρήματα που συνδέουν την απήχηση ή τις πωλήσεις μιας μουσικής με την αισθητική της αξία είναι άτοπα εκ κατασκευής. Βάλε και τα φαινόμενα της μαζικής κουλτούρας στις ανθρώπινες κοινωνίες και σκέψου ποσο γρήγορα διαστρεβλώνεται ένα πολιτισμικό προϊον όταν εξισώνεις τη λογική με την αισθητική κρίνοντας την ποιότητα του με βάσει τις πωλήσεις / downloads κτλ.

Μα φυσικά και η απήχηση σε απόλυτα νούμερα δεν λέει κάτι για την αισθητική (βέβαια η έννοια μόδα έρχεται σε αντίθεση μ' αυτή την διαπίστωση, σε μια πρώτη ανάγνωση όμως αφού μόδα δεν σημαίνει και υψηλή αισθητική). Δεν είπα πουθενά πως επειδή το hip-hop είναι δημοφιλές πρέπει να δεχτούμε πως είναι υψηλής αισθητικής. Ούτε για συσχέτιση ποιότητας/απήχησης μίλησα. Για ακόμα μια φορά απαντάς σε πράγματα που δεν έγραψα πουθενά. Την απήχηση την αναφέρω γιατί πολύ απλά όταν εκατομμύρια άνθρωποι ακούνε hip-hop είναι το λιγότερο άκυρο να λέμε πως δεν είναι μουσική. Τίποτα περισσότερο.

Η αισθητική αναφέρεται γιατί ειναι υποκειμενική και ως εκ τούτου σε μεγάλο βαθμό υπεράνω κριτικής (σχόλιο στο κείμενο του atreu73). Οπότε το να κρίνουμε αρνητικά το Hip-hop λόγω "κακής" αισθητικής δεν είναι επιχείρημα αλλά σκέτη δήλωση.

Για το hip hop έγραψα προηγουμένως, μάλλον δε με διάβασες. Θεωρώ ότι έχει διαμάντα, έχει κοινωνικά μυνήματα σε πολλά τραγούδια ή καλλιτεχνες, αναγνωρίζω το κοινωνικό background, αλλά και δεν μπορώ να παραβλέψω και την πολυ ματαιοδοξία - αυτή η μερια της κουλτουρας του, με χρημα, νεροπιστολα και μπιτσεζζζ δε μ αρεσει. Το θεωρώ φτηνό (εγω προσωπικα). Ακουσα συντομα στο γυμνασιο, το ξεπερασα γρηγορα γιατι δεν ειχε κατι αλλο να μου δωσει, και το ιδιο πιστευω μουσικά και τώρα ως επι το πλειστον (και φυσικα με εξαιρεσεις).

Οπότε απ' ότι καταλαβαίνω μια χαρά μουσική το θεωρείς, απλά δεν σου αρέσει. Αυτή είναι μια τίμια απάντηση που δεν μπορεί παρά να την δεχτεί κάποιος.

Άρα, to sum it up, μου λες πως δεν δικαιούμαι να ομιλώ περί αισθητικής επειδή ακούω death metal, μου λες πως η λογική μου μπάζει απαντώντας σε πράγματα που δεν έχω πεί σε κανένα σημείο της συζήτησης ενώ η κουβέντα ξεκίνησε απ' αυτά που είπε ο Grey για τα οποία παρεπιπτόντως δεν αναφέρεσαι πουθενά και πιο πρίν πετάς κι ένα "Ως επί το πλείστον, είσαι υποστηρικτής των προσωπικών σου biases, όπως όλοι μας." ακυρώνοντας ουσιαστικά την χρήση της λογικής στην κουβέντα. Αα, και μετά μου λες πως εγω αυτοαναιρούμαι. ΟΚ.

 

[Grey]

Τheoctapus,μου θυμίζεις σε παρακαλώ ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημα σου με την άποψη που εξέφρασα για το hip-hop;

 

[theoctapus]

Τheoctapus,μου θυμίζεις σε παρακαλώ ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημα σου με την άποψη που εξέφρασα για το hip-hop;

Κανένα πρόβλημα αδερφέ. Διαφωνία. Αφού ρωτάς, ορίστε

1) Γιατί έχεις προσπαθήσει να γράψεις τραγούδι hip-hop και σου βγήκε τόσο αβίαστα που είπες "έλα μωρέ τώρα, σιγά τα αυγά";

2) Γιατί προσπάθησες να εκτελέσεις τραγούδι hip-hop και σου βγήκε τόσο αβίαστα που είπες "έλα μωρέ τώρα, σιγά τα αυγά";

3) Χωρίς να είμαι γνώστης λογικά πρέπει να έχει κάποιες δεκαετίες παρουσίας. Εσύ δηλαδή από ποιο αριθμητικά έτος και μετά θεωρείς πως ένα είδος έχει παράδοση;

4) Η κουλτούρα χαρακτηρίζει τους συνθέτες, εκτελεστές και οπαδούς όχι την μουσική την ίδια και πόσο μάλλον αν είναι ή όχι μουσική. Αν ήταν έτσι θα έπρεπε να θεωρούμε το punk σκουπίδι.

