Κατασκευή Project Studio
- Thread starter djven_om
- Start date
- Πρόσφατη δραστηριότητα Πρόσφατη δραστηριότητα:
- Απαντήσεις: Απαντήσεις 216
- Εμφανίσεις: Εμφανίσεις 176K
ή συμβιβάζομαι!
- Μηνύματα
- 1,495
- Πόντοι
- 7,473
...μια πιο λεπτομερή άποψη του εξωτερικού τοίχου. Θυμίζω ότι η συγκεκριμένη κατασκευή του διπλού τοίχου έχει ένα θεωρητικό προβλεπόμενο STC 84db δηλαδή σε μια πιο ρεαλιστική προσέγγιση ίσως λίγο πιο πάνω από τα 70db και συχνότητα συντονισμού ΜΕΜ 28Hz. Για να το πετύχουμε αυτό όμως θα πρέπει να δωθεί πάρα πολύ μεγάλη σημασία σε λεπτομέρειες όπως η σωστή αρμολόγηση των γυψοσανίδων, το σωστό περιμετρικό σφράγισμα των αρμών κάθε επιφάνειας με μαστίχη, η χρήση ελαστικής ταινίας ή συμπιεσμένου υαλοβάμβακα για την απομόνωση των τοίχων από το πλωτό δάπεδο και φυσικά η (σωστή) χρήση των κατάληλων ελαστικών αντικραδασμικών βάσεων για την απομόνψση των σκελετών των τόιχων από το υπάρχον δάπεδο. Σε αντίθεση βέβαια με την σειρά στα σχέδια στην πραγματικότητα πρώτα θα κατασκευαστούν οι τοίχοι και μετά το πλωτό δάπεδο, αφού δεν γίνεται να στηριχτούν πάνω σε αυτό.
- Μηνύματα
- 2,644
- Πόντοι
- 48
Oπότε και ο αέρας είναι ηχομονωτικός αφού στην περίπτωση που αναφέρεις με τα 4 φύλλα και τους 2 τοίχους, όταν βγάλεις τα 2 εσωτερικά φύλλα (χωρίς να τα προσθέσεις ακόμα στα 2 εξωτερικά όπως κάνεις ακολούθως στο παράδειγμά σου), ουσιαστικά αφαιρείς μάζα από το σύστημα ενώ μεγαλώνεις την ηχομόνωση! Άρα αυτό το δημιουργεί ο αέρας (καταλαβαίνω ότι δεν είναι κενό -από- αέρα! ;D).nikodemos είπε:....χαίρομαι που γίνεται κουβέντα ;D ;D ;D
λοιπόν ξεκινώντας αντίστροφα...
OurDarkness...thanks man
haryy man η αμφισβήτηση και ο διάλογος είναι ο μόνος τρόπος να φτάσουμε στην ουσία...παρά ταύτα όμως έχεις λάθος...και εξηγούμαι
Στο σχέδιο που πόσταρα το STC θα ήταν ακριβώς το ίδιο είτε το διάκενο είναι γεμάτο ολόκληρο με πετροβάμβακα είτε τα 2/3....αλλά τελείως διαφορετικό χωρίς αυτόν. Με αυτό που έγραψα εννοούσα ότι για λόγους κόστους δεν χρειάζεται να γεμίσουμε όλο το διάκενο αλλά τα 2/3 αρκούν για να πάρουμε το 95% του επιθυμητού αποτελέσματος...αν το γεμίζαμε όλο ίσως κερδίζαμε άλλο μισό db από κάποια συχνότητα και πάνω...σίγουρα όμως δεν θα χάναμε. Για να συμβεί αυτό που λες θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε πετροβάμβακα πολύ (μα πάρα πολύ) μεγαλύτερης πυκνότητας και μάλιστα να τον συμπιέσουμε ώστε να χάσει και τα ελαστικά χαρακτηριστικά του. Σε αυτό το σημείο , και αφου σε παρακαλέσω να μας περιγράψεις την κατασκευή σου, θα ήθελα να κάνω μια αναφορά σε αυτό που ο δυτικός κόσμος αποκαλεί 3-Leaf & 2-Leaf construction:
Σημασία λοιπόν δεν έχει μόνο η ποσότητα και το είδος των υλικών που χρησιμοποιούμε αλλά κυρίως ο τρόπος που τα τοποθετούμε...και αυτό γιατί σε μια τέτοια σύνθετη κατασκευή το αποτέλεσμα θα εξαρτηθεί απλά και μόνο από τους νόμους της φυσικής...και έτσι παίρνουμε ως δεδομένο οτι όταν 2 ή περισσότερες επιφάνειες βρίσκονται σε κοντινή απόσταση μεταξύ τους και βάλλονται από ηχητικά κύματα δημιουργούν ένα σύστημα ΜΑΖΑΣ ΕΛΑΤΗΡΙΟΥ ΜΑΖΑΣ ή και ΜΑΖΑΣ ΕΛΑΤΗΡΙΟΥ ΜΑΖΑΣ ΕΛΑΤΗΡΙΟΥ ΜΑΖΑΣ (αν είναι 3 επιφάνειες) κοκ. Όπως ανέφερα λοιπόν σε προηγούμενο ποστ ο πιο καθοριστικός παράγωντας για την ηχομονωτική συμπεριφορά ενός τέτοιου συστήματος είναι η φυσική συχνότητα συντονισμού του η οποία όπως ίσως φαντάζεστε σε ένα σύστημα με 3 επιφάνειες ( 3 leaf ) είναι πολύ μεγαλύτερη από το ίδιο σύστημα με την ίδια μάζα αλλά 2 επιφάνειες (2 leaf) επηρεάζωντας φυσικά και το STC . Παράδειγμα - Έχουμε ένα σύστημα που αποτελείται από ένα διπλό τοίχο με δύο σκελετούς σε απόσταση 10εκ καλυμένους με γυψοσανίδα από κάθε πλευρά τους δημιουργώντας 3 διάκενα τα οποία γεμίζουμε κατά 2/3 με πετροβάμβακα...έχουμε δηλαδή 4 Leaf (ως leaf θεωρούμε όλες τις επιφάνειες που έχουν αρκετή μάζα ώστε αν αποτελέσουν μέρος ενός ΜΕΜ). Το συγκεκριμένο σύστημα θα έχει STC 40db. Αν τώρα αφαιρέσουμε την μία από τις εσωτερικές γυψοσανίδες θα έχουμε STC 42....Αν αφαιρέσουμε και την άλλη εσωτερική γυψοσανίδα αφήνωντας μόνο τις 2 εξωτερικές (2 leaf) θα έχουμε STC 48.....αν τώρα προσθέσουμε τις 2 γυψοσανίδες που αφαιρέσαμε στις δύο υπάρχουσες εξωτερικές διπλασιάζωντας την μάζα τους αλλά έχοντας πάλι ένα σύστημα 2 leaf STC 60
