O Kanye West, o Μουσικός κι ο Dj

[jimaras97]

Δεν ειναι καπως σκληρο να λεμε οτι δεν ειναι καν μουσικη η χιπ χοπ? Σιγουρα, δεν παιζουν οργανα, το sampling αφαιρει τους μισους ποντους αυθεντικοτητας που θα ειχαν σε αλλη περιπτωση (γιατι, κακα τα ψεματα, το Djλικι ηταν επανασταση στη μουσικη ειτε το θελουμε ειτε οχι), η μελωδικοτητα παρεχεται μονο απο τα sample και αντε και κανα ρεφραιν, η "ευκολια" του ειδους (ενα beat ετοιμο/φτιαγμενο απο DJ και "ομιλια με ρυθμο" ειναι επι της ουσιας) επιτρεπει στον καθε αταλαντο/απαιδευτο/αγραμματο/αμουσο/κακογουστο να πιασει ενα μικροφωνο για να μας ματωσει τα αυτια και να μας καψει τα μυαλα. Αυτα ειναι, οντως, αρνητικα.

Απο την αλλη, περα απο ελλειψη αυθεντικοτητας κτλ., οταν τα sample ειναι καλα, ποιο το προβλημα. Στην ουσια εχεις, μουσικα, μια αλλη εκδοχη ενος κομματιου και εναν ραπερ απο πανω να λεει το οτιδηποτε. Και μιας και θιξαμε τους ραπερ, το ραπαρισμα δεν ειναι κατι καινουργιο για να μη θεωρειται και legit τροπος εκφρασης http://colemizestudios.com/how-did-rap-start/

Χωρια που οι ραπερ εχουν, καθαρα τεχνικα, απο τα πιο πλουσια λεξιλογια στο χωρο της μουσικης, απο τους πιο εμπλουτισμενους σε οτι αφορα μεταφορες, παρομοιωσεις, διπλα νοηματα κτλ. στιχους και εννοειται, εχουν φερει επανασταση στον τομεα της ομοιοκαταληξιας.



Αν ειναι να ισοπεδωνουμε τα παντα και να θεωρουμε οτι το 99% της ραπ ειναι lil wayne, 50cent και tus, τοτε μπορουμε να λεμε οτι και το 99% της ροκ ειναι nickelback και bon jovi 

Θελω να πω, ποσο μη-μουσικη... ;D

https://www.youtube.com/watch?v=ZlP0OUGpFPk

 

[AuditoryDriving]

Δεν ειναι καπως σκληρο να λεμε οτι δεν ειναι καν μουσικη η χιπ χοπ? Σιγουρα, δεν παιζουν οργανα, το sampling αφαιρει τους μισους ποντους αυθεντικοτητας που θα ειχαν σε αλλη περιπτωση (γιατι, κακα τα ψεματα, το Djλικι ηταν επανασταση στη μουσικη ειτε το θελουμε ειτε οχι), η μελωδικοτητα παρεχεται μονο απο τα sample και αντε και κανα ρεφραιν, η "ευκολια" του ειδους (ενα beat ετοιμο/φτιαγμενο απο DJ και "ομιλια με ρυθμο" ειναι επι της ουσιας) επιτρεπει στον καθε αταλαντο/απαιδευτο/αγραμματο/αμουσο/κακογουστο να πιασει ενα μικροφωνο για να μας ματωσει τα αυτια και να μας καψει τα μυαλα. Αυτα ειναι, οντως, αρνητικα.

Απο την αλλη, περα απο ελλειψη αυθεντικοτητας κτλ., οταν τα sample ειναι καλα, ποιο το προβλημα. Στην ουσια εχεις, μουσικα, μια αλλη εκδοχη ενος κομματιου και εναν ραπερ απο πανω να λεει το οτιδηποτε. Και μιας και θιξαμε τους ραπερ, το ραπαρισμα δεν ειναι κατι καινουργιο για να μη θεωρειται και legit τροπος εκφρασης http://colemizestudios.com/how-did-rap-start/

Χωρια που οι ραπερ εχουν, καθαρα τεχνικα, απο τα πιο πλουσια λεξιλογια στο χωρο της μουσικης, απο τους πιο εμπλουτισμενους σε οτι αφορα μεταφορες, παρομοιωσεις, διπλα νοηματα κτλ. στιχους και εννοειται, εχουν φερει επανασταση στον τομεα της ομοιοκαταληξιας.

