O Kanye West, o Μουσικός κι ο Dj

[Grey]

Δεν νομιζω, εγω προσωπικα, να προσπαθησα να ελεγξω ή να αλλαξω την αποψη σου. Απλα διαφωνησα μαζι σου. Αν θελεις να απαξιωνεις ενα ολοκληρο μουσικο ειδος, εχεις καθε δικαιωμα να το κανεις, απλα μην βρισκεις περιεργο οταν αλλοι διαφωνουν μαζι σου και τον βρισκουν...απολυτο, αφοριστικο και μη αποδειξιμο. Φιλικα εννοειται ;D

Εσύ ειδικά όχι,φίλε μου.Εκφράστηκες δόκιμα,χαρακτηρίζοντας την άποψη μου σκληρή και θα ήσουν σωστός ακόμα κι αν την έβρισκες εντελώς μ@λ@κισμένη.

Η...διόρθωση χωλαίνει αφού σε προτρέπει να τη θεωρήσεις άκυρη.

Αυτό δεν υπάρχει. Στα φόρα, αν κάποιος δε συμφωνεί μαζί σου, απλά αρκεί να γράψει ότι είσαι άκυρος ή καθυστερημένος ή ανάξιος λόγου. Πολλές φορές και τα τρία μαζί.  ;D

Αυτό μάλλον συμβαίνει επειδή πολλοί από εμάς έχουμε για σπεσιαλιτέ τον σολoμό gravlax αλλά δεν ξέρουμε να βράσουμε ένα αυγό.

 

[Grey]

Εσύ, όπως μας αποκαλύπτεις, δεν ενδιαφέρεσαι για κάποια αλήθεια, αλλά μας ενημερώνεις τι σου αρέσει, ενώ ρεύεσαι. Για ποιο λόγο;

Κάνεις λάθος στον υπολογισμό σου.

Ενδιαφέρομαι για κάποιες αλήθειες αλλά όχι σε τούτα τα κιτάπια...Όταν διπλώνω την σελίδα δεν με βασανίζει το αν αποδεικνύεται η άποψη μου για το hip-hop ή όχι.

Θα πρότεινα να είσαι λίγο προσεκτκός όταν χρησιμοποιείς εκφράσεις όπως "διαλεκτική δημοτικού".

Δεκτό.

 

[Trolley]

Κάνεις λάθος στον υπολογισμό σου.

Ενδιαφέρομαι για κάποιες αλήθειες αλλά όχι σε τούτα τα κιτάπια...Όταν διπλώνω την σελίδα δεν με βασανίζει το αν αποδεικνύεται η άποψη μου για το hip-hop ή όχι.

Grey,  δεν έκανα κανέναν "υπολογισμό", απλά επανέλαβα την τοποθέτησή σου.

Απαντώ λοιπόν : σε 'σένα και σε οποιονδήποτε άλλο νομίζει ότι μπορεί να ρεύεται εδώ μέσα και ότι εμείς είμαστε τόσο ανόητοι ώστε αυτό να το περνάμε ως "άποψή του", ας μας διαβεβαιώσει ότι το ίδιο θα έκανε αν έπρεπε να γράφει επωνύμως, ή αν είναι τρολ.

 

[Grey]

Προσπερνώντας την δική σου επίφαση ότι όντως σε πνίγει το άδικο σχετικά και ειδικά με το hip-hop και την δική μου βαρεμάρα,σου απαντώ.

Δεν μπορώ να αναγνωρίσω ως μουσικό είδος κάτι το οποίο στερείται:

1.συνθετικής ικανότητας

2.εκτελεστικής ικανότητας

3.παράδοσης

4.κουλτούρας

5.μουσικών οργάνων(τι άλλο θέλεις

Το ότι κόσμος κουνιέται στους ρυθμούς του αφού διαπεράσει τα ακουστικά του τύμπανα δεν μου λέει απολύτως τίποτα...Ούτε και σε σένα θα έπρεπε.

Αμφιταλαντεύεσαι πάντα όμως ανάμεσα στην αφοριστική κριτική από τη μία και την λογική των μετρημένων κουκιών από την άλλη.Δεν μπορώ και δεν υποχρεούμαι να γνωρίζω αν μιλάς με βάση το λογικό σου ή την διάθεση σου ανάλογα τη στιγμή.

