Nα κρινουμε τους καλλιτεχνες με βαση τα καλλιτεχνικα τους δρωμενα

[spy]

και για τους soulλίστες δεν θα ακουνε Marvin Caye???

Αυτός πάλι τι έκανε; Ήταν gaye;

 

[Superfunk]

ίσως μπορείς να προσπαθήσεις να φανταστείς πως θα αισθανονται οι ομοφυλόφυλοι αναγνώστες του φόρουμ με αυτό το τσουβάλιασμα

το τσουβαλιασμα το κανεις ΕΣΥ,οχι εγω,εγω αναφερθηκα σε διαφορες "κατηγοριες" που ΑΝΑ ΚΑΙΡΟΥΣ (& ανα τους αιωνες) εχουν "ρετσινιασει" διαφορους καλλιτεχνες ,επισης αυτο που ειπα ειναι οτι τα συστηματα "αξιων" αλλαζουν (σκεψου οτι το 1200 ηταν πολυ... προτιμοτερο για καποιον να χαρακτηρισθει παιδεραστης παρα ομοφυλοφυλος....τουλαχιστον ως παιδεραστη δεν θα τον εκαιγε η ιερα εξεταση...) οποτε πραγματα που σημερα μας φαινονται φρικτα (και ειναι φρικτα) παλαιοτερα ,η σε αλλα συγχρονα συστηματα αξιων,ηταν εντελως "φυσιολογικα" (και το αντιστροφο).

Ομως το θεμα μας δεν ειναι η..βαρυτητα των αμαρτηματων αλλα το κατα ποσο αυτα επηρεαζουν την αξια του εργου καποιου καλλιτεχνη και η αποψη μου ειναι εξαιρετικα ξεκαθαρη: ΔEΝ την επηρεαζουν.

 

[yannis37]

Αυτός πάλι τι έκανε; Ήταν gaye;

παιδερα.

 

[Superfunk]

παιδερα.

ενταξει οχι και παιδερα,απλα τα ειχε με μια 17χρονη (σιγα μην ειχε καταλαβει και την ηλικια της μια και απο τη πολλη μαστουρα δεν ηξερε ποιος ηταν οχι με ποια ηταν.... ;D) ,την οποια και μετα παντρευτηκε,10 χρονια πριν ουτε που θα ασχολουνταν μαζι του κανεις

πταισμα αλλωστε μπροστα σε αυτα που εκανε ο Jerry Lee Lewis....

Jerry Lee Lewis, rock'n'roller-In 1958 at the age of 23, he got married for the third time-to his second cousin twice removed who happened to be 13.

η ο Woody ALLen... :

Woody Allen, director/actor-After a 12-year relationship with actress Mia Farrow, they separated in 1992 after Farrow found nude photographs Allen had taken of her adopted daughter, Soon-Yi Previn, 22. Farrow says Allen admitted to a relationship with Soon-Yi. After Allen and Farrow separated, a public battle for the custody of their three children began. During the proceedings, Farrow alleged that Allen had sexually molested another daughter, who was then seven years old.

ομως οτι και να ηταν σαν ανθρωποι το ΕΡΓΟ των τριων παραπανω ειναι τεραστιο και εκπληκτικο,πως να το κανουμε...

 

[skantzos]

το τσουβαλιασμα το κανεις ΕΣΥ,οχι εγω,εγω αναφερθηκα σε διαφορες "κατηγοριες" που ΑΝΑ ΚΑΙΡΟΥΣ (& ανα τους αιωνες) εχουν "ρετσινιασει" διαφορους καλλιτεχνες ,επισης αυτο που ειπα ειναι οτι τα συστηματα "αξιων" αλλαζουν (σκεψου οτι το 1200 ηταν πολυ... προτιμοτερο για καποιον να χαρακτηρισθει παιδεραστης παρα ομοφυλοφυλος....τουλαχιστον ως παιδεραστη δεν θα τον εκαιγε η ιερα εξεταση...) οποτε πραγματα που σημερα μας φαινονται φρικτα (και ειναι φρικτα) παλαιοτερα ,η σε αλλα συγχρονα συστηματα αξιων,ηταν εντελως "φυσιολογικα" (και το αντιστροφο).

Ομως το θεμα μας δεν ειναι η..βαρυτητα των αμαρτηματων αλλα το κατα ποσο αυτα επηρεαζουν την αξια του εργου καποιου καλλιτεχνη και η αποψη μου ειναι εξαιρετικα ξεκαθαρη: ΔEΝ την επηρεαζουν.