5) Φυσικά και έχουν μουσικά όργανα. Ποιός σας έδωσε αυτή την ιδέα; Τι νομίζετε ότι όλο το είδος έχει γραφτεί πάνω σε samples. Αλλά ακόμα κι έτσι να είναι πάλι για μουσική σύνθεση μιλάμε.

και

Παράθεση από: Grey στις 22:24 - 06/03/16

Όχι.Έχω προσπαθήσει να γράψω ροκ τραγούδι.Καλούτσικα τα πήγα.

Άρα,δια της ατόπου...

Ποιά εις άτοπο απαγωγη βρε 'συ Grey. Έγραψες καλούτσικα ροκ τραγούδια αρα τι; Τα hip hop είναι "εύκολα"; Τι ακριβώς συμπέρασμα έβγαλες;

Παράθεση από: Grey στις 22:24 - 06/03/16

Όχι.Σου είπα,προτιμώ να παίζω μουσική.

Καλά. Άρα έβγαλες συμπέρασμα πως το να παίζεις hip hop είναι εύκολο χωρίς να ξέρεις πως παίζει κανείς hip hop.

Παράθεση από: Grey στις 22:24 - 06/03/16

Είσαι ή δείχνεις αρκετά ένθερμος υποστηρικτής ενός είδους το οποίο δεν γνωρίζεις.

Αυτό όπως καταλαβαίνεις δεν είναι απάντηση στο ερώτημά μου. Δεν είμαι υποστηρικτής του είδους, της λογικής είμαι που της έχεις πετάξει τα μάτια έξω.

Παράθεση από: Grey στις 22:24 - 06/03/16

Μα...τι άλλο είναι μια μουσική εκτός από τους συνθέτες,τους εκτελεστές και τους οπαδούς της;Tι είναι αυτό που έγραψες τώρα;

Εε ξέρω 'γω. Μήπως, λέω μήπως να είναι οι νότες; Μήπως να είναι ο ρυθμός; Μήπως το ύφος. Μήπως εκείνο το περίεργο πράγμα που βγαίνει απ' τα ηχεία όταν αυτά κουνιούνται; Εσύ που έχεις γράψει και ροκ θα έπρεπε να το ξέρεις αυτό.

Παράθεση από: Grey στις 22:24 - 06/03/16

Τα δικά μου δείγματα δεν περιέχουν τέτοιο πράγμα...Δεν έχω καμία διάθεση να γυρέψω την εξαίρεση για ακαδημαϊκούς σκοπούς.

Αφού δεν έχεις την όρεξη να ψάξεις η άποψή σου αυτομάτως καθίσταται το λιγότερο ελλιπώς πληροφορημένη. Μας λες πως δεν ξέρεις το είδος παρόλ' αυτά το ξέρεις για να το κρίνεις. Ή ξέρεις ή δεν ξέρεις.

Παράθεση από: Grey στις 22:24 - 06/03/16

...Ποιος έχει χακάρει τον λογαριασμό σου;

Άσχετο.

 

[theoctapus]

Αα και κάτι τελευταίο. Το να συζητάμε σε ένα φόρουμ μουσικής τεχνολογίας που συχνάζουν υποτίθεται πολλοί μουσικοί το αν το hip-hop είναι μουσική ή όχι είναι το λιγότερο κουλό.

Ναι, μ' ακούτε, Grammy εκεί; Τα μάθατε; Σας έπιασαν κότσο. Τόσα χρόνια που δίνατε βραβεία σε hip-hop καλλιτέχνες κάνατε μαλακία. Τουλάχιστον έτσι λένε εκεί στην Ελλάδα στο noiz.gr, κάτι θα ξέρουν αυτοί. ;D ;D

 

[Grey]

Η ουσία της διαφωνίας σου λοιπόν βρίσκεται στο εξής...

Δεν είναι σωστό να χαρακτηρίζω το hip-hop ως μη μουσική και μάλιστα με τα επιχειρήματα που το έκανα,από την στιγμή που δεν έχω εντρυφήσει σε βάθος στο συγκεκριμένο είδος και ως εκ τούτου η κριτική μου περί αυτού είναι αυθαίρετη.

Αντιλαμβάνεσαι ότι αν είχα ξεψαχνίσει το hip-hop,ώστε να έχω το δικαίωμα να εκφέρω μία τέτοια απόλυτη άποψη,θα ήμουν είτε τρελαμένος fun είτε ιστορικός μουσικής;

Αντιλαμβάνεσαι ότι υπό αυτό το πρίσμα δεν θα είχαμε γενικότερα το "δικαίωμα" να απορρίπτουμε το ο,τιδήποτε παρά μόνο αν το είχαμε ψάξει μέχρι τα δομικά του έγκατα;

Kάμποσες μέρες πριν είχες αποκαλέσει τον Παντελίδη γνήσιο εκπρόσωπο της νεοελληνικής υποκουλτούρας...Βαρύγδουπη δήλωση,σαν τη δική μου.