Έχω γράψει το πλήρες όνομα μου παραπάνω από μία φορά.Τα περί τρολ...

 

[Trolley]

Δεν μπορώ και δεν υποχρεούμαι να γνωρίζω αν μιλάς με βάση (a) το λογικό σου ή (b) την διάθεση σου ανάλογα τη στιγμή.

a = b

 

[Grey]

a = b

Είσαι κατά Σπινόζα μεριά.

Είμαι κατά Ντε Καρτ.

Διαφωνούμε και εδώ*.

*Καλύτερα για αυτό παρά για το hip-hop.

 

[theoctapus]

Δεν μπορώ να αναγνωρίσω ως μουσικό είδος κάτι το οποίο στερείται:

1.συνθετικής ικανότητας

2.εκτελεστικής ικανότητας

3.παράδοσης

4.κουλτούρας

5.μουσικών οργάνων(τι άλλο θέλεις

1) Γιατί έχεις προσπαθήσει να γράψεις τραγούδι hip-hop και σου βγήκε τόσο αβίαστα που είπες "έλα μωρέ τώρα, σιγά τα αυγά";

2) Γιατί προσπάθησες να εκτελέσεις τραγούδι hip-hop και σου βγήκε τόσο αβίαστα που είπες "έλα μωρέ τώρα, σιγά τα αυγά";

3) Χωρίς να είμαι γνώστης λογικά πρέπει να έχει κάποιες δεκαετίες παρουσίας. Εσύ δηλαδή από ποιο αριθμητικά έτος και μετά θεωρείς πως ένα είδος έχει παράδοση;

4) Η κουλτούρα χαρακτηρίζει τους συνθέτες, εκτελεστές και οπαδούς όχι την μουσική την ίδια και πόσο μάλλον αν είναι ή όχι μουσική. Αν ήταν έτσι θα έπρεπε να θεωρούμε το punk σκουπίδι.

5) Φυσικά και έχουν μουσικά όργανα. Ποιός σας έδωσε αυτή την ιδέα; Τι νομίζετε ότι όλο το είδος έχει γραφτεί πάνω σε samples. Αλλά ακόμα κι έτσι να είναι πάλι για μουσική σύνθεση μιλάμε.

 

[Superfunk]

Δεν μπορώ να αναγνωρίσω ως μουσικό είδος κάτι το οποίο στερείται:1.συνθετικής ικανότητας

2.εκτελεστικής ικανότητας

3.παράδοσης

4.κουλτούρας

5.μουσικών οργάνων(τι άλλο θέλεις

Aπλα επιβεβαιωνεις αυτο που φοβαμαι οτι συμβαινει και με εμενα (αλλα εμενα απλα δεν μου αρεσει δεν το ... καταβαραθρωνω  ;D) ... αποριπτεις το hip hop απλα επειδη δεν εχεις ΙΔΕΑ για αυτο  

το 3,4,5 απλα ΔΕΝ ισχυουν,μιλαμε για μια μουσικη που υπαρχει απο τα early 70s,σαφεστατα εχει τη ΔΙΚΗ της κουλτουρα και φυσικα παιζεται και με μουσικα οργανα και κανονικους μουσικους (συνηθως μουσιΚΑΡΕΣ για να ειμαστε και δικαιοι)

τα 1,2 επισης δεν ισχυουν μια και καποιος γραφει τη μουσικη υποκρουση για ολα αυτα τα τραγουδια (δεν ειναι ολα samples & υπαρχουν παρα πολλα originals) & αν μη τι αλλο για να πει καποιος 100 λεξεις το....δευτερολεπτο με τετοια ευκρινεια καποια δυνοτητα πρεπει να εχει.... επισης καποια απο τα beats μονο ευκολα δεν ειναι και τα παιζουν live κανονικες μπαντες

 

[Grey]

1) Γιατί έχεις προσπαθήσει να γράψεις τραγούδι hip-hop και σου βγήκε τόσο αβίαστα που είπες "έλα μωρέ τώρα, σιγά τα αυγά";

Όχι.Έχω προσπαθήσει να γράψω ροκ τραγούδι.Καλούτσικα τα πήγα.

Άρα,δια της ατόπου...