έτσι όπως το εξηγείς τώρα το καταλαβαίνω, και δεν το θεωρώ προσβλητικό

αλλά αν πω π.χ. "δε με νοιάζει αν είσαι δολοφόνος, ληστής ή Αλβανός", χωρίς να διευκρινήσω ότι αναφέρομαι σε άσχετες κατηγοριοποιήσεις, είναι προσβλητικό για τη συγκεκριμένη εθνικότητα, και είναι τσουβάλιασμα

Για να μιλήσω και λίγο ον-τόπικ, κατά τη γνώμη μου τα έργα μετά τη δημιουργία έχουν δική τους ζωή. Και οι μειονότητες ίσως γιατί τραβάνε πιο πολλά, βγάζουν αριστουργήματα συχνά...

 

[yannis37]

δεν νομιζω οτι ηταν μονο η 17χρονη αλλα μπορει να κανω και λάθος

 

[dvat]

μπορεις ομως να ξεκινησεις να διαβαζεις ΕΜΠΕΙΡΙΚΟ,θα σου λυσει πολλες αποριες (και θα σου κανει και καλο,ξεκινα απο την ΥΨΙΚΑΜΗΝΟ,οχι τα... πονηρα του... )

βρε βουρ στα βαθιά .... Μέγας Ανατολικός....

χαλαρώστε ρε παιδιά. Η ιστορία έχει δείξει ότι το έργο επικρατεί των όποιων προσωπικών ιδιαιτεροτήτων μέχρι του σημείου βεβαίως που διατηρείται ένα επίπεδο. Η όποια ιδιαιτερότητα είναι σεβαστή όσο δεν προκαλεί! Άλλο όμως το να διατυμπανίζουμε ότι  η ομοφυλφιλία πχ είναι απόλυτα φυσιολογική και trendy και δεν τρέχει τίποτα.... Σεβαστή είναι, φυσιολογική δεν είναι λυπάμαι..

 

[Superfunk]

βρε βουρ στα βαθιά .... Μέγας Ανατολικός....

για να ειμαι ειλικρινης δεν αξιζει και τοσο τον κοπο ,μετα τον ...εικοστο τομο (600 σελ./τομο) γινεται λιγο...επαναλαμβανομενο... ;D

Για να μιλήσω και λίγο ον-τόπικ, κατά τη γνώμη μου τα έργα μετά τη δημιουργία έχουν δική τους ζωή.

+1000

 

[yannis37]

την ομοφυλοφιλια την σέβομαι και την δέχομαι...αλλά δεν την θεωρώ φυσιολογική.

Τα αγορακια εχουν τσουτσουνακι και τα κοριτσακια τρυπουλα (για να μπαινει το τσουτσουνακι) ;D

 

[Superfunk]

ωχ,με αυτο που λες καταργεις ολον τον αρχαιο ελληνικο πολιτισμο... ;D ;D

Όταν αιτία είναι η φύση, κανείς δεν θα ονόμαζε αυτά τα άτομα ανήθικα, όπως δεν ονομάζει ανήθικες τις γυναίκες επειδή έχουν παθητικό και όχι ενεργητικό ρόλο κατά την ερωτική συνομιλία. (Αριστοτέλης ,Ηθικά Νικομάχεια, 7, 5, 3).
Ο ευγενής εραστής της ομορφιάς νιώθει έρωτα για κάθε πλάσμα εξαιρετικό και με υπέροχα φυσικά χαρίσματα, χωρίς να τον σταματάει καμιά διαφορά φυλετικού χαρακτήρα. (Πλούταρχος,Ερωτικός).

Ο έρωτάς μου για τον Δαΐλαχο συνδέεται ίσως με την ανθρώπινη φύση που μας αναγκάζει ν' αναζητούμε τα πλάσματα που είναι ωραία, αλλά διακαής μου επιθυμία είναι να μη χρωστώ το αντικείμενο των πόθων μου παρά στον έρωτά του για μένα και στην ελεύθερη βούλησή του. (Ξενοφων,Ιέρων, Ι, 33)

και φυσικα ολο το ΣΥΜΠΟΣΙΟ του Πλατωνα (οπου ..σοβαρος ερως ειναι μονο ο...ομοφυλοφυλικος ερως....)

 

[yannis37]

ωχ,με αυτο που λες καταργεις ολον τον αρχαιο ελληνικο πολιτισμο... ;D ;D

οχι γιατί? μόνο τα φυσιολογικά ειναι δεκτά?????

δεν ειπα σωστο η λάθος.

μπορει και κατι φυσιολογικο να ειναι ασχημο, και το αντιθετο.

 

[audiokostas]

Το ζήτημα είναι και σοβαρό και ενδιαφέρον.

Κατ΄αρχήν εστιάζουμε στο καλλιτεχνικό έργο και όχι άλλου είδους.

Μπορεί ο μηχανικός που έφτιαξε τον δρόμο της γειτονιάς μου να ήταν δολοφόνος κατά συρροην αλλά πάλι θα περπατάω πάνω στο δρόμο αυτόν.