Στο πλαίσιο λοιπόν που εσύ ο ίδιος έθεσες,σε ρωτώ:

Πόσο καλά γνώριζες τον Παντελή σαν καλλιτέχνη και σαν άνθρωπο;Είχες ακούσει όλα τα (λίγα)τραγούδια του;Είχες πάει σε πολλές εμφανίσεις του;Τον είχες κάνει αρκετές φορές παρέα για να εκφραστείς με τόσο απόλυτο τρόπο για την πάρτη του;

Eν τέλει,μήπως το μαθηματικό σου δαιμόνιο και η επίκληση της ακριβολογίας που πρεσβεύεις(για τους άλλους) σε  κάνει ώρες και στιγμές να διαφωνείς για να διαφωνείς;

Αυτό συμπεραίνω συχνά και είναι κάπως κουραστικό...Και κρίμα επίσης,γιατί σε θεωρώ αξιόλογο συνομιλητή.Αλλά...

 

[AuditoryDriving]

Η ουσία της διαφωνίας σου λοιπόν βρίσκεται στο εξής...

Δεν είναι σωστό να χαρακτηρίζω το hip-hop ως μη μουσική και μάλιστα με τα επιχειρήματα που το έκανα,από την στιγμή που δεν έχω εντρυφήσει σε βάθος στο συγκεκριμένο είδος και ως εκ τούτου η κριτική μου περί αυτού είναι αυθαίρετη.

Αντιλαμβάνεσαι ότι αν είχα ξεψαχνίσει το hip-hop,ώστε να έχω το δικαίωμα να εκφέρω μία τέτοια απόλυτη άποψη,θα ήμουν είτε τρελαμένος fun είτε ιστορικός μουσικής;

Αντιλαμβάνεσαι ότι υπό αυτό το πρίσμα δεν θα είχαμε γενικότερα το "δικαίωμα" να απορρίπτουμε το ό,τιδήποτε παρά μόνο αν το είχαμε ψάξει μέχρι τα δομικά του έγκατα;

Kάμποσες μέρες πριν είχες αποκαλέσει τον Παντελίδη γνήσιο εκπρόσωπο της νεοελληνικής υποκουλτούρας...Βαρύγδουπη δήλωση,σαν τη δική μου.

Στο πλαίσιο λοιπόν που εσύ ο ίδιος έθεσες,σε ρωτώ:

Πόσο καλά γνώριζες τον Παντελή σαν καλλιτέχνη και σαν άνθρωπο;Είχες ακούσει όλα τα (λίγα)τραγούδια του;Είχες πάει σε πολλές εμφανίσεις του;Τον είχες κάνει αρκετές φορές παρέα για να εκφραστείς με τόσο απόλυτο τρόπο για την πάρτη του;

Eν τέλει,μήπως το μαθηματικό σου δαιμόνιο και η επίκληση της ακριβολογίας που πρεσβεύεις(για τους άλλους) σε  κάνει ώρες και στιγμές να διαφωνείς για να διαφωνείς;

Αυτό συμπεραίνω συχνά και είναι κάπως κουραστικό...Και κρίμα επίσης,γιατί σε θεωρώ αξιόλογο συνομιλητή.Αλλά...

Ο octopus δεν αυτοαναιρείται ρε συ Grey, τι λες τώρα... χρησιμμοποιεί πάντα την ίδια λογική, απλώς κάθε φορά όπως τον βολεύει. Δεν ειναι προσωπικό bias

 

[AuditoryDriving]

Δηλαδή αν κάποιος ακούει death metal δεν έχει credibility περί αισθητικής;

Για μένα προσωπικά, όχι.

Για 'σένα ποιο ακριβώς μουσικό είδος δίνει το δικαίωμα σε κάποιον να έχει άποψη περί αισθητικής;

Παντως όχι oi cannibal corpse και h carcass.

Ή το πλήθος των μουσικών επιλογών είναι αυτό που δίνει credibility; Από ποιο νούμερο και πάνω; Κι αν κάποιος ακούει death metal και ξέρω 'γω, Μαρία Κάλλας (true story) τι παίζει τότε;

Εμ, αριθμό ψαχνεις ως απάντηση δλδ?

Αν καποιος ακουει death metal και Καλλας είναι bipolar μαλλον.

Έχεις ακούσει ποτέ κανένα να επιλέγει μουσικό είδος βάσει λογικής ή επιχειρημάτων; Θα στο ξαναπώ, απαντάς σε πράγματα που νομίζεις ότι εννοούνται, όχι σε απόψεις που εκφράζονται. Γνώμη μου είναι πως δεν επιλέγεται η μουσική, αυτή επιλέγει εσένα. Μεταφυσικό, το ξερω. Ίσως το σύνολο των εμπειριών και των χαρακτηριστικών ενός ανθρώπου δημιουργεί ένα άνοιγμα, μια ελεύθερη θέση στο μυαλό και στην ψυχη του που όταν ο ίδιος εκτίθεται σε ένα μουσικό είδος υποσυνείδητα δοκιμάζει να το καλύψει. Σαν πάζλ όμως μόνο συγκεκριμένα είδη ταιριάζουν. Κάπως έτσι καταλήγεις να ακούς το Χ είδος και όχι το Ψ.