2) Γιατί προσπάθησες να εκτελέσεις τραγούδι hip-hop και σου βγήκε τόσο αβίαστα που είπες "έλα μωρέ τώρα, σιγά τα αυγά";

Όχι.Σου είπα,προτιμώ να παίζω μουσική.

3) Χωρίς να είμαι γνώστης λογικά πρέπει να έχει κάποιες δεκαετίες παρουσίας. Εσύ δηλαδή από ποιο αριθμητικά έτος και μετά θεωρείς πως ένα είδος έχει παράδοση;

Είσαι ή δείχνεις αρκετά ένθερμος υποστηρικτής ενός είδους το οποίο δεν γνωρίζεις.

4) Η κουλτούρα χαρακτηρίζει τους συνθέτες, εκτελεστές και οπαδούς όχι την μουσική την ίδια και πόσο μάλλον αν είναι ή όχι μουσική. Αν ήταν έτσι θα έπρεπε να θεωρούμε το punk σκουπίδι.

Μα...τι άλλο είναι μια μουσική εκτός από τους συνθέτες,τους εκτελεστές και τους οπαδούς της;Tι είναι αυτό που έγραψες τώρα;

5) Φυσικά και έχουν μουσικά όργανα. Ποιός σας έδωσε αυτή την ιδέα; Τι νομίζετε ότι όλο το είδος έχει γραφτεί πάνω σε samples. Αλλά ακόμα κι έτσι να είναι πάλι για μουσική σύνθεση μιλάμε.

Τα δικά μου δείγματα δεν περιέχουν τέτοιο πράγμα...Δεν έχω καμία διάθεση να γυρέψω την εξαίρεση για ακαδημαϊκούς σκοπούς.

...Ποιος έχει χακάρει τον λογαριασμό σου;

 

[Grey]

Aπλα επιβεβαιωνεις αυτο που φοβαμαι οτι συμβαινει και με εμενα (αλλα εμενα απλα δεν μου αρεσει δεν το ... καταβαραθρωνω  ;D) ... αποριπτεις το hip hop απλα επειδη δεν εχεις ΙΔΕΑ για αυτο 

το 3,4,5 απλα ΔΕΝ ισχυουν (μιλαμε για μια μουσικη που υπαρχει απο τα early 70s,σαφεστατα εχει τη ΔΙΚΗ της κουλτουρα και φυσικα παιζεται και με μουσικα οργανα και κανονικους μουσικους (συνηθως μουσιΚΑΡΕΣ για να ειμαστε και δικαοι)

Οκ...

Δεχόμαστε το γεγονός ότι έχω αποτύχει παταγωδώς στους ισχυρισμούς μου για το hip-hop και πάμε παρακάτω.

Καλό βράδυ,παιδιά.

 

[ipbass]

Κάποιοι από τους προλαλίσαντες με έχουν καλύψει, οπότε η συνεισφορά μου στο τοπικ θα περιοριστεί σε αυτό:

https://www.youtube.com/watch?v=ujtsj9n34PI

 

[theoctapus]

Όχι.Έχω προσπαθήσει να γράψω ροκ τραγούδι.Καλούτσικα τα πήγα.

Άρα,δια της ατόπου...

Ποιά εις άτοπο απαγωγη βρε 'συ Grey. Έγραψες καλούτσικα ροκ τραγούδια αρα τι; Τα hip hop είναι "εύκολα"; Τι ακριβώς συμπέρασμα έβγαλες;

Όχι.Σου είπα,προτιμώ να παίζω μουσική.

Καλά. Άρα έβγαλες συμπέρασμα πως το να παίζεις hip hop είναι εύκολο χωρίς να ξέρεις πως παίζει κανείς hip hop.

Είσαι ή δείχνεις αρκετά ένθερμος υποστηρικτής ενός είδους το οποίο δεν γνωρίζεις.

Αυτό όπως καταλαβαίνεις δεν είναι απάντηση στο ερώτημά μου. Δεν είμαι υποστηρικτής του είδους, της λογικής είμαι που της έχεις πετάξει τα μάτια έξω.