Σε ότι αφορά τον πετροβάμβακα και τις ηχομονωτικές του ιδιότητες θα πω το εξής...Η ηχομόνωση σε ένα δωμάτιο θα μπορούσε να επιτευχθεί με 2 τρόπους ,είτε αν ήταν κατασκευασμένο από επιφάνειες που θα αποροφούσαν το 100% της προσκρουόμενης ηχητικής ενέργειας (ηχοαπορόφηση) ή από επιφάνειες με τόσο μεγάλη μάζα πού θα αντανακλούσαν το σύνολο της προσκρουόμενης ηχητικής ενέργειας (ανάκλαση). Επειδή και οι 2 περιπτώσεις είναι ουτοπικές (στην 1η περίπτωση θα χρειαζόμασταν τοίχουσ από πετροβάμβακα πάχους 20 μέτρων και στην δεύτερη τοίχους από μπετόν πάχους 10 μέτρων ???) προσπαθούμε να κάνουμε ένα συνδιασμό των 2 χρησιμοποιώντας και την ανάκλαση λόγω μάζας αλλά και την εξασθένηση λόγω ηχοαπορόφησης....και μπορεί όπως όλα τα υλικά στην θεωρία ο πετροβάμβακας να έχει και αυτός ένα μετρήσιμο εργαστηριακό STC στηνπραγματικότητα όμως σε αυτές τις κατασκευές χρησιμοποιήται αποκλειστικά ως ηχοαπορόφηση, και είμαι απόλυτα κατηγορηματικός σε αυτό.....ο τρόπος της τοποθέτησης του και μόνο δεν επιτρέπει την χρήση του για κάτι διαφορετικό. Δηλαδή οι πλάκες πετροβάμβακα δεν μπορούν να ενωθούν και να δημιουργησουν μια ενιαία επιφάνεια αλλά πάντα θα υπάρχουν ρωγμές,αρμοί και τρύπες...και ώς γνωστό τα ηχητικά κύματα (ιδίως χαμηλής συχνότητας) περνάν με την ίδια ευκολία από μια ρωγμήόπως και από μια ανοιχτή πόρτα ;D ;D ;D ;D...Απλά η ηχοαπορόφηση μέσα στα διάκενα μια ς τέτοιας κατασκευής είναι κομμάτι της ηχομόνωσης
Νομίζω λοιπόν ότι στην περίπτωση του κενού ανάμεσα στον πλωτό και στον υπάρχον τοίχο, μου φαίνεται ότι κάνεις λάθος όταν λες ότι το ηχομονωτικό αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο είτε γέμιζες το διάκενο κατά 70% με πετροβάμβακα είτε να το γέμιζες τελείως. Πιστεύω ότι αν αφήσουμε κενό θα επιτύχουμε καλύτερη ηχομόνωση.
Στο θέμα των συνηχήσεων, αν στο κενό που υπάρχει ανάμεσα στους τοίχους δημιουργούνται resonances οι οποίες μπορούν να απορροφηθούν από ένα φύλλο πετροβάμβακα, τότε πιστεύω ότι δεν είναι και τόσο ικανές ώστε να "κινητοποιήσουν" το εξωτερικό τοιχείο και να μεταδώσουν ήχο προς τα έξω.
Αν βέβαια εννοείς ότι ο πετροβάμβακας μπορεί να "σπάσει" την λειτουργία μετάδοσης ακόμα και αερόφερτων κυμάτων που μπορούν να συντονίσουν και τον εξωτερικό τοίχο, τότε να το δεχτώ ως δεδομένο. (εξηγώντας και λίγο περαιτέρω το γιατί συμβαίνει αυτό αν θες)
Γενικά, το κενό ανάμεσα στους τοίχους το βλέπω σαν μέσο "εκτόνωσης" της μηχανικής ενέργειας της πλωτής κατασκευής η οποία συμφωνώ απόλυτα ότι θα πρέπει να έχει όσο το δυνατόν πιο χαμηλή συχνότητα συντονισμού για να λιγοστεύει το ποσοστό διαφυγής προς τα έξω.
υγ. Άσε καλύτερα να μην πω για την κατασκευή που κάναμε γιατί όλη είναι ένα..λάθος
(εκτός από το πάτωμα νομίζω, για αυτό και το ανέφερα). Γενικά κάναμε αρκετές εκπτώσεις στην ποιότητα λόγω απειρίας, κόστους αλλά και λόγω του ότι στο ισόγειο είναι επαγγελματικός χώρος ο οποίος είναι κλειστός το βράδυ που πάμε, και τα διαμερίσματα της πολυκατοικίας ξεκινούν από εκεί και πάνω.Οπότε υπήρχε ένα μικρό περιθώριο "έκπτωσης" αλλά μόνο όσον αφορά τον αερόφερτο ήχο. Από την στιγμή που καταφέραμε (?) και περιορίσαμε τον κτυπογενή, είμαστε προς το παρόν ευχαριστημένοι.
υγ2. Αν κατάλαβα καλά αναφέρεις τον πετροβάμβακα ως μέσο ηχοαπορρόφησης και όχι ηχομόνωσης, δηλ. θεωρείς ότι η αύξηση του STC με την προσθήκη του πετροβάμβακα οφείλεται στην ηχοαπορρόφηση που προκαλεί και όχι λόγω της ηχομόνωσης που προκαλείται από την αύξηση της μάζας της κατασκευής.
Προσωπικά νομίζω ότι οφείλεται και στα 2, όμως η θεωρία λέει ότι η ηχοαπορρόφηση δεν συνεισφέρει στην ηχομόνωση παρά κατά ένα ελάχιστο ποσοστό. Εδώ λοιπόν τι ισχύει τελικά??
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
- Μηνύματα
- 1,495
- Πόντοι
- 7,473
haryy εννοείται πως η συζήτηση που κάνουμε είναι θεωρητική και πως ο καθένας επιλέγει αυτό που κρίνει σωστό. Από την στιγμή που το αποτέλεσμα αποδίδει καρπούς, αυτό είναι και το ζητούμενο...Θέλω να πω πως σε ένα real world scenario αυτό που μετράει είναι να συνηδητοποιήουμε ποιές είναι οι πραγματικές μας ανάγκες στο συγκεκριμένο θέμα και να τις ικανοποιήσουμε χωρίς την (μάλλον μάταιη) αναζήτηση της τέλειας κατασκευής. Εδώ όμως κάνουμε μια θεωρητική συζήτηση και μπορούμε να είμαστε περφεξιονιστές ;D ;D ;D
Τα συμπεράσματα σου από αυτά που είπα (και μάλλον ευθύνομαι εγώ γι'αυτό :-[) είναι λανθασμένα με εξαίρεση αυτό
Αν βέβαια εννοείς ότι ο πετροβάμβακας μπορεί να "σπάσει" την λειτουργία μετάδοσης ακόμα και αερόφερτων κυμάτων που μπορούν να συντονίσουν και τον εξωτερικό τοίχο, τότε να το δεχτώ ως δεδομένο. (εξηγώντας και λίγο περαιτέρω το γιατί συμβαίνει αυτό αν θες)
Ας τα πάρουμε ένα ένα...