Συμφωνώ, αν εισάγεις μέσα το developmental brain aspect.

Μα φυσικά και δεν έχει λογική η αισθητική. Αν ήταν έτσι θα φοράγαμε όλοι συνέχεια φόρμες, φαρδιά φούτερ και αθλητικά.

;D ;D

Μα φυσικά και η απήχηση σε απόλυτα νούμερα δεν λέει κάτι για την αισθητική (βέβαια η έννοια μόδα έρχεται σε αντίθεση μ' αυτή την διαπίστωση, σε μια πρώτη ανάγνωση όμως αφού μόδα δεν σημαίνει και υψηλή αισθητική). Δεν είπα πουθενά πως επειδή το hip-hop είναι δημοφιλές πρέπει να δεχτούμε πως είναι υψηλής αισθητικής. Ούτε για συσχέτιση ποιότητας/απήχησης μίλησα. Για ακόμα μια φορά απαντάς σε πράγματα που δεν έγραψα πουθενά. Την απήχηση την αναφέρω γιατί πολύ απλά όταν εκατομμύρια άνθρωποι ακούνε hip-hop είναι το λιγότερο άκυρο να λέμε πως δεν είναι μουσική. Τίποτα περισσότερο.

Η αισθητική αναφέρεται γιατί ειναι υποκειμενική και ως εκ τούτου σε μεγάλο βαθμό υπεράνω κριτικής (σχόλιο στο κείμενο του atreu73). Οπότε το να κρίνουμε αρνητικά το Hip-hop λόγω "κακής" αισθητικής δεν είναι επιχείρημα αλλά σκέτη δήλωση.

Συμπέρασμα θα ήταν (αν ήταν, για τον καθενα χωριστα), όχι επιχείρημα ούτε δήλωση μιας και εχει προηγηθεί συζήτηση.

Οπότε απ' ότι καταλαβαίνω μια χαρά μουσική το θεωρείς, απλά δεν σου αρέσει. Αυτή είναι μια τίμια απάντηση που δεν μπορεί παρά να την δεχτεί κάποιος.

Δεν χρειάζεται να καταλάβεις 'η να ερμηνευσεις, το έγραψα επακριβώς

Για το hip hop έγραψα προηγουμένως, μάλλον δε με διάβασες. Θεωρώ ότι έχει διαμάντα, έχει κοινωνικά μυνήματα σε πολλά τραγούδια ή καλλιτεχνες, αναγνωρίζω το κοινωνικό background, αλλά και δεν μπορώ να παραβλέψω και την πολυ ματαιοδοξία - αυτή η μερια της κουλτουρας του, με χρημα, νεροπιστολα και μπιτσεζζζ δε μ αρεσει. Το θεωρώ φτηνό (εγω προσωπικα). Ακουσα συντομα στο γυμνασιο, το ξεπερασα γρηγορα γιατι δεν ειχε κατι αλλο να μου δωσει, και το ιδιο πιστευω μουσικά και τώρα ως επι το πλειστον (και φυσικα με εξαιρεσεις).

Άρα, to sum it up, μου λες πως δεν δικαιούμαι να ομιλώ περί αισθητικής επειδή ακούω death metal, μου λες πως η λογική μου μπάζει απαντώντας σε πράγματα που δεν έχω πεί σε κανένα σημείο της συζήτησης ενώ η κουβέντα ξεκίνησε απ' αυτά που είπε ο Grey για τα οποία παρεπιπτόντως δεν αναφέρεσαι πουθενά και πιο πρίν πετάς κι ένα "Ως επί το πλείστον, είσαι υποστηρικτής των προσωπικών σου biases, όπως όλοι μας." ακυρώνοντας ουσιαστικά την χρήση της λογικής στην κουβέντα. Αα, και μετά μου λες πως εγω αυτοαναιρούμαι. ΟΚ.

ΣΟυ πα και πριν, δεν μιλάω προσωπικά για σένα. Δεν καταλαβαίνω γιατί το κάνεις προσωπικό. Ορίστε τι εγραψα

Αν διάλεξες να ακούς αυτά βάση λογικής, για μένα είναι επαρκής λόγος να ψιλιάζομαι ότι η λογική σου μπάζει ((edit: το ξεκαθαρίσαμε αυτό)).  Αν τα ακούς βάση αισθητικής, και αναγνωρίζεις οτι δεν υπάρχει ακριβώς "λογική" στο τι μας αρέσει, είμαι σχεδόν σύμφωνος (edit: ως εδω συμφωνούμε). Απλώς τότε, τα επιχειρήματα που συνδέουν την απήχηση ή τις πωλήσεις μιας μουσικής με την αισθητική της αξία είναι άτοπα εκ κατασκευής. Βάλε και τα φαινόμενα της μαζικής κουλτούρας στις ανθρώπινες κοινωνίες και σκέψου ποσο γρήγορα διαστρεβλώνεται ένα πολιτισμικό προϊον όταν εξισώνεις τη λογική με την αισθητική κρίνοντας την ποιότητα του με βάσει τις πωλήσεις / downloads κτλ.