Μα...τι άλλο είναι μια μουσική εκτός από τους συνθέτες,τους εκτελεστές και τους οπαδούς της;Tι είναι αυτό που έγραψες τώρα;

Εε ξέρω 'γω. Μήπως, λέω μήπως να είναι οι νότες; Μήπως να είναι ο ρυθμός; Μήπως το ύφος. Μήπως εκείνο το περίεργο πράγμα που βγαίνει απ' τα ηχεία όταν αυτά κουνιούνται; Εσύ που έχεις γράψει και ροκ θα έπρεπε να το ξέρεις αυτό.

Τα δικά μου δείγματα δεν περιέχουν τέτοιο πράγμα...Δεν έχω καμία διάθεση να γυρέψω την εξαίρεση για ακαδημαϊκούς σκοπούς.

Αφού δεν έχεις την όρεξη να ψάξεις η άποψή σου αυτομάτως καθίσταται το λιγότερο ελλιπώς πληροφορημένη. Μας λες πως δεν ξέρεις το είδος παρόλ' αυτά το ξέρεις για να το κρίνεις. Ή ξέρεις ή δεν ξέρεις.

...Ποιος έχει χακάρει τον λογαριασμό σου;

Άσχετο.

 

[jimaras97]

Δεν μπορώ να αναγνωρίσω ως μουσικό είδος κάτι το οποίο στερείται:

1.συνθετικής ικανότητας

2.εκτελεστικής ικανότητας

3.παράδοσης

4.κουλτούρας

5.μουσικών οργάνων(τι άλλο θέλεις

1. Οι στιχοι μετριουνται σαν συνθετικη ικανοτητα? Αν ναι, χρειαζεται εξαιρετικη/γνωση χρηση της γλωσσας και της σχεσης της με τον ρυθμο για να φτιαξεις κανεις μερικες ραπ στροφες. Αν μιλας καθαρα για μουσικη, δεν υπαρχει η "παραδοσιακη" συνθεση, αλλα το sampling καθε αλλο παρα απλο ειναι. Χρειαζεται απιστευτη υπομονη, τεραστια δισκοθηκη και ναι, μουσικες γνωσεις (εστω και μη ακαδημαικες), για να φτιαξεις ενα beat το οποιο να μην μοιαζει με ενα κολλαζ ηχων, αλλα με μια μουσικη συνθεση. Ναι, λογω παρεας, εχω γινει DJ απο καιρο σε καιρο. Κα-θο-λου ευκολο 

2. Ενας ραπερ χρειαζεται απιστευτο ελεγχο στη φωνη του και στις αναπνοες του, καθαρη αρθρωση και εννοειται, να εχει/χτισει μια ενδιαφερουσα χροια/προσωπικοτητα με τη φωνη του. Ο Dre ειναι γνωστος σαν παραγωγος για την σκληρο ελεγχο που κανει σε νεους ραπερ  μετα το αρχικο συμβολαιο με την εταιρια του, γιατι τις περισσοτερες φορες απλα δεν εχουν το "υλικο" για να προχωρησουν πιο περα απ'τη γειτονια τους.

3. Η παραδοση της hip hop υπαρχει σε ενα απο τα προηγουμενα ποστ μου, σε ενα λινκ για την ιστορια του ειδους.

4. Η κουλτουρα του ειδους προφανως και υπαρχει, ασχετα με το αν συμφωνεις ή οχι

https://en.wikipedia.org/wiki/Hip_hop#MCing

 

[otto##]

Ρε παιδιά το θέμα έγινε λάστιχο και ακόμη συζητάτε αν όντως το ραπ είναι είδος μουσικής. Δηλαδή πες ότι καταλήξαμε ότι όντως είναι, θα χρειαστεί άλλες 100 σελίδες για να αναλυθεί περαιτέρω. Χώρια ότι είναι όλα εκτός θέματος.

Μιλάμε για αυτονόητα πράγματα. Ναι δεν αρέσει σε πολλούς, αλλά αυτό δε το καθιστά μη-μουσική. Με το ίδιο επιχείρημα δεν είναι μουσική ούτε η κλασική, γιατί δεν αρέσει σε πολλούς.

Στο λινκ από τη wiki που εβαλες γράφει ότι είναι το ποιο εμπορικό κιόλας. Αυτό σημαίνει είτε ότι ο κόσμος γέμισε μαύρους γκάνκστα ή ότι όντως εκατομμύρια άνθρωποι πληρώνουν για τους δίκσους και παρευρίσκονται στις συναυλίες.