Σε σχέση με το παράδειγμα που ανέφερα, ίσως θα έπρεπε να φτιάξω ένα σχεδιάκι για να γίνει πιο κατανοητό....Η απόσταση ανάμεσα στους δύο σκελετούς - ΔΙΑΚΕΝΟ είναι η ίδια και στις 4 περιπτώσεις, άρα όπως καταλαβαίνεις το κενό δεν μεγαλώνει είναι το ίδιο και στις 4 περιπτώσεις. Αυτό που συμβαίνει είναι οτι αλλάζει η συχνότητα συντονισμού (μειώνεται) καθώς μειώνοντε τα φύλλα και αντίστοιχα τα ελατήρια του συστήματος...δηλαδή όταν έχουμε ένα σύστημα Μ-Ε-Μ έχουμε μια συγκεκριμένη συχνότητα συντονισμού αHz, όταν έχουμε ένα σύστημα Μ-Ε-Μ-Ε-Μ-Ε-Μ και στη συναίχεια Μ-Ε-Μ-Ε-Μ έχουμε πολλάεπιμέρους υποσυστήματα με δικές τους συχνότητες συντονισμού β,γ,δ,ε οι οποίες δημιουργούν μια νέα συχνότητα συντονισμού του όλου συστήματος, πολαπλάσια της αρχικής α. Έτσι έχουμε το φαινομενικά παράδοξο, να αφαιρούμε μάζα αλλά να αυξάνεται το STC.To STC αυξάνεται όμως γιατί μειώνεται σταδιακά όλο και πιο πολύ η συχνότητα συντονισμού του όλου συστήματος. Ηθελα να δείξω με αυτό το παράδειγμα οτί ενώ φαινομενικά η μαζα και η απόσταση θα έπρεπε να παίζουν τον κυρίαρχο ρόλο στην ηχομείωση, στην πραγματικότητα από την στιγμή που έχουμε δημιουργήσει ένα σύστημα ΜΑΖΑ - ΕΛΑΤΗΡΙΟ - ΜΑΖΑ (η Μ-Ε-Μ-Ε-Μ κοκ) αυτή καθορίζεται πρωτίστως από την φυσική συχνότητα συντονισμού του συστήματος. Τώρα στο σχέδιο μου το αποτέλεσμα θά ήταν ίδιο είτε ο πετρβάμβακας καταλάμβανε όλο το διάκενο είτε τα 2/3 ΕΚΤΟΣ ΑΝ ο πετροβάμβακας είναι τόσο μεγάλης πυκνότητας και τόσο συμπιεσμένος που πλέον συμπεριφέρεται ώς ΜΑΖΑ και όχι ώς ελατήριο...τότε όμως θά ήταν λάθος η τοποθέτηση του γενικώς γιατί δενθα είχε κάποια ηχοαποροφητική αξία...η ηχοαποροφητική αξία ενός υλικού καθορίζεται από την πυκνότητα του και από την δυνατότητα του να αφήνει τον αέρα να το διαπερνά...γι'αυτό επιλέγουμε πετροβάμβακα χαμηλής πυκνότητας (και γιατί είναι φθηνός και αντέχει στον χρόνο). Αντίθετα θα ήταν πολύ χειρότερο αν δεν υπήρχε πετροβάμβακας και σημαντικά χειρότερο αν πχ καλύπταμε το 1/3 (5εκ) του διάκενου.
Και για να απαντήσω σε αυτό που γράφεις τελευταίο...επαναλαμβάνω
Η ηχομόνωση σε ένα δωμάτιο θα μπορούσε να επιτευχθεί με 2 τρόπους ,είτε αν ήταν κατασκευασμένο από επιφάνειες που θα αποροφούσαν το 100% της προσκρουόμενης ηχητικής ενέργειας (ηχοαπορόφηση) ή από επιφάνειες με τόσο μεγάλη μάζα πού θα αντανακλούσαν το σύνολο της προσκρουόμενης ηχητικής ενέργειας (ανάκλαση). Επειδή και οι 2 περιπτώσεις είναι ουτοπικές (στην 1η περίπτωση θα χρειαζόμασταν τοίχουσ από πετροβάμβακα πάχους 20 μέτρων και στην δεύτερη τοίχους από μπετόν πάχους 10 μέτρων Huh?) προσπαθούμε να κάνουμε ένα συνδιασμό των 2 χρησιμοποιώντας και την ανάκλαση λόγω μάζας αλλά και την εξασθένηση λόγω ηχοαπορόφησης..
Η Ηχομόνωση (αν μπορείνα υπάρξει αυτός ο όρος) είναι ο συνδυασμός της ηχοαπορόφησης και της ανάκλασης- μείωσης της ακουστικής ενέργειας λόγω μάζας.....καταλαβαίνω ότι όταν ο κόσμος αναφαίρεται στη ηχοαπορόφηση έχει στο μυαλό του το acoustical treatment των εσωτερικών επιφανειών, αλλά ακόμα και έτσι υπάρχει το εξής παράδειγμα
έχουμε ένα ξύλινο άδειο ξύλινο κουτί και μέσα σε αυτό παράγουμε έναν ήχο έντασης 50db. Μετρώντας έξω από το κουτί βλέπουμε οτί έχουμε 35db, άρα το ξύλινο κουτί έχει μια ηχομειωτική ικανότητα 15db. Kαλύπτουμε τώρα την εσωτερική επιφάνεια με μιά στρώση κάποιου ηχοαποροφητικού υλικού και ξανακάνουμε το ίδιο πείραμα. Βλέπουμε ότι έξω από το κουτί έχουμε 28db, άρα αυξήθηκε η ηχομονωτική ικανότητα του κουτιού χωρίς να αλλάξουμε κάτι στην κατασκευή του. Αυτό συμβαίνει γιατί με την ηχοαπορόφηση μειώνεται η ακουστική ενέργεια στο εσωτερικό του κουτιού και έτσι και η ενέργεια με την οποία τα ακουστικά κύματα προσκρούουν στα τοιχώματα του.
Η ηχοαπορόφηση είναι αναπόσπαστο κομμάτι μιας ηχομονωτικής κατασκευής
Σε σχέση με τα resonances του διάκενου και την χρησιμότητα τους....
αναφέρεις πολές φόρες το διάκενο αυτό ως άχρηστο χώρο....ΛΑΘΟΣ είναι το ελατήριο του συστήματος ΜΕΜ. Τα resonances που (δεν θέλουμε) να αναπτύσοντε εκεί μπορούν να βοηθήσουν τα ακουστικά κύματα να συνεχίσουν ενισχυμένα την διαδρομή τους προς τον εξωτερικό τοίχο...και να τον φέρουν σε κατάσταση ταλάντωσης πολύ εύκολα ειδικά αν είναι κοντά στην συχνότητα συντονισμού του....για την ακρίβεια φαντάσου οτί στην συχνότητα συντονισμού του ο τοίχος ηχομειωτικά, απλά δεν υπάρχει!!! Αντίθετα λόγω ιδιοτάλάντωσης θα ενισχύσει τα ακουστικά κύματα που τον διαπερνούν...σίγουρα θα έχεις ακούσει το παράδειγμα με τους στρατιώτες που περνάν την γέφυρα "λύνωντας" το βήμα....γιά όσους δεν το έχουν ακούσει
Όταν μια στρατιωτική ομάδα περνάει μια γέφυρα, σταματάει τον συντονισμένο βηματισμό γιατί υπάρχει ο κίνδυνος η υψηλή ακουστική ενέργεια των χαμηλοσυχνωτικών κυμάτων που παράγωντε από τον συγχρονισμένο βηματισμό ενός στρατιωτικού αγήματος να συμπέσουν με την φυσική συχνότητα συντονισμού της γέφυρας κάνωντας την να ταλαντώνεται ελεύθερα ενισχύωντας έτσι διαρκώς αυτή την ταλάντωση και να οδηγηθεί ακόμα και στην κατάρευση....