Στην τελευταία πρόταση δεν κρινω αν ειναι μουσικη ή οχι, αλλα εξηγω γιατί η δημοτικότητα δεν μεταφράζεσαι σε μουσικότητα. Εγω δεν ειπα οτι ειναι μουσικη, ειπα οτι υπολείπεται σε μουσικότητα και ο αριθμός των ανθρωπων που την ακουνε δεν την κανει περισσότερο μουσικη. Και αυτό γιατί το πρώτο ποστ σου στο thread ήταν αυτο.

Ναι, εντάξει, ο Kanye West παίζει κακή μουσική. Αφού καταλήξαμε έτσι εδώ στο noiz μάλλον έτσι θα είναι. Βέβαια μερικά εκατομμύρια άλλων ανα την υφήλιο έχουν άλλη άποψη. Αλλά θα μου πείς τι ξέρουν αυτοί.

 

[theoctapus]

Grey χαίρομαι για την απάντησή σου γιατί βάζει βάσεις για ωραία κουβέντα. Λοιπόν

Η ουσία της διαφωνίας σου λοιπόν βρίσκεται στο εξής...

Δεν είναι σωστό να χαρακτηρίζω το hip-hop ως μη μουσική και μάλιστα με τα επιχειρήματα που το έκανα,από την στιγμή που δεν έχω εντρυφήσει σε βάθος στο συγκεκριμένο είδος και ως εκ τούτου η όποια κριτική μου περί αυτού είναι αυθαίρετη.

Όχι δεν είναι αυτό. Δεν είναι σωστό να χαρακτηρίζεις το hip-hop ως μη μουσική γιατί ... εεε ... γιατί είναι μουσική. Το γιατί τα επιχειρήματα που παρουσίασες δεν είναι σωστά το έχω απαντήσει ήδη. Το ότι δεν έχεις εντρυφήσει δεν έχει να κάνει με το αν τα επιχειρήματά σου αποδεικνύουν τα περί μη μουσικής αλλά το κατά πόσο στοιχειοθετούν επαρκώς κριτική για το είδος σαν είδος.

Αντιλαμβάνεσαι ότι αν είχα ξεψαχνίσει το hip-hop,ώστε να έχω το δικαίωμα να εκφέρω μία τέτοια απόλυτη άποψη,θα ήμουν είτε τρελαμένος fun είτε ιστορικός μουσικής;

Μα κανείς δεν μπορεί να πει πως ένα μουσικό είδος δεν είναι μουσικό είδος, είτε το εχει ξεψαχνίσει ή όχι γιατί πολύ απλά κάτι τέτοιο δεν έχει νόημα. Ο όγκος της γνώσης δεν παίζει ρόλο σε μια τέτοια άποψη. Όπως είπε ο trolley, είναι άκυρο εξ ορισμού.

Αντιλαμβάνεσαι ότι υπό αυτό το πρίσμα δεν θα είχαμε γενικότερα το "δικαίωμα" να απορρίπτουμε το ο,τιδήποτε παρά μόνο αν το είχαμε ψάξει μέχρι τα δομικά του έγκατα;

Κοίτα, αν θες να κρίνεις ένα είδος για θέματα όπως στίχοι, ύφος, εκτελεστική δυσκολία, συνθετική πολυπλοκότητα κ.α. πρέπει να ξέρεις και λίγο το είδος (θέματα για τα οποία εξέφρασες άποψη). Όμως όπως είπα και πρίν, το να λες πως δεν είναι καν μουσική δεν έχει σχέση με την γνώση, είναι άκυρο σε κάθε περίπτωση.

Kάμποσες μέρες πριν είχες αποκαλέσει τον Παντελίδη γνήσιο εκπρόσωπο της νεοελληνικής υποκουλτούρας...Βαρύγδουπη δήλωση,σαν τη δική μου.

Αυτό είναι κοινωνικό σχόλιο, καμία σχέση με την μουσική. Δεν είπα πουθενά πως αυτό που έκανε ο Παντελίδης δεν είναι μουσική. Επίσης το ότι δυο απόψεις είναι εξίσου βαρύγδουπες δεν τις κάνει αυτομάτως και συγκρίσιμες. Σε άλλο θεμα αναφέρεται η μια σε άλλο η άλλη, άσχετα πράγματα λοιπόν.

Στο πλαίσιο λοιπόν που εσύ ο ίδιος έθεσες,σε ρωτώ:

Πόσο καλά γνώριζες τον Παντελή σαν καλλιτέχνη και σαν άνθρωπο;Είχες ακούσει όλα τα (λίγα)τραγούδια του;Είχες πάει σε πολλές εμφανίσεις του;Τον είχες κάνει αρκετές φορές παρέα για να εκφραστείς με τόσο απόλυτο τρόπο για την πάρτη του;

Δεν χρειάζεται να τον ξέρω γιατί, όπως ήδη είπα, δεν έκανα κριτική στην μουσική του. Την σκυλάδικη υποκουλτούρα όμως όλοι την ξέρουν.