Αν ειναι να ισοπεδωνουμε τα παντα και να θεωρουμε οτι το 99% της ραπ ειναι lil wayne, 50cent και tus, τοτε μπορουμε να λεμε οτι και το 99% της ροκ ειναι nickelback και bon jovi  

Θελω να πω, ποσο μη-μουσικη... ;D

Υπουργείο Ομοιοκαταληξίας και Μουσικών Έργων (Ο.Υ.Μ.Ε)  ;D  ;D ;D ;D

(προφανώς καποια -δε ξερω ποσα- ραπ κομμάτια είναι εξαιρετικά και έχουν μουσική, στίχο και νόημα.)

 

[jimaras97]

Υπουργείο Ομοιοκαταληξίας και Μουσικών Έργων (Ο.Υ.Μ.Ε)  ;D  ;D ;D ;D

(προφανώς καποια -δε ξερω ποσα- ραπ κομμάτια είναι εξαιρετικά και έχουν μουσική, στίχο και νόημα.)

Ελιωσα  ;D

 

[AuditoryDriving]

Ελιωσα  ;D

;D ;D

 

[mustafank]

@jimaras97: θεούληδες οι Eric B. & Rakim, όπως και οι N.W.A., οι Beastie Boys, καθώς και οι μίξεις, που προέκυψαν από rap και rock, όπως πχ οι R.A.T.M. και οι Bodycount

 

[Trolley]

Δεν ειναι καπως σκληρο να λεμε οτι δεν ειναι καν μουσικη η χιπ χοπ?

Δεν είναι σκληρό, είναι άκυρο. Προφανώς είναι μουσική.

Η φράση "αυτό δεν είναι καν μουσική", έχει διατυπωθεί κατά καιρούς για πράγματα όπως... ολόκληρη η πολυφωνική μουσική (από μεσαιωνικούς μοναχικούς κύκλους), μέχρι την "Ιεροτελεστία της Άνοιξης" του Στραβίνσκυ, μέχρι τον Τσακ Μπέρυ, μέχρι τον Φρανκ Ζάππα κ.ο.κ.

Θυμάμαι ξεκάθαρα στις εποχές πριν το πανκ (το οποίο, ασφαλώς οι έλληνες παλαιοροκάδες επίσης δεν θεωρούσαν να είναι μουσική) ο καθημερινός στόχος της... κριτικής τους ήταν η ΝΤΙΣΚΟ.

Μάλιστα, καθώς τότε είχαν πρωτοεμφανιστεί τα μουσικά περιοδικά στην Ελλάδα, έστελναν αλληλογραφία στο "Ποπ και Ροκ" βρίζοντας όχι μόνο τους αναγνώστες που ακούγανε ντίσκο, αλλά και τους συντάκτες που (επειδή είχαν κάποιες επαφές με το εξωτερικό) ήξεραν πόσο παλαιομερολογήτικες ήταν αυτές οι αντιλήψεις.

Και καλά... ας μην θυμηθώ πως σύμφωνα με τους έλληνες αρακάδες (γιαμεθικός φορουμικός όρος για τους ροκάδες), ούτε το νιουγουέηβ ήταν μουσική, οπότε σιγά μην ήταν μουσική οι Νιρβάνα, ή πλέον το χιπχοπ.

Δυσπεψία είναι, όχι γνώμη.

 

[theoctapus]

Kanimothrios, αυτά που λες για τους έλληνες hip-hopers το μόνο που αποδεικνύουν είναι πως οι έλληνες είναι κακοί στο copy-paste όχι ότι το είδος είναι στο σύνολό του κατώτερο άλλων ειδών.

Δεν είναι σκληρό, είναι άκυρο. Προφανώς είναι μουσική.

Ακριβώς. Έχετε κολλήσει στα βίντεο με τους μεγάλους κώλους και τα χρυσά αυτοκίνητα λες και η αισθητική του ροκ στο σύνολό της είναι να διδάσκεται στα πανεπιστήμια.