Τέλος αυτό που λές για το κενό ως μέσο εκτόνωσης είναι απόλυτα λογικό, αλλά για να ισχύει θα πρέπει το κενό να μην λειτουργεί ως ελατήριο ανάμεσα στις 2 επιφάνειες και για να γίνει αυτό θα πρέπει η το κενό αυτό να είναι πολύ μεγαλύτερο, δηλαδή από 1,5 μέτρο και περισσότερο δηλαδή μάλλον ουτοπικό
Τα συμπεράσματα σου από αυτά που είπα (και μάλλον ευθύνομαι εγώ γι'αυτό :-[) είναι λανθασμένα με εξαίρεση αυτό
Αν βέβαια εννοείς ότι ο πετροβάμβακας μπορεί να "σπάσει" την λειτουργία μετάδοσης ακόμα και αερόφερτων κυμάτων που μπορούν να συντονίσουν και τον εξωτερικό τοίχο, τότε να το δεχτώ ως δεδομένο. (εξηγώντας και λίγο περαιτέρω το γιατί συμβαίνει αυτό αν θες)
Ας τα πάρουμε ένα ένα...
Σε σχέση με το παράδειγμα που ανέφερα, ίσως θα έπρεπε να φτιάξω ένα σχεδιάκι για να γίνει πιο κατανοητό....Η απόσταση ανάμεσα στους δύο σκελετούς - ΔΙΑΚΕΝΟ είναι η ίδια και στις 4 περιπτώσεις, άρα όπως καταλαβαίνεις το κενό δεν μεγαλώνει είναι το ίδιο και στις 4 περιπτώσεις. Αυτό που συμβαίνει είναι οτι αλλάζει η συχνότητα συντονισμού (μειώνεται) καθώς μειώνοντε τα φύλλα και αντίστοιχα τα ελατήρια του συστήματος...δηλαδή όταν έχουμε ένα σύστημα Μ-Ε-Μ έχουμε μια συγκεκριμένη συχνότητα συντονισμού αHz, όταν έχουμε ένα σύστημα Μ-Ε-Μ-Ε-Μ-Ε-Μ και στη συναίχεια Μ-Ε-Μ-Ε-Μ έχουμε πολλάεπιμέρους υποσυστήματα με δικές τους συχνότητες συντονισμού β,γ,δ,ε οι οποίες δημιουργούν μια νέα συχνότητα συντονισμού του όλου συστήματος, πολαπλάσια της αρχικής α. Έτσι έχουμε το φαινομενικά παράδοξο, να αφαιρούμε μάζα αλλά να αυξάνεται το STC.To STC αυξάνεται όμως γιατί μειώνεται σταδιακά όλο και πιο πολύ η συχνότητα συντονισμού του όλου συστήματος. Ηθελα να δείξω με αυτό το παράδειγμα οτί ενώ φαινομενικά η μαζα και η απόσταση θα έπρεπε να παίζουν τον κυρίαρχο ρόλο στην ηχομείωση, στην πραγματικότητα από την στιγμή που έχουμε δημιουργήσει ένα σύστημα ΜΑΖΑ - ΕΛΑΤΗΡΙΟ - ΜΑΖΑ (η Μ-Ε-Μ-Ε-Μ κοκ) αυτή καθορίζεται πρωτίστως από την φυσική συχνότητα συντονισμού του συστήματος. Τώρα στο σχέδιο μου το αποτέλεσμα θά ήταν ίδιο είτε ο πετρβάμβακας καταλάμβανε όλο το διάκενο είτε τα 2/3 ΕΚΤΟΣ ΑΝ ο πετροβάμβακας είναι τόσο μεγάλης πυκνότητας και τόσο συμπιεσμένος που πλέον συμπεριφέρεται ώς ΜΑΖΑ και όχι ώς ελατήριο...τότε όμως θά ήταν λάθος η τοποθέτηση του γενικώς γιατί δενθα είχε κάποια ηχοαποροφητική αξία...η ηχοαποροφητική αξία ενός υλικού καθορίζεται από την πυκνότητα του και από την δυνατότητα του να αφήνει τον αέρα να το διαπερνά...γι'αυτό επιλέγουμε πετροβάμβακα χαμηλής πυκνότητας (και γιατί είναι φθηνός και αντέχει στον χρόνο
). Αντίθετα θα ήταν πολύ χειρότερο αν δεν υπήρχε πετροβάμβακας και σημαντικά χειρότερο αν πχ καλύπταμε το 1/3 (5εκ) του διάκενου.Και για να απαντήσω σε αυτό που γράφεις τελευταίο...επαναλαμβάνω
Η ηχομόνωση σε ένα δωμάτιο θα μπορούσε να επιτευχθεί με 2 τρόπους ,είτε αν ήταν κατασκευασμένο από επιφάνειες που θα αποροφούσαν το 100% της προσκρουόμενης ηχητικής ενέργειας (ηχοαπορόφηση) ή από επιφάνειες με τόσο μεγάλη μάζα πού θα αντανακλούσαν το σύνολο της προσκρουόμενης ηχητικής ενέργειας (ανάκλαση). Επειδή και οι 2 περιπτώσεις είναι ουτοπικές (στην 1η περίπτωση θα χρειαζόμασταν τοίχουσ από πετροβάμβακα πάχους 20 μέτρων και στην δεύτερη τοίχους από μπετόν πάχους 10 μέτρων Huh?) προσπαθούμε να κάνουμε ένα συνδιασμό των 2 χρησιμοποιώντας και την ανάκλαση λόγω μάζας αλλά και την εξασθένηση λόγω ηχοαπορόφησης..
Η Ηχομόνωση (αν μπορείνα υπάρξει αυτός ο όρος) είναι ο συνδυασμός της ηχοαπορόφησης και της ανάκλασης- μείωσης της ακουστικής ενέργειας λόγω μάζας.....καταλαβαίνω ότι όταν ο κόσμος αναφαίρεται στη ηχοαπορόφηση έχει στο μυαλό του το acoustical treatment των εσωτερικών επιφανειών, αλλά ακόμα και έτσι υπάρχει το εξής παράδειγμα
έχουμε ένα ξύλινο άδειο ξύλινο κουτί και μέσα σε αυτό παράγουμε έναν ήχο έντασης 50db. Μετρώντας έξω από το κουτί βλέπουμε οτί έχουμε 35db, άρα το ξύλινο κουτί έχει μια ηχομειωτική ικανότητα 15db. Kαλύπτουμε τώρα την εσωτερική επιφάνεια με μιά στρώση κάποιου ηχοαποροφητικού υλικού και ξανακάνουμε το ίδιο πείραμα. Βλέπουμε ότι έξω από το κουτί έχουμε 28db, άρα αυξήθηκε η ηχομονωτική ικανότητα του κουτιού χωρίς να αλλάξουμε κάτι στην κατασκευή του. Αυτό συμβαίνει γιατί με την ηχοαπορόφηση μειώνεται η ακουστική ενέργεια στο εσωτερικό του κουτιού και έτσι και η ενέργεια με την οποία τα ακουστικά κύματα προσκρούουν στα τοιχώματα του.