Άντε πάμε παρακάτω τώρα.  ;D ;D ;D Γιο.

 

[AuditoryDriving]

Δεν είμαι υποστηρικτής του είδους, της λογικής είμαι που της έχεις πετάξει τα μάτια έξω.

Ως επί το πλείστον, είσαι υποστηρικτής των προσωπικών σου biases, όπως όλοι μας.

Συγγνώμη για την παρεκτροπή, συνεχίστε.

 

[NoIzY]

Διάβασα όλο το thread αλλά αν κάτσω να κάνω quote το οτιδήποτε στο οποίο διαφωνώ, θα τελειώσω το πρωί.. ;D

Δεν μπορώ να αναγνωρίσω ως μουσικό είδος κάτι το οποίο στερείται:

1.συνθετικής ικανότητας

2.εκτελεστικής ικανότητας

3.παράδοσης

4.κουλτούρας

5.μουσικών οργάνων(τι άλλο θέλεις

- Σε πολύ γενικές γραμμές, το χιπ-χοπ ξεκίνησε και αγκαλιάστηκε από τους φτωχούς νεολαίους των γκέτο, ακριβώς επειδή "στερείται" συνθετικής και εκτελεστικής ικανότητας (όπως αυτή την ορίζεις εσύ). Δε χρειαζόταν να σπουδάσει κάποιος μουσική ($) για να γράψει ένα χιπ-χοπ κομμάτι, ούτε χρειαζόταν να αγοράσει ακριβά όργανα μουσικής ($). Αν λοιπόν θεωρείς ότι η χιπ-χοπ δεν είναι μουσική επειδή ένας χιπ-χοπάς δεν ξέρει τι σημαίνει "φούγκα" ή δεν έχει πτυχίο αρμονίας, τότε ούτε η πανκ είναι μουσική, ούτε και τα παραδοσιακά τραγούδια. Επίσης, με βάση την παραπάνω λίστα, ούτε η techno και η house είναι μουσικές.

- Φυσικά και έχει παράδοση, ψάξε το.

- Όσο για την κουλτούρα, κάθε μουσική αναπαράγει και μια κουλτούρα από την οποία ανατροφοδοτείται (κι εδώ θα διαφωνήσω με τον theoctapus που θεωρεί τη μουσική κάτι ξεκομμένο από την κουλτούρα της). Το χιπ-χοπ, ως μουσική με μεγάλη απεύθυνση σε καταπιεσμένους νέους, "έχτισε" τη δική της κουλτούρα με πολλές κοινωνικές προεκτάσεις.

Όσο για το σημερινό χιπ-χοπ, ουσιαστικά ισχύει ότι και για τα περισσότερα είδη που αγαπήθηκαν και έγιναν πιο εμπορικά. Πέρα από το "καλό" χιπ-χοπ, υπάρχει και το χιπ-χοπ που τραγουδιέται στα σκυλάδικα, υπάρχει και το "δείτε πόσα φράγκα και γκόμενες έχω" χιπ-χοπ κ.ά. Σκέφτομαι ότι ίσως κάτι τέτοιο έχετε κατά νου κάποιοι, γι αυτό και βγάζετε τόση απέχθεια. Κι ο Kanye West ίσως ανήκει σε αυτή την κατηγορία, πάντως κανά-δυο κομμάτια που είχα ακούσει δεν ήταν τόσο άσχημα.

 

[theoctapus]

Ως επί το πλείστον, είσαι υποστηρικτής των προσωπικών σου biases, όπως όλοι μας.

Συγγνώμη για την παρεκτροπή, συνεχίστε.

Δεν άντεξες εε; Αντί λοιπόν να κάνεις σχόλια επι προσωπικού κάνε ένα κόπο να σχηματίσεις επιχειρήματα και να παρουσιάσεις απόψεις επί του θέματος. Αν θες βέβαια. Άλλωστε αυτό που λές δεν έχει καμία αξία αφού ισχύει για όλους (και για 'σένα αλλά και για την ίδια την άποψη) κι αν το γενικεύσουμε και σε ισχύ τότε καμία κουβέντα δεν έχει νόημα, ποτέ.