Ένα μουσικό είδος από ένα σημείο αποδοχής και μετά και εφόσον έχει γράψει την πορεία του στον χρόνο, αποκτά το δικαίωμα να θεωρείται πλέον μη αμφισβητήσιμο. Ταυτόχρονα αποκτά τόσους πολλούς εκφραστές που η κακογουστιά είναι αναπόφευκτη. Η ρίζα του και ο κορμός του όμως παραμένουν ανεπηρέαστα, τα άνθη που βγαίνουν κατα περιόδους μπορεί να ασχημαίνουν. Το να λες πως είναι κακή μουσική είναι σαν να παραπονιέσαι για το ότι ο ήλιος ανατέλει απ' την ανατολή, περιττό και τελικά χωρίς νόημα.

Παρολ' αυτα κάποιοι θα συνεχίζουν να θεωρούν τα δικά τους βιώματα και γούστα καθώς και την δικιά τους κοσμοθεωρία το μόνο πραγματικό μέτρο σύγκρισης και κρίσης σε σημείο μάλιστα να αναγάγουν τα συμπεράσματα σε αντικειμενικές αλήθειες. Γι' αυτό και η κουβέντα αυτή θα ξαναγίνει.

Και το ξαναλέω, για να κάνεις σύγκιση πρέπει να γνωρίζεις επαρκώς και τα δυο υποκείμενα της σύγκρισης. Είναι ποτέ δυνατό να γίνεται διαφορετικά;

Δυσπεψία είναι, όχι γνώμη.

Αυτό ακριβώς...

 

[Jazzjoker]

Εγώ δεν καταλαβαίνω ένα πράγμα: Πώς είναι δυνατόν για ένα είδος μουσικής το οποίο ακούν εκατομμύρια τουλάχιστον άνθρωποι στον πλανήτη και το οποίο κάτι τους λέει (δε μας αφορά τι και σε ποιον), να αποφασίζουμε εμείς. Δηλαδή ΕΓΩ (άντε και μερικοί φίλοι μου) αποφασίζω ότι εσείς οι εκατομμύρια άλλοι είστε παραπλανημένοι και ακούτε μια χαζομάρα που δεν είναι μουσική. Δεν το πιάνω καθόλου.

 

[theoctapus]

Δεν το πιάνω καθόλου.

Μα φυσικά και δεν το πιάνεις γιατί όταν πας να εξετάσεις την λογική του συνέχεια εύκολα διαπιστώνεις πως αποτυγχάνει οικτρά.

 

[RayDTutto]

Δεν είναι σκληρό, είναι άκυρο. Προφανώς είναι μουσική.

Κι εδώ βέβαια μπαίνει το ερώτημα, τι είναι και τι δεν είναι μουσική;

Παρακλάδι του "τι είναι και τι δεν είναι τέχνη;".

Καλή συνέχεια.

 

[Trolley]

Κι εδώ βέβαια μπαίνει το ερώτημα, τι είναι και τι δεν είναι μουσική;

Παρακλάδι του "τι είναι και τι δεν είναι τέχνη;".

Καλή συνέχεια.

Είναι σε πιάτο;

Το ετοίμασε μάγειρας;

Σερβιρίστηκε σε εστιατόριο;

Το διάβασες στο μενού;

Βλέπεις άλλους να το τρώνε;

Ε, τότε είναι φαγητό αρχηγέ μου.

Αντιστοίχως :

Επικοινωνείται μέσω της ακοής;

Έχει ρυθμό;

Έχει αρμονία;

Έχει μελωδικές γραμμές;

Χορεύουν άνθρωποι με δαύτο;

Ε, τότε είναι μουσική, τι άλλο θα ήταν;

Η συζήτηση για την τέχνη, είναι άλλης κλάσεως, καμμία σχέση με τούτη.

 

[Jazzjoker]

Κι εδώ βέβαια μπαίνει το ερώτημα, τι είναι και τι δεν είναι μουσική;

Παρακλάδι του "τι είναι και τι δεν είναι τέχνη;".

Καλή συνέχεια.

Ακόμα κι αν ορίζεται (που εγώ λέω ότι δεν), τι μας νοιάζει;

 

[otto##]

Καταρχάς να πω ένα μπράβο στον kanimothrio και τον jimara διότι κράτησαν το επίπεδο της συζήτησης σε πρωτόγνωρα για το φορουμ επίπεδα. Απαντήσεις με επιχειρήματα χωρίς προσωπικούς χαρακτηρισμούς και διάθεση για τσακωμό. Απόλαυσα τις απαντήσεις σας.