Η ηχοαπορόφηση είναι αναπόσπαστο κομμάτι μιας ηχομονωτικής κατασκευής
Σε σχέση με τα resonances του διάκενου και την χρησιμότητα τους....
αναφέρεις πολές φόρες το διάκενο αυτό ως άχρηστο χώρο....ΛΑΘΟΣ είναι το ελατήριο του συστήματος ΜΕΜ. Τα resonances που (δεν θέλουμε) να αναπτύσοντε εκεί μπορούν να βοηθήσουν τα ακουστικά κύματα να συνεχίσουν ενισχυμένα την διαδρομή τους προς τον εξωτερικό τοίχο...και να τον φέρουν σε κατάσταση ταλάντωσης πολύ εύκολα ειδικά αν είναι κοντά στην συχνότητα συντονισμού του....για την ακρίβεια φαντάσου οτί στην συχνότητα συντονισμού του ο τοίχος ηχομειωτικά, απλά δεν υπάρχει!!! Αντίθετα λόγω ιδιοτάλάντωσης θα ενισχύσει τα ακουστικά κύματα που τον διαπερνούν...σίγουρα θα έχεις ακούσει το παράδειγμα με τους στρατιώτες που περνάν την γέφυρα "λύνωντας" το βήμα....γιά όσους δεν το έχουν ακούσει
Όταν μια στρατιωτική ομάδα περνάει μια γέφυρα, σταματάει τον συντονισμένο βηματισμό γιατί υπάρχει ο κίνδυνος η υψηλή ακουστική ενέργεια των χαμηλοσυχνωτικών κυμάτων που παράγωντε από τον συγχρονισμένο βηματισμό ενός στρατιωτικού αγήματος να συμπέσουν με την φυσική συχνότητα συντονισμού της γέφυρας κάνωντας την να ταλαντώνεται ελεύθερα ενισχύωντας έτσι διαρκώς αυτή την ταλάντωση και να οδηγηθεί ακόμα και στην κατάρευση....
Τέλος αυτό που λές για το κενό ως μέσο εκτόνωσης είναι απόλυτα λογικό, αλλά για να ισχύει θα πρέπει το κενό να μην λειτουργεί ως ελατήριο ανάμεσα στις 2 επιφάνειες και για να γίνει αυτό θα πρέπει η το κενό αυτό να είναι πολύ μεγαλύτερο, δηλαδή από 1,5 μέτρο και περισσότερο
δηλαδή μάλλον ουτοπικό
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
- Μηνύματα
- 1,495
- Πόντοι
- 7,473
...Επειδή υποθέτω πως το project studio για το οποίο συζητάμε περιλαμβάνει περισσότερους από έναν χώρο (πχ control room + booth) ποστάρω ένα σχέδιο - διατομή με δύο χώρους ώστε να κοιτάξουμε τον τρόπο κατασκευής και την λογική των εσωτερικών διαχωριστικών τοίχων. Κατ'αρχάς το πρώτο μειονέκτημα που θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε είναι η έλειψη υπάρχουσας βαριάς τοιχοποιείας (τούβλο) και κατά συνέπεια η σαφέστατα μικρότερη μάζα της κατασκευής με ότι αυτό συνεπάγεται....για να αντισταθμίσουμε λοιπόν την μικρότερη μάζα του συστήματος μας θα μεγαλώσουμε το διάκενο ανάμεσα στα δύο φύλα της κατασκευής από 15 εκ. που είναι στον εξωτερικό τοίχο στα 22,5 εκ. Στην πραγματικότητα θα πρέπει να μεγαλώσουμε ακόμη περισσότερο το διάκενο για να φτάσουμε την απόδοση του εξωτερικού τοίχου αλλά θα μείνουμε στα 22,5 εκ. γιατί υποθέτουμε ότι έχουμε περιορισμένο χώρο και θέλουμε να "ξοδέψουμε" όσο το δυνατόν λιγότερο χώρο. Και βέβαια μην ξεχνάμε οτι το τελικό αποτέλεσμα θα εξαρτηθεί απο πολύ πιο αδύναμα σημεία της κατασκευής όπως οι πόρτες και τα παράθυρα.....
Η συγκεκριμένη κατασκευή λοιπόν θα έχει (πρόβλεψη) STC 79db και φυσική συχνότητα συντονισμού 32 Hz, αρκετά κοντά δηλαδή στα χαρακτηριστικά της υπόλοιπης κατασκευής.
Η συγκεκριμένη κατασκευή λοιπόν θα έχει (πρόβλεψη) STC 79db και φυσική συχνότητα συντονισμού 32 Hz, αρκετά κοντά δηλαδή στα χαρακτηριστικά της υπόλοιπης κατασκευής.
- Μηνύματα
- 1,495
- Πόντοι
- 7,473
....ποστάρω ένα σχέδιο από ένα πολύ βασικό κομμάτι στην κατασκευή ενός project studio ....το παράθυρο ανάμεσα στους 2 χώρους (observation window) και το οποίο συνήθως αποτελεί και το πιο προβληματικό μέρος μιας τέτοιας κατασκευής...το συγκεκριμένο σχέδιο είναι από τον δικό μου χώρο και λόγω διαφορετικών απαιτήσεων η υπόλοιπη κατασκευή είναι λίγο διαφορετική (περιλαμβάνει μεταλικούς σκελετους 10 εκ. , μεγαλύτερο διάκενο καθώς και μια στρώση γυψοσανίδας με φύλλο μόλυβδου) αλλά εμείς θα υποθέσουμε ότι μιλάμε για την ίδια κατασκευή έχοντας αλλάξει τις διαστάσεις που μας ενδιαφέρουν (πάχος γυαλιού).
....και πρώτα απ'όλα θα κοιτάξουμε άλλον ένα αστικό μύθο γύρω από τις ηχομονωτικές κατασκευές....και δεν είναι άλλος από την κλίση που δίνουμε στο ένα ή και στα δύο τζάμια σε ένα τέτοιο παράθυρο
Σε αντίθεση λοιπόν με αυτό που πιστεύει ο περισσότερος κόσμος η κλίση αυτή δεν δίνεται για να βελτιώσει την ηχομειωτική απόδοση του παράθυρου αλλά για να αντιμετωπιστούν οι ενοχλητικές αντανακλάσεις από τα φώτα ;D
...πολλοί πιστεύουν (και είναι αρκετά λογικοφανές) ότι η κλίση υπάρχει για να αντιμετωπιστούν τα στάσιμα κύματα που δημιουργούντε ανάμεσα στις 2 επιφάνειες με την ίδια λογική με την οποία δίνουμε κλίση στους εσωτερικούς τοίχους ενός δωματίου...στην πραγματικότητα η ένοια του "μη παράλληλου" είναι πολύ σχετική και αλληλένδετη με το μήκος κύματος του ήχου ....δηλαδή στις πολύ χαμηλές συχνότητες μια τέτοια (μικρή) κλίση είναι σαν να μην υπάρχει...έτσι στην πράξή για να έχουμε ένα διπλό παράθυρο με κλίση η οποία "προσφέρει" στην ηχομόνωση θα πρέπει αυτή να είναι πολύ μεγάλη, πράγμα ουτοπικό αφού θα χρειαζόμασταν τεράστιο διάκενο και πολύ μεγάλη συνολική επιφάνεια...αλλά και πάλι το όποιο κέρδος θα εξαφανιζώταν από την μείωση του διάκενου στην μία πλευρά του παράθυρου λόγω της σύγκλισης των 2 τζαμιών....αν θέλουμε λοιπόν να αποφύγουμε τις ανακλάσεις από τα φώτα μπορούμε να δώσουμε κλίση στο ένα ή και στα 2 τζάμια ή απλά να τοποθετήσουμε διαφορετικά τα φώτα ;D ;D ;D
....τώρα σέ ότι αφορά το ίδιο το παράθυρο, ισχύουν ακριβώς οι ίδιες αρχές (μάζα, ΜΕΜ, ηχοαπορόφηση στο διάκενο, συχνότητα συντονισμού) που ισχύουν για την υπόλοιπη κατασκευή με κάποιες έξτρα λεπτομέρειες.