Eν τέλει,μήπως το μαθηματικό σου δαιμόνιο και η επίκληση της ακριβολογίας που πρεσβεύεις(για τους άλλους) σε  κάνει ώρες και στιγμές να διαφωνείς για να διαφωνείς;

Αυτό συμπεραίνω συχνά και είναι κάπως κουραστικό...Και κρίμα επίσης,γιατί σε θεωρώ αξιόλογο συνομιλητή.Αλλά...

Αυτά δεν τα σχολιάζω γιατί είναι προφανές πως δεν κατάλαβες.

Φιλικά

 

[Minoru]

παιδιά μην τσακώνεστε!

η αλήθεια βρίσκεται σε αυτούς τους στίχους .

 

[X-minor]

παιδιά μην τσακώνεστε!

η αλήθεια βρίσκεται σε αυτούς τους στίχους .

-snip-

Αγαπώ Steel Panther.  8)

 

[theoctapus]

Για μένα προσωπικά, όχι.

Παντως όχι oi cannibal corpse και h carcass.

Δεν έχω κάτι να συζητήσω με κάποιον που έχει τέτοιες απόψεις. Λυπάμαι, ειλικρινά, λυπάμαι για όλους μας. Αστυνομία της αισθητικής.

Αν καποιος ακουει death metal και Καλλας είναι bipolar μαλλον.

Είσαι και ψυχολόγος βρε; Θα μας πείς για γούστα, αισθητική και για την ψυχοσύνθεσή μας. Το λες και ξερόλας.

Συμπέρασμα θα ήταν (αν ήταν, για τον καθενα χωριστα), όχι επιχείρημα ούτε δήλωση μιας και εχει προηγηθεί συζήτηση.

Δεκτό

Στην τελευταία πρόταση δεν κρινω αν ειναι μουσικη ή οχι, αλλα εξηγω γιατί η δημοτικότητα δεν μεταφράζεσαι σε μουσικότητα. Εγω δεν ειπα οτι ειναι μουσικη, ειπα οτι υπολείπεται σε μουσικότητα και ο αριθμός των ανθρωπων που την ακουνε δεν την κανει περισσότερο μουσικη. Και αυτό γιατί το πρώτο ποστ σου στο thread ήταν αυτο.

Το αν κάτι είναι μουσική είναι on/off, δεν υπάρχει έννοια περισσότερο ή λιγότερο μουσική*. Για την μουσικότητα δεν εξέφρασα πουθενά άποψη (δεν λέω πουθενά πως είναι κακή ή καλή μουσική) γιατί δεν με αφορά.

Η κουβέντα λοιπόν έχει την εξής διαβάθμιση, συλλήβδην απόρριψη της μουσικότητας χωρίς να υπάρχει γνωση και ακόμα χειρότερα πλήρης απόρριψη του είδους και υιοθέτηση της άποψης πως δεν είναι καν μουσική.

*Αν και οφείλω να ομολογήσω πως δεν μπορεί να είναι σε κάθε πιθανή περίπτωση τα πράγματα τόσο ξεκάθαρα. Ευτυχώς όμως στην δικιά μας περίπτωση δεν είναι και κάτι πολύπλοκο.

παιδιά μην τσακώνεστε!

η αλήθεια βρίσκεται σε αυτούς τους στίχους .

;D ;D ;D

 

[AuditoryDriving]

Δεν έχω κάτι να συζητήσω με κάποιον που έχει τέτοιες απόψεις. Λυπάμαι, ειλικρινά, λυπάμαι για όλους μας. Αστυνομία της αισθητικής.

Εγραψα οτι ειναι η προσωπικη μου γνωμη. Εχω πει πολλακις πως το γουστο του καθενος ειναι αποδεκτο. Το χανεις λιγο.

Είσαι και ψυχολόγος βρε; Θα μας πείς για γούστα, αισθητική και για την ψυχοσύνθεσή μας. Το λες και ξερόλας.

Το θεμα απτεται της ψυχιατρικης και οχι της ψυχολογιας, αλλα μαλλον δεν τα ξεχωριζεις.

Kάμποσες μέρες πριν είχες αποκαλέσει τον Παντελίδη γνήσιο εκπρόσωπο της νεοελληνικής υποκουλτούρας...

Αυτό είναι κοινωνικό σχόλιο, καμία σχέση με την μουσική. Δεν είπα πουθενά πως αυτό που έκανε ο Παντελίδης δεν είναι μουσική. Επίσης το ότι δυο απόψεις είναι εξίσου βαρύγδουπες δεν τις κάνει αυτομάτως και συγκρίσιμες. Σε άλλο θεμα αναφέρεται η μια σε άλλο η άλλη, άσχετα πράγματα λοιπόν.

Δεν χρειάζεται να τον ξέρω γιατί, όπως ήδη είπα, δεν έκανα κριτική στην μουσική του. Την σκυλάδικη υποκουλτούρα όμως όλοι την ξέρουν.