Το ζήτημα λοιπόν έγκειται στον καλλιτέχνη και το έργο του.

Ο οποίος καλλιτέχνης σημειωτέον, μπορεί να μην παρήγε το ίδιο έργο αν δεν ήταν αυτός που ήταν με τις συγκεκριμένες διαστροφές του.

Το ζήτημα της διαστροφής ας περιορισθεί στο αντισυνταγματικό και νομικά κολάσιμο αδίκημα (στα οποία ΔΕΝ συμπεριλαμβάνονται ομοφυλοφιλία, μασωνία, μακριες φαβορίτες, παντελόνια καμπάνα, μοϊκάνικο κούρεμα, body piercing κλπ)

Οταν το έργο λοιπόν αναπαράγει / προάγει / προωθεί την ιδεολογία της διαστροφής απορρίπτεται συλλήβδην και ασυζητητί ανεξαρτήτου αξίας.

Βέβαια και εκεί υπάρχουν layers καθότι η Φιλοσοφία στο μπουντουάρ του Ντε Σαντ ενέχει και διαστροφή αλλά και αρκετό food for thought.

Όταν όμως είναι ανεξάρτητο (πχ ένας υπέροχος πίνακας ή ένα Συμφωνικό Έργο) μπορούν να απορριφθούν εξ αιτίας του ποιόν του ανθρώπου καλλιτέχνη;

Εχουμε δικαίωμα να το απορρίψουμε (τινί τρόπω φασιστικά πράττοντες) ή θα δώσουμε συγχωροχάρτι στο (αντικειμενικό) κτήνος επειδή μια πλευρά του μας έδωσε κάτι όμορφο (υποκειμενικά); Η πάλι ξεχωρίζουμε για την βόλη μας και τιμωρούμε τον άνθρωπο και χειροκροτούμε τον καλλιτέχνη; Και που αρχίζει και που σταματάει το όριο του καθενός;

Σας είναι εύκολο να απαντήσετε;

Εμένα όχι.

Θα μου πείτε πιο πάνω ήμουν απόλυτος. Μάλλον. Αλλά εξελίσσομαι με την κουβεντα.

That is what is all about, έτσι;

 

[yannis37]

εχω δει κατι φυσιολογικές ασχημιες ;D ;D

 

[Jazzjoker]

Γενικά συμφωνώ με SF. Το βασικό που πρέπει να κανείς να καταλάβει είναι ότι το καλλιτεχνικό ταλέντο (είτε είναι μουσική, είτε ζωγραφική, είτε λογοτεχνια) αλλά και το ταλέντο γενικότερα, δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με το χαρακτήρα του ανθρώπου και το πώς άγεται και φέρεται στην προσωπική του ζωή. Τα παραδείγματα χιλιάδες μαζί με αυτά που ήδη αναφέρθηκαν.

Από εκεί και πέρα, αν εμείς επιλέγουμε να κρίνουμε μόνο την τέχνη ή και τον άνθρωπο πίσω απ' την τέχνη, είναι προσωπικό. Εγώ προσπαθώ να μένω στο έργο και μόνο.

 

[dvat]

ωχ,με αυτο που λες καταργεις ολον τον αρχαιο ελληνικο πολιτισμο... ;D ;D

o οποίος ήταν βασισμένος στην ομοφυλοφιλία? Το έχετε ψάξει καλά σίγουρα? Στην Σπάρτη για παράδειγμα ήταν αδιανόητο να είσαι ομοφυλόφιλος, υπήρχε βαρύτατη χρηματική ποινή για τους ομοφυλόφιλους και φυσικά ποινή αγαμίας αν δεν προσέφερες παιδιά στην πόλη... Πάντως 9/10 Νεοέλληνες το πρώτο που θα σου πουν για τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό θα είναι περι ομοφυλοφιλίας.... Πόσο μεγάλη διάβρωση ρε παιδιά έχουμε φάει στη μάπα.... έλεος...

Οκ υπάρχουν ενδείξεις και ίσως αποδείξεις για την ύπαρξη μορφής ομοφυλοφιλίας στον αρχαίο κόσμο. Το συμπέρασμα ποιο είναι ας πούμε?  ;D ;D

 

[Superfunk]

Σας είναι εύκολο να απαντήσετε;Εμένα όχι.

σε εμενα ειναι εξαιρετικα ευκολο μια και πιστευω οτι

τα έργα μετά τη δημιουργία έχουν δική τους ζωή.