Αν λοιπόν διατηρήσουμε την μάζα στα επίπεδα του τοίχου που στηρίζει το παράθυρο δεν θά έχουμε κανένα πρόβλημα...και λόγω μεγάλου ειδικού βάρους το γυαλί είναι ιδανικό. Το γυαλί λοιπόν έχει μάζα παρόμοια με το οπλισμενο σκυρόδεμα δηλαδή 2500 kg/m3 άρα για ένα τζάμι πάχους 1 εκ. 25 kg/m2. Η υπόλοιπη κατασκευή μας έχει μάζα (ανα φύλο) περίπου 40 κιλά ανά τ.μ. άρα χρειαζόμαστε τζάμι πάχους 1,5 - 2 εκ. για να πετύχουμε την ίδια μάζα. Στο σχέδιο χρησιμοποιώ laminated (triplex) τζάμι το οποίο αποτελείται από 2 συγκολημέννα τζάμια με ένα πολύ λεπτό πλαστικό φιλμ ανάμεσα...προσοχή δεν μιλάω για τα διπλά τζάμια, που είναι κολημένα πάνω σε ένα μεταλικό σκελετό και έχουν διάκενο αέρα (1-2,5 εκ) ανάμεσα τους...αυτά είναι ΘΕΡΜΟΜΟΝΩΤΙΚΑ και δεν προσφέρουν τίποτα επιπλέον σε ηχομείωση από αυτό που θα προσέφερε ένα μονό τζάμι με το αντίστοιχο συνολικό πάχος (των τζαμιών χωρίς το διάκενο)...αντίθετα αν τοποθετήσουμε 2 τέτοια διπλα τζάμια (δηλαδή 4 φύλλα συνολικά) δημιουργούμε θεωρητικά ένα 4 Leaf System με ότι αυτό - θεωρητικά λόγω πολύ μικρών διάκενων - συνεπάγεται (μην ξαναρχίσω με ΜΕΜ και συχνότητες συντονισμού ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D) Το laminated (triplex) τζάμι προσφέρει πολύ καλύτερο συντελεστή ηχομείωσης από το αντίστοιχο απλό τζάμι λόγω του πλαστικού φιλμ το οποίο "δουλεύει" σαν ένα dampening sheet αυξάνωντας την συνολική απόδοση της κατασκευής. Τέλος η χρησιμοποίηση 2 διαφορετικών σε ότι αφορά το πάχος (1,5 και 2 εκ) τζαμιών βοηθάει στην εξομάλυνση του coincidence dip (την "πτώση" δηλαδή που έχει κάθε φύλο της κατασκευής σε συγκεκριμένη συχνότητα ανάλογα με την μάζα)...η συγκεκριμένη κατασκευή δηλαδή θα έχει καλύτερη απόδοση απο την ίδια ακριβώς με 2 τζάμια 1,75 εκ. το καθένα (ίδια συνολική μάζα)......μειονέκτημα...το laminated τζάμι είναι αρκετά πιο ακριβό...
anyway θα επανέλθω σύντομα με λεπτομέρειες για την κατασκευή του κουφώματος.
EDIT: Yameth, OurDarkness, Haryy και όποιος άλλος ενδιαφέρεται και μπορεί να βοηθήσει περιμένω τις απόψεις σας....νομίζω πως χωρίς συζήτηση και ανταλλαγή απόψεων είναι λίγο ξενέρωτο το τόπικ ;D ;D ;D ;D
ΠΛΙΖ ΧΕΛΠ ;D
....και πρώτα απ'όλα θα κοιτάξουμε άλλον ένα αστικό μύθο γύρω από τις ηχομονωτικές κατασκευές....και δεν είναι άλλος από την κλίση που δίνουμε στο ένα ή και στα δύο τζάμια σε ένα τέτοιο παράθυρο
Σε αντίθεση λοιπόν με αυτό που πιστεύει ο περισσότερος κόσμος η κλίση αυτή δεν δίνεται για να βελτιώσει την ηχομειωτική απόδοση του παράθυρου αλλά για να αντιμετωπιστούν οι ενοχλητικές αντανακλάσεις από τα φώτα ;D
...πολλοί πιστεύουν (και είναι αρκετά λογικοφανές
) ότι η κλίση υπάρχει για να αντιμετωπιστούν τα στάσιμα κύματα που δημιουργούντε ανάμεσα στις 2 επιφάνειες με την ίδια λογική με την οποία δίνουμε κλίση στους εσωτερικούς τοίχους ενός δωματίου...στην πραγματικότητα η ένοια του "μη παράλληλου" είναι πολύ σχετική και αλληλένδετη με το μήκος κύματος του ήχου ....δηλαδή στις πολύ χαμηλές συχνότητες μια τέτοια (μικρή) κλίση είναι σαν να μην υπάρχει...έτσι στην πράξή για να έχουμε ένα διπλό παράθυρο με κλίση η οποία "προσφέρει" στην ηχομόνωση θα πρέπει αυτή να είναι πολύ μεγάλη, πράγμα ουτοπικό αφού θα χρειαζόμασταν τεράστιο διάκενο και πολύ μεγάλη συνολική επιφάνεια...αλλά και πάλι το όποιο κέρδος θα εξαφανιζώταν από την μείωση του διάκενου στην μία πλευρά του παράθυρου λόγω της σύγκλισης των 2 τζαμιών....αν θέλουμε λοιπόν να αποφύγουμε τις ανακλάσεις από τα φώτα μπορούμε να δώσουμε κλίση στο ένα ή και στα 2 τζάμια ή απλά να τοποθετήσουμε διαφορετικά τα φώτα ;D ;D ;D....τώρα σέ ότι αφορά το ίδιο το παράθυρο, ισχύουν ακριβώς οι ίδιες αρχές (μάζα, ΜΕΜ, ηχοαπορόφηση στο διάκενο, συχνότητα συντονισμού) που ισχύουν για την υπόλοιπη κατασκευή με κάποιες έξτρα λεπτομέρειες.