Αν θεωρήσουμε πως η υποστήριξη προσωπικών bias είναι το μόνο πράγμα που λειτουργεί σε μια κουβέντα τότε ουσιαστικά ακυρώνουμε την δυνατότητα να ελέγξουμε, να κρίνουμε και πιθανώς να διορθώσουμε θέματα που είναι και ποσοτικοποιήσιμα, και βασίζονται εκ των πραγμάτων σε λογικές συνέχειες και η αλήθεια τους μπορεί να εξακριβωθεί. Κοινώς αφήνουμε χώρο για το οτιδήποτε και ακυρώνουμε την όποια απάντηση. Δεχομαστε τα πάντα σαν να είναι πίστη και απορρίπτουμε τα γεγονότα, τα δεδομένα και την λογική την ίδια. Κάτι μου λέει πως κουβέντα ουσίας δεν γίνεται έτσι.

Θεωρώ λοιπόν πως οι απαντήσεις του Grey στο θέμα έχουν λογικά λάθη. Μπορεί να κάνω λάθος. Ας μου πείτε που. Δεν έχει σημασία αν λέω κάτι εγώ, ο Grey ή ο οποιοσδήποτε αλλά αυτό που λέγεται τι περιέχει.

 

[atreu73]

Το χιπ-χοπ, ως μουσική με μεγάλη απήχηση σε καταπιεσμένους νέους, "έχτισε" τη δική της κουλτούρα με πολλές κοινωνικές προεκτάσεις.

Ισχύει. Η καταγγελία της καταπίεσης (των μαύρων από την αστυνομία π.χ.) όμως εύκολα εκφυλίζεται στη συνέχεια σε ιστορίες για μεγάλους κώλους που ξέρουν να κουνιούνται, για το πόσα λεφτά έχει ο κάθε Κάνιε, για τις σκύλες που θέλουν ξύλο, για τις γαμάτες συμμορίες στα γκέτο. Το θλιβερότερο είναι ότι όλα αυτά είναι διαποτισμένα με έναν ναρκισσισμό που συναγωνίζεται σε μέγεθος τον κώλο της Καρντάσιαν.

 

[theoctapus]

Ισχύει. Η καταγγελία της καταπίεσης (των μαύρων από την αστυνομία π.χ.) όμως εύκολα εκφυλίζεται στη συνέχεια σε ιστορίες για μεγάλους κώλους που ξέρουν να κουνιούνται, για το πόσα λεφτά έχει ο κάθε Κάνιε, για τις σκύλες που θέλουν ξύλο, για τις γαμάτες συμμορίες στα γκέτο.

Αυτό όμως είναι θέμα αισθητικής. Αν πάμε π.χ. σε άλλο μουσικό είδος (και μην ακούσω κανένα να λέει πως δεν είναι μουσική, θα του δαγκώσω το λαρύγγι ) όπως είναι το death metal, υπάρχουν καθόλα καταξιωμένες μπάντες όπως οι Cannibal Corpse και οι Carcass που οι μεν πρώτοι έχουν στίχους για διαμελισμούς και άπειρο gore οι δε δεύτεροι έχουν στίχους για νεκροτομές και αντίστοιχο λεξιλόγιο, μεταξύ άλλων. Να μην μιλήσω για τους Manowar και το στιχουργικό τρίπτυχο "το μεταλ γ****, εμείς γ*****, οι οπαδοί μας γ*****" κι όλ' αυτά φορώντας δερμάτινα εσώρουχα.

Δεν μιλάμε λοιπόν και για τίποτα καινοφανές. Δεν μπορεί εκ των πραγμάτων το σύνολο των τραγουδιών να αναφέρεται πάντα για θέματα σοβαρά ή έστω υψηλής αισθητικής ή έστω αποδεκτής αισθητικής. Μπορεί κανείς να ακυρώσει την αξία του αποτελέσματος αλλά όχι να αμφισβητήσει την φύση αυτού.

 

[audiokostas]

.... υπάρχουν καθόλα καταξιωμένες μπάντες όπως οι Cannibal Corpse και οι Carcass που οι μεν πρώτοι έχουν στίχους για διαμελισμούς και άπειρο gore οι δε δεύτεροι έχουν στίχους για νεκροτομές και αντίστοιχο λεξιλόγιο, μεταξύ άλλων.

Ναι, αλλά αυτό δεν είναι μουσική.