[...] η μελωδικοτητα παρεχεται μονο απο τα sample και αντε και κανα ρεφραιν, η "ευκολια" του ειδους (ενα beat ετοιμο/φτιαγμενο απο DJ και "ομιλια με ρυθμο" ειναι επι της ουσιας) επιτρεπει στον καθε αταλαντο/απαιδευτο/αγραμματο/αμουσο/κακογουστο να πιασει ενα μικροφωνο για [...]

Αυτή η φράση για μένα λεει πολλά. Ακριβώς επειδή το είδος προέρχεται από τα γκέτο ειναι τόσο απλό και αυτή του η απλότητα είναι που επέτρεψε στους ανθρώπους (χωρίς μουσική μόρφωση) αυτούς να εκφραστούν. Έχω ακούσει πολλές φορές να ονομάζουν το ραπ "μπλουζ της εποχής μας". Όταν είναι "σοβαρό" και αυθεντικό έχει πολλά να πει, όμως όπως και σε όλα τα είδη της μουσικής, τα περισσότερα κομμάτια είναι σκουπίδια προς κατανάλωση. Αυτό όμως δεν αναιρεί την ύπαρξη του σαν μουσικό ρεύμα.

Kanimothrie έγραψες, αν δεν κάνω λάθος, πως είναι γελοία η copy paste εκδοχή του από Έλληνες στο Κερατσίνι κλπ. Ισχύει. Αλλά είναι πιο γελοίο να το ακούς και από Αμερικάνους πολλές φορές. Κάποια στιγμή είχα την τύχη να δουλέψω σε ένα ivy league πανεπιστήμιο στην Αμερική. Έτυχε μια μέρα σε μια εκδήλωση να δω κάποιους φοιτητές να κάνουν ραπ. Μιλάμε για φοιτητές που, ως επί το πλείστον, ήταν από πολύ πλούσιες οικογένειες. Έκαναν λοιπόν διαγωνισμό ραπ και ήταν εντελώς γελοίο να βλέπεις να προσπαθουν να μιμηθούν τους μαύρους στα γκέτο. Καλύτερα στο Κερατσίνι φίλε.  ;D

 

[theoctapus]

Ακόμα κι αν ορίζεται (που εγώ λέω ότι δεν), τι μας νοιάζει;

Έλα ντε;

Να ξεκαθαρίσουμε κάτι όμως. Είναι άλλο πράγμα η κοινωνική συμπεριφορά των οπαδών ενός μουσικού ιδιώματος (τα είπαμε για τους σκυλάδες, τα λέμε εδώ για το gangsta rap) κι άλλο πράγμα η συγκεκριμένη μουσική σαν ιδίωμα. Οι συμπεριφορές μπορούν να κριθούν γιατί πιθανώς να έχουν και μετρήσιμο αντίκτυπο στην κοινωνία, η μουσική όμως δεδομένου οτι δεν είναι η γενεσιουργός αιτία αλλά η δικαιολογία για την επιλογή της συμπεριφοράς δεν μπορεί να κριθεί σαν καλλιτέχνημα.

 

[jimaras97]

Καλύτερα στο Κερατσίνι φίλε.  ;D

Το κραταμε αληθινο οι Κερατσινιωτες, nigga  8)

 

[Grey]

Θα ήθελα να εκφράσω τη γνώμη μου για το hip-hop,παρακαλώ...Προσωπικά,δεν το θεωρώ καν μουσική.

Ευχαριστώ.

Βurp.

Και τώρα που ξελάφρωσα,σκέφτομαι ότι θα έπρεπε να το θεωρήσω μουσική...Γιατί είναι απόλυτο,αφοριστικό και "μη αποδείξιμο" να ισχυρίζομαι το αντίθετο.

Από την άλλη πάλι,τι με νοιάζει;Αφού μου αρέσει να μην το θεωρώ μουσικό είδος.

Θα συνεχίσω λοιπόν να το βλέπω έτσι.