Αν λοιπόν διατηρήσουμε την μάζα στα επίπεδα του τοίχου που στηρίζει το παράθυρο δεν θά έχουμε κανένα πρόβλημα...και λόγω μεγάλου ειδικού βάρους το γυαλί είναι ιδανικό. Το γυαλί λοιπόν έχει μάζα παρόμοια με το οπλισμενο σκυρόδεμα δηλαδή 2500 kg/m3 άρα για ένα τζάμι πάχους 1 εκ. 25 kg/m2. Η υπόλοιπη κατασκευή μας έχει μάζα (ανα φύλο) περίπου 40 κιλά ανά τ.μ. άρα χρειαζόμαστε τζάμι πάχους 1,5 - 2 εκ. για να πετύχουμε την ίδια μάζα. Στο σχέδιο χρησιμοποιώ laminated (triplex) τζάμι το οποίο αποτελείται από 2 συγκολημέννα τζάμια με ένα πολύ λεπτό πλαστικό φιλμ ανάμεσα...προσοχή δεν μιλάω για τα διπλά τζάμια, που είναι κολημένα πάνω σε ένα μεταλικό σκελετό και έχουν διάκενο αέρα (1-2,5 εκ) ανάμεσα τους...αυτά είναι ΘΕΡΜΟΜΟΝΩΤΙΚΑ και δεν προσφέρουν τίποτα επιπλέον σε ηχομείωση από αυτό που θα προσέφερε ένα μονό τζάμι με το αντίστοιχο συνολικό πάχος (των τζαμιών χωρίς το διάκενο)...αντίθετα αν τοποθετήσουμε 2 τέτοια διπλα τζάμια (δηλαδή 4 φύλλα συνολικά) δημιουργούμε θεωρητικά ένα 4 Leaf System με ότι αυτό - θεωρητικά λόγω πολύ μικρών διάκενων - συνεπάγεται (μην ξαναρχίσω με ΜΕΜ και συχνότητες συντονισμού ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D) Το laminated (triplex) τζάμι προσφέρει πολύ καλύτερο συντελεστή ηχομείωσης από το αντίστοιχο απλό τζάμι λόγω του πλαστικού φιλμ το οποίο "δουλεύει" σαν ένα dampening sheet αυξάνωντας την συνολική απόδοση της κατασκευής. Τέλος η χρησιμοποίηση 2 διαφορετικών σε ότι αφορά το πάχος (1,5 και 2 εκ) τζαμιών βοηθάει στην εξομάλυνση του coincidence dip (την "πτώση" δηλαδή που έχει κάθε φύλο της κατασκευής σε συγκεκριμένη συχνότητα ανάλογα με την μάζα)...η συγκεκριμένη κατασκευή δηλαδή θα έχει καλύτερη απόδοση απο την ίδια ακριβώς με 2 τζάμια 1,75 εκ. το καθένα (ίδια συνολική μάζα)......μειονέκτημα...το laminated τζάμι είναι αρκετά πιο ακριβό...
anyway θα επανέλθω σύντομα με λεπτομέρειες για την κατασκευή του κουφώματος.
EDIT: Yameth, OurDarkness, Haryy και όποιος άλλος ενδιαφέρεται και μπορεί να βοηθήσει περιμένω τις απόψεις σας....νομίζω πως χωρίς συζήτηση και ανταλλαγή απόψεων είναι λίγο ξενέρωτο το τόπικ ;D ;D ;D ;D
ΠΛΙΖ ΧΕΛΠ ;D
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
O
OurDarkness
Guest
Νικόδημε,
ειλικρινά θαυμάζω τις γνώσεις σου πάνω στο θέμα της ακουστικής, αλλά δυσκολεύομαι να σε παρακολουθήσω καθ' ότι στο θέμα κατασκευής studio είμαι σε εμβρυακό στάδιο ακόμη. Αρκούμαι στο να διαβάζω τα posts σου. Έχω βέβαια αρκετές απορίες αλλά απο που να αρχίσω και που να τελειώσω...
ειλικρινά θαυμάζω τις γνώσεις σου πάνω στο θέμα της ακουστικής, αλλά δυσκολεύομαι να σε παρακολουθήσω καθ' ότι στο θέμα κατασκευής studio είμαι σε εμβρυακό στάδιο ακόμη. Αρκούμαι στο να διαβάζω τα posts σου. Έχω βέβαια αρκετές απορίες αλλά απο που να αρχίσω και που να τελειώσω...
- Μηνύματα
- 2,172
- Πόντοι
- 48
Δεν θέλω να ξεφύγει το θέμα :-[ , αλλά μιας και nikodeme οι γνώσεις σου είναι πάρα πολλές σε ό,τι αφορά στην ακουστική και την κατασκευή επαγγελματικών χώρων, θα ήθελα να ακούσω την άποψή σου και για τα υλικά που χρησιμοποιουνται.
Για την ακρίβεια, αν και γνωρίζω ότι υλικά όπως ο πετροβάμβακας και υαλοβάμβακας είναι τα πλέον κατάλληλα για αυτο το σκοπό, εν τούτοις ο προβληματισμός μου είναι μεγάλος σε ό,τι αφορά την ασφάλεια και υγιεινή σε χώρους που μπορεί να περνάμε μεγάλο χρόνο κάθε μέρα.
Πολλοί λένε ότι είναι καρκινογόνος... και γι αυτό θέλω να αποφύγω τη χρήση τους και χρησιμοποιώ μόνο πορώδη υλικά (αφρολέξ)
Τελικά τι μπορούμε να κάνουμε;
Για την ακρίβεια, αν και γνωρίζω ότι υλικά όπως ο πετροβάμβακας και υαλοβάμβακας είναι τα πλέον κατάλληλα για αυτο το σκοπό, εν τούτοις ο προβληματισμός μου είναι μεγάλος σε ό,τι αφορά την ασφάλεια και υγιεινή σε χώρους που μπορεί να περνάμε μεγάλο χρόνο κάθε μέρα.
Πολλοί λένε ότι είναι καρκινογόνος... και γι αυτό θέλω να αποφύγω τη χρήση τους και χρησιμοποιώ μόνο πορώδη υλικά (αφρολέξ)
Τελικά τι μπορούμε να κάνουμε;
- Μηνύματα
- 1,495
- Πόντοι
- 7,473
Holystone πολύ σημαντικό το θέμα που θέτεις.....από τα λίγα που ξέρω σχετικά, δεν υπάρχει κάποιος επίσημος τέτοιος χαρακτηρισμός για τον πετροβάμβακα και τον υαλοβάμβακα παγκοσμίως...τα συγκεκριμένα υλικά είναι τόσο διαδεδομένα και με τόσο ευρεία χρήση που νομίζω πως θα είχε αποδειχτεί έως τώρα κάτι τέτοιο αν ίσχυε (όπως για παράδειγμα έγινε με τον αμίαντο και απαγορεύθηκε η χρήση του παγκοσμίως....αφού βέβαια πέθαναν χιλιάδες άνθρωποι). Σίγουρα πάντως είναι υλικά επιβλαβή τόσο για το αναπνευστικό σύστημα όσο και για το δέρμα και η τοποθέτηση τους θα πρέπει να γίνεται με προσοχή και την κατάλληλη προστασία(γάντια, μάσκα κλπ) Έχε υπ'όψη σου 2 πράγματα
- Ο πετροβάμβακας και ο υαλοβάμβακας είναι επιβλαβείς για την υγεία όσο οι ίνες που αποκολούνται αιωρουνται ελεύθερες στον ίδιο χώρο με εμάς...από την στιγμή που θα καλυφθούν(πχ με ύφασμα, γυψοσανίδες κλπ) και δεν θα υπάρχουν ίνες στον αέρα για να εισπνεύσουμε, δεν είναι πια επιβλαβή.