Αρα αν εμεις υποθεσουμε πως με βαση τα λεγομενα σου πρεπει να υπαρχει καποιος συσχετισμος αναμεσα στην μουσικη και στην υποκουλτουρα στα παραπανω γραφομενα θα μας πεις πως ειτε εξαγουμε λαθος συμπερασματα ειτε πως διαστρεβλωνουμε τα λεγομενα σου.

Οπαδος της λογικης που την χρησιμοποιει οπως θελει και για να φερει τα πραγματα στα μετρα του, ειναι λιγο, εχμ....

Τελος απο μενα (κουρασαμε )

 

[theoctapus]

Εγραψα οτι ειναι η προσωπικη μου γνωμη. Εχω πει πολλακις πως το γουστο του καθενος ειναι αποδεκτο. Το χανεις λιγο.

Άσε μας βρε 'συ AuditoryDriving. Λες πως όποιος ακούει death metal δεν έχει δικαίωμα να εκφέρει άποψη περί αισθητικής και μετά προσπαθείς να το ξεπλείνεις με τακτικισμούς. Άσ' το AuditoryDriving, δεν το σώζεις.

Το θεμα απτεται της ψυχιατρικης και οχι της ψυχολογιας, αλλα μαλλον δεν τα ξεχωριζεις.

Αμαν, μου την είπες τώρα, με έλιωσες λαίμαι.

Αρα αν εμεις υποθεσουμε πως με βαση τα λεγομενα σου πρεπει να υπαρχει καποιος συσχετισμος αναμεσα στην μουσικη και στην υποκουλτουρα στα παραπανω γραφομενα θα μας πεις πως ειτε εξαγουμε λαθος συμπερασματα ειτε πως διαστρεβλωνουμε τα λεγομενα σου.

Δεν σου φταίω εγώ αν εσένα σου αρέσει να βγάζεις συμπεράσματα εκεί που δεν υπάρχουν. Αντί να πείς ένα "συγνώμη έσφαλα" προσπαθείς να μας πείσεις για ποιο πράγμα ακριβώς, πως υποννοώ στην πραγματικότητα κάτι άλλο, απλά δεν το ξέρω ακόμα και ευτυχώς που έχω εσένα να με πληροφορείς τι έχω στο μυαλό μου; Έλεος.

Οπαδος της λογικης που την χρησιμοποιει οπως θελει και για να φερει τα πραγματα στα μετρα του, ειναι λιγο, εχμ....

Άσ' το AuditoryDriving. Έχεις πει ένα σωρό ασύνδετα πράγματα, δεν καταλαβαίνεις τι σου λένε, βγάζεις συμπεράσματα εκεί που δεν υπάρχουν, συνεχίζεις να το κάνεις όσο κι αν στο λένε, εκφράζεις απίστευτες απόψεις, τις ξεπλένεις γιατί πως να το κάνουμε, όλοι biased είμαστε και μετά απαξιώνεις την κουβέντα κι από πάνω γιατί κουράσαμε λέει. Και δεν φαίνεται να έχεις και συνείδηση του τι λες. Θεεικό.

 

[AuditoryDriving]

παιδιά μην τσακώνεστε!

η αλήθεια βρίσκεται σε αυτούς τους στίχους .

Συγγνώμη έσφαλα!

Απαξιωνω την κουβεντα με το που καθομαι και σου απανταω, καλη συνεχεια

 

[NoIzY]

Ισχύει. Η καταγγελία της καταπίεσης (των μαύρων από την αστυνομία π.χ.) όμως εύκολα εκφυλίζεται στη συνέχεια σε ιστορίες για μεγάλους κώλους που ξέρουν να κουνιούνται, για το πόσα λεφτά έχει ο κάθε Κάνιε, για τις σκύλες που θέλουν ξύλο, για τις γαμάτες συμμορίες στα γκέτο. Το θλιβερότερο είναι ότι όλα αυτά είναι διαποτισμένα με έναν ναρκισσισμό που συναγωνίζεται σε μέγεθος τον κώλο της Καρντάσιαν.

Κι αυτό ισχύει. Πράγματι, ένα μεγάλο μέρος της χιπ-χοπ δεν έχει να επιδείξει παρά σεξισμό, καγκουριά, ματσίλα..

Πώς γινεται λοιπόν ένα μουσικό είδος, από τη μία να είναι εργαλείο έκφρασης των καταπιεσμένων, της εξεγερτικής τους διάθεσης και των κοινωνικών τους μηνυμάτων και από την άλλη να είναι απλά φράγκα, μπράτσα και γκόμενες? Ε, γίνεται γιατί το χιπ-χοπ με τους στίχους του, την κουλτούρα του κλπ είναι γειωμένο στην καθημερινότητα των κατώτερων στρωμάτων (κυρίως). Και σε αυτή την καθημερινότητα υπάρχουν δυστυχώς και οι δύο πτυχές (με τη δεύτερη, κακή πτυχή να συναντάται στο σύνολο της κοινωνικής διαστρωμάτωσης και όχι φυσικά μόνο στα κατώτερα κοινωνικά στρώματα).