και δεδομενου οτι πολλες φορες "ανακαλυπτουμε" τη "ρετσινια" καποιου καλλιτεχνη ,χρονια (η και αιωνες μετα,σκεψου τα περι παιδεραστιας στην Αρχαια Ελλαδα π.χ.οσο controversial και να ειναι),δεν ειναι δυνατον να....περιμενουμε την εκδοση ενος πιστοποιητικου 100% ηθικης καθαροτητος του δημιουργου του για να ειμαστε σιγουροι οτι.....εκτιμουμε σωστα το ΕΡΓΟ του....(ειναι πολυ επικινδυνα πραματα αυτα...) ,εξαλλου μη ξεχνας ποσοι ανθρωποι εχουν ΑΔΙΚΑ ΚΑΤΗΓΟΡΗΘΕΙ για πραγματα που δεν εχουν κανει και που ...χρονια,ή αιωνες μετα (παλι σκεψου τα περι παιδεραστιας στην Αρχαια Ελλαδα π.χ.οσο controversial και να ειναι) αποδεικνυεται οτι τελικα δεν τα εκαναν.

Θα ηταν καταστροφικο να πεταγαμε τα μεγαλα εργα τετοιων δημιουργων στον Καιαδα...    

 

[Superfunk]

o οποίος ήταν βασισμένος στην ομοφυλοφιλία? Το έχετε ψάξει καλά σίγουρα? Στην Σπάρτη για παράδειγμα ήταν αδιανόητο να είσαι ομοφυλόφιλος, υπήρχε βαρύτατη χρηματική ποινή για τους ομοφυλόφιλους και φυσικά ποινή αγαμίας αν δεν προσέφερες παιδιά στην πόλη... Πάντως 9/10 Νεοέλληνες το πρώτο που θα σου πουν για τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό θα είναι περι ομοφυλοφιλίας.... Πόσο μεγάλη διάβρωση ρε παιδιά έχουμε φάει στη μάπα.... έλεος...

Οκ υπάρχουν ενδείξεις και ίσως αποδείξεις για την ύπαρξη μορφής ομοφυλοφιλίας στον αρχαίο κόσμο. Το συμπέρασμα ποιο είναι ας πούμε?  ;D ;D

νομιζω οτι τα παραδειγματα που παραθετω αρκουν (οχι στο οτι ηταν...βασισμενος στην ομοφυλοφυλια,αλλα στο οτι δεν ηταν κατι "κακο")

αλλωστε δεν ηταν ο μονος πολιτισμος στον οποιο θεωρουνταν απολυτως φυσιολογικη (οπως αλλωστε και ειναι και για να το διαπιστωσεις πηγαινε βολτα σε ενα οποιοδηποτε παρκο που εχει σκυλακια... ;D ;D)

 

[dvat]

Η πάλι ξεχωρίζουμε για την βόλη μας και τιμωρούμε τον άνθρωπο και χειροκροτούμε τον καλλιτέχνη; Και που αρχίζει και που σταματάει το όριο του καθενός;

Σας είναι εύκολο να απαντήσετε;

Εμένα όχι.

Θα μου πείτε πιο πάνω ήμουν απόλυτος. Μάλλον. Αλλά εξελίσσομαι με την κουβεντα.

That is what is all about, έτσι;

Ωραία τοποθέτηση όντως!

Το έργο έχει αυθύπαρκτη υπόσταση! Άν είναι έργο τέχνης δεν μπορεί να μικρύνει από το ποιόν του δημιουργού του!!! Κρίνοντάς το με καλλιτεχνικά κριτήρια θα παραμένει εσαεί αριστούργημα...

Μέσα μας όμως, αν μάθουμε ότι ένας άριστος ζωγράφος στραγγάλιζε και μετά βίαζε παιδάκια , δεν θα αλλάξει κάτι? Δεν θα παγώσει κάτι? Αυτό λοιπόν που θα αλλάξει θα επηρρεάσει και το πως βλέπουμε το έργο του...

 

[dvat]

αλλωστε δεν ηταν ο μονος πολιτισμος στον οποιο θεωρουνταν απολυτως φυσιολογικη (οπως αλλωστε και ειναι και για να το διαπιστωσεις πηγαινε βολτα σε ενα οποιοδηποτε παρκο που εχει σκυλακια... ;D ;D)

πίστεψέ με αν υπάρχει θηλυκή σκυλίτσα δεν έχω πετύχει πονηριές...

 

[audiokostas]

σε εμενα ειναι εξαιρετικα ευκολο μια και πιστευω οτι

Βρε SF δυστυχώς εμένα μου είναι εγγενώς, εξαιρετικά δύσκολο να απαντήσω εύκολα σε δύσκολα ερωτήματα. Ειδικά όταν εμπεριέχουν τις λέξεις τόσο δύσκολα προσδιορισμένες όπως καλλιτεχνικό έργο. Και όταν το έργο ΔΕΝ απομονώνεται από τον καλλιτέχνη και τις ιδέες του είναι και γίνεται όχημα προπαγάνδας (που πάντα είναι ούτως ή άλλως).

Δεν γίναται έτσι απλά.