Αυτό και πολλά άλλα θα αξιολογώ κατά το δοκούν,μέχρι να ξεπεράσουν κάποιοι φίλοι μου την διαλεκτική δημοτικού και να καταλάβουν ότι δεν μπορείς να ελέγξεις την άποψη κάποιου αλλά μόνο να διαφωνήσεις ή να συμφωνήσεις μ' αυτή.

 

[otto##]

Αυτό και πολλά άλλα θα αξιολογώ κατά το δοκούν,μέχρι να ξεπεράσουν κάποιοι φίλοι μου την διαλεκτική δημοτικού και να καταλάβουν ότι δεν μπορείς να ελέγξεις την άποψη κάποιου αλλά μόνο να διαφωνήσεις ή να συμφωνήσεις μ' αυτή.

Αυτό δεν υπάρχει. Στα φόρα, αν κάποιος δε συμφωνεί μαζί σου, απλά αρκεί να γράψει ότι είσαι άκυρος ή καθυστερημένος ή ανάξιος λόγου. Πολλές φορές και τα τρία μαζί.  ;D

Γι αυτό έγραψα μπράβο στους kanimothrio και jimara που έκαναν κανονικό διάλογο με κανονικά επιχειρήματα.

 

[jimaras97]

Θα ήθελα να εκφράσω τη γνώμη μου για το hip-hop,παρακαλώ...Προσωπικά,δεν το θεωρώ καν μουσική.

Ευχαριστώ.

Βurp.

Και τώρα που ξελάφρωσα,σκέφτομαι ότι θα έπρεπε να το θεωρήσω μουσική...Γιατί είναι απόλυτο,αφοριστικό και "μη αποδείξιμο" να ισχυρίζομαι το αντίθετο.

Από την άλλη πάλι,τι με νοιάζει;Αφού μου αρέσει να μην το θεωρώ μουσικό είδος.

Θα συνεχίσω λοιπόν να το βλέπω έτσι.

Αυτό και πολλά άλλα θα αξιολογώ κατά το δοκούν,μέχρι να ξεπεράσουν κάποιοι φίλοι μου την διαλεκτική δημοτικού και να καταλάβουν ότι δεν μπορείς να ελέγξεις την άποψη κάποιου αλλά μόνο να διαφωνήσεις ή να συμφωνήσεις μ' αυτή.

Δεν νομιζω, εγω προσωπικα, να προσπαθησα να ελεγξω ή να αλλαξω την αποψη σου. Απλα διαφωνησα μαζι σου. Αν θελεις να απαξιωνεις ενα ολοκληρο μουσικο ειδος, εχεις καθε δικαιωμα να το κανεις, απλα μην βρισκεις περιεργο οταν αλλοι διαφωνουν μαζι σου και τον βρισκουν...απολυτο, αφοριστικο και μη αποδειξιμο. Φιλικα εννοειται ;D

 

[Trolley]

Από την άλλη πάλι,τι με νοιάζει;Αφού μου αρέσει να μην το θεωρώ μουσικό είδος.

Θα συνεχίσω λοιπόν να το βλέπω έτσι.

Στον συνφορουμίτη που είχε την ευγένεια να ρωτήσει για ποιο λόγο η άποψή σου είναι άκυρη, δόθηκε επαρκής απάντηση:

Επικοινωνείται μέσω της ακοής;

Έχει ρυθμό;

Έχει αρμονία;

Έχει μελωδικές γραμμές;

Χορεύουν άνθρωποι με δαύτο;

Ε, τότε είναι μουσική, τι άλλο θα ήταν;

Εσύ, όπως μας αποκαλύπτεις, δεν ενδιαφέρεσαι για κάποια αλήθεια, αλλά μας ενημερώνεις τι σου αρέσει, ενώ ρεύεσαι. Για ποιο λόγο;

 

[theoctapus]

Αυτό και πολλά άλλα θα αξιολογώ κατά το δοκούν,μέχρι να ξεπεράσουν κάποιοι φίλοι μου την διαλεκτική δημοτικού και να καταλάβουν ότι δεν μπορείς να ελέγξεις την άποψη κάποιου αλλά μόνο να διαφωνήσεις ή να συμφωνήσεις μ' αυτή.

Θα πρότεινα να είσαι λίγο προσεκτκός όταν χρησιμοποιείς εκφράσεις όπως "διαλεκτική δημοτικού".