Την κακή αυτή πτυχή της κουλτούρας του χιπ-χοπ δεν την πολεμάς λέγοντας ότι το χιπ-χοπ είναι για τα σκουπίδια. Την πολεμάς κάνοντας κριτική σε συγκεκριμένους χιπ-χοπάδες, χωρίς να τσουβαλιάζεις. Συνήθως δεν είναι οι ίδιοι καλλιτέχνες αυτοί που μιλάνε π.χ. για καταπίεση και αυτοί που μιλάνε για "μεγάλους κώλους" και για "σκύλες που θέλουν ξύλο", όπως λες. Δεν προσφέρεται το είδος για μια πιο γενικευμένη κριτική όπως π.χ. τα σκυλάδικα (που είναι άλλη, μεγάλη κουβέντα).

 

[theoctapus]

Σε παρακαλώ AuditoryDriving, συνέχισε, με γλυτώνεις από γράψιμο. Μπήκες και στον κόπο να βρείς στίχους εε, ;D ;D.

 

[otto##]

Ακολουθεί τυπικό δείγμα της συζήτησης.

Κι αυτό ισχύει. Πράγματι, ένα μεγάλο μέρος της χιπ-χοπ δεν έχει να επιδείξει παρά σεξισμό, καγκουριά, ματσίλα..

κασδφσκδξφπςοιεδφ΄λσκδξφσλκξδ

Πώς γινεται λοιπόν ένα μουσικό είδος, από τη μία να είναι εργαλείο έκφρασης των καταπιεσμένων, της εξεγερτικής τους διάθεσης και των κοινωνικών τους μηνυμάτων και από την άλλη να είναι απλά φράγκα, μπράτσα και γκόμενες? Ε, γίνεται γιατί το χιπ-χοπ με τους

σδφλκξσδφ΄κξσδ΄λφξ

λσκξδφλσξδφλκξσφ

λσκξδφλξσδφλκ

στίχους του, την κουλτούρα του κλπ είναι γειωμένο στην καθημερινότητα των κατώτερων στρωμάτων (κυρίως). Και σε αυτή την καθημερινότητα υπάρχουν δυστυχώς και οι δύο

σδφλξσδφλκξασλ΄δκξφάλσδφξ

σλξδφλξσδλφξσλδξφλασξδφ

΄λσκξφάλσκξφάλκξσφάλξσφ

λσκξφδλασξδφ

πτυχές (με τη δεύτερη, κακή πτυχή να συναντάται στο σύνολο της κοινωνικής διαστρωμάτωσης και όχι φυσικά μόνο στα κατώτερα κοινωνικά στρώματα).

σλδκφξσλδξφλσξδφλσ

σδλφησδφξλσξδφλσξδφλ

λσξκδφλσξδφ

Την κακή αυτή πτυχή της κουλτούρας του χιπ-χοπ δεν την πολεμάς λέγοντας ότι το χιπ-χοπ είναι για τα σκουπίδια. Την πολεμάς κάνοντας κριτική σε συγκεκριμένους χιπ-χοπάδες, χωρίς

σλκδφξσλκδξφλσκξδφλσξφλσξ

σδκλφξσλδκξφλσκδξφλ΄κσξδφ

να τσουβαλιάζεις. Συνήθως δεν είναι οι ίδιοι καλλιτέχνες αυτοί που μιλάνε π.χ. για καταπίεση και αυτοί που μιλάνε για "μεγάλους κώλους" και για "σκύλες που θέλουν ξύλο", όπως λες. Δεν προσφέρεται το είδος για μια πιο γενικευμένη κριτική όπως π.χ. τα σκυλάδικα (που είναι άλλη, μεγάλη κουβέντα).

σ΄δλφκξ΄σλδξφάλσξκδφ΄λασδφ

δ΄λσκξ΄φλκαξσδ΄φλκξασδφλκξασ΄λδφ

΄σξφ΄λσξκφ΄λασκξφ΄λασξκφ΄λσξφ

Σόρρυ για το τρόλινγκ αλλά δε κρατήθηκα.

 

[AuditoryDriving]

Σε παρακαλώ AuditoryDriving, συνέχισε, με γλυτώνεις από γράψιμο. Μπήκες και στον κόπο να βρείς στίχους εε, ;D ;D.

 

[Rebel_Of_South]

Ας παρουμε λοιπον λιγη γευση απο Carcass που προανεφερε ο theoctapus

Καταπρωτον, ενα ορχηστρικο με τον τιτλο "Genital Grinder". Χμμ, μαλλον ετυχε, παμε στο επομενο,

Ωπα, νταξει, δεν ειναι ενδεικτικο, παμε μερικα κομματια παρακατω.

Ωπ, να ενα, πιο συναισθηματικο :

Δε μπορειτε να πειτε...

Μισό γτ χάθηκα από την συζήτηση...Για ποιο λόγο είπαμε ότι έγινε παράθεση στίχων από κομμάτια των carcass?