- Κάθε υλικό είναι επικίνδυνο υπό συνθήκες...έχει σημασία ο βαθμός έκθεσης, ο τρόπος έκθεσης, η επανάληψη κλπ Σημασία έχει να παίρνεις πάντα τις προφυλάξεις που πρέπει και να τηρείς τους κανόνες ασφαλείας που υπάρχουν για το κάθε υλικό.
Έχω μια ιδιαίτερη ευαισθησία στο συγκεκριμένο θέμα....όπως θα διαίστωσες δεν ανέφερα ούτε μια φορά την "κακιά" λέξη που αρχίζει με Κ.........
Σαν εναλλακτικές λύσεις υπάρχουν διάφορες...
αφρώδη υλικά ανοικτής κυψέλης, ανακατεργασμενα υφάσματα - ρετάλια (όπως αυτά που χρησιμοποιούνται στην στρωματοποιεία) κλπ.
Αν θες την γνώμη μου ο πετροβάμβακας και ο υαλοβάμβακας έχουν την καλύτερη αναλογία τιμής/απόδοσης και αν χρησιμοποιηθούν σωστά είναι απόλυτα ασφαλή.
- Ο πετροβάμβακας και ο υαλοβάμβακας είναι επιβλαβείς για την υγεία όσο οι ίνες που αποκολούνται αιωρουνται ελεύθερες στον ίδιο χώρο με εμάς...από την στιγμή που θα καλυφθούν(πχ με ύφασμα, γυψοσανίδες κλπ) και δεν θα υπάρχουν ίνες στον αέρα για να εισπνεύσουμε, δεν είναι πια επιβλαβή.
- Κάθε υλικό είναι επικίνδυνο υπό συνθήκες...έχει σημασία ο βαθμός έκθεσης, ο τρόπος έκθεσης, η επανάληψη κλπ Σημασία έχει να παίρνεις πάντα τις προφυλάξεις που πρέπει και να τηρείς τους κανόνες ασφαλείας που υπάρχουν για το κάθε υλικό.
Έχω μια ιδιαίτερη ευαισθησία στο συγκεκριμένο θέμα....όπως θα διαίστωσες δεν ανέφερα ούτε μια φορά την "κακιά" λέξη που αρχίζει με Κ.........
Σαν εναλλακτικές λύσεις υπάρχουν διάφορες...
αφρώδη υλικά ανοικτής κυψέλης, ανακατεργασμενα υφάσματα - ρετάλια (όπως αυτά που χρησιμοποιούνται στην στρωματοποιεία) κλπ.
Αν θες την γνώμη μου ο πετροβάμβακας και ο υαλοβάμβακας έχουν την καλύτερη αναλογία τιμής/απόδοσης και αν χρησιμοποιηθούν σωστά είναι απόλυτα ασφαλή.
- Μηνύματα
- 1,495
- Πόντοι
- 7,473
.....το αστείο είναι ότι σε αντίστοιχες συζητήσεις σε παγκόσμια φόρουμ αυτοί που εναντιώνονται στην χρήση του ορυκτοβάμβακα έχουν ως κύριο επιχείρημα την οικολογική τους συνείδηση....θεωρούν δηλαδή ότι θα πρέπει να στραφούμε προς ανακυκλωμένα υλικά και χωρίς χημική επεξεργασία γιατί καθώς ο ορυκτοβάμβακας προέρχεται από εξόρυξη συνεισφέρει στην καταστροφή του φυσικού περιβάλοντος ενώ η χημική επεξεργασία στην οποία υπόκειται τον καθιστά μη ανακυκλώσιμο...το θέμα της υγείας περνάει σε δεύτερη ή και τρίτη μοίρα ;D
Νομίζω η αλήθεια είναι πάντα κάπου στη μέση..... αν χρησιμοποιηθεί με τον τρόπο που έχει προβλεφθεί είναι απόλυτα ασφαλής...από την στιγμή που είναι σε ηρεμία (έχει δηλαδή τοποθετηθεί σε σταθερή θέση) και δεν διαφεύγουν ίνες στον αέρα που αναπνέουμε δεν υπάρχει θέμα...ο ορυκτοβάμβακας μπορεί να προκαλέσει προβλήματα υγείας (και τρομερή φαγούρα ;D ;D ;D)αλλά δεν αποτελεί καρκινογόνο υλικό (τουλάχιστον όχι από μόνος του)....τώρα βέβαια ο συνδυασμός ίνες ορυκτοβάμβακα, αιωρούμενα σωματίδια, κάπνισμα, διοξίνες στις τροφές, ψάρια με μολυβδο κλπ κλπ σίγουρα δεν θα μας βγει σε καλό
Νομίζω η αλήθεια είναι πάντα κάπου στη μέση..... αν χρησιμοποιηθεί με τον τρόπο που έχει προβλεφθεί είναι απόλυτα ασφαλής...από την στιγμή που είναι σε ηρεμία (έχει δηλαδή τοποθετηθεί σε σταθερή θέση) και δεν διαφεύγουν ίνες στον αέρα που αναπνέουμε δεν υπάρχει θέμα...ο ορυκτοβάμβακας μπορεί να προκαλέσει προβλήματα υγείας (και τρομερή φαγούρα ;D ;D ;D)αλλά δεν αποτελεί καρκινογόνο υλικό (τουλάχιστον όχι από μόνος του)....τώρα βέβαια ο συνδυασμός ίνες ορυκτοβάμβακα, αιωρούμενα σωματίδια, κάπνισμα, διοξίνες στις τροφές, ψάρια με μολυβδο κλπ κλπ σίγουρα δεν θα μας βγει σε καλό
- Μηνύματα
- 2,172
- Πόντοι
- 48
Γεια χαρά σε όλους!
Λοιπόν, όταν είχα ψάξει στο νετ για πληροφορίες για πετροβάμβακα/υαλοβάμβακα, η πρώτη εγκυκλοπαίδεια ήταν φυσικά η Wiki. Δυστυχώς, οι πληροφορίες αυτές ήταν ένας ανασταλτικός παράγοντας στο να τα χρησιμοποιήσω. Και δυστυχώς, γίνεται αναφορά σε πιθανότητα καρκινογενέσεων.
Βέβαια κατηγοριοποιεί σε δυο: Group 2B και Group 3 και λέει πως στο 2Β είναι αυτά που χρησιμεύουν για μόνωση από υψηλές θερμοκρασίες θεωρούνται καρκινογενή, ενώ στο 3 που περιλαμβάνει πετροβάμβακα/υαλοβάμβακα δεν θεωρούνται...Σας παραθέτω το κείμενο στα αγγλικά από εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Rock_wool
.....
"Precautions need to be taken when handling a fibre product as it can be absorbed into the body by inhalation. It can also irritate the eyes, skin and respiratory tract. Prolonged exposure could lead to long term effects and it is considered a possible carcinogen to humans. This effect may depend upon the fiber diameter and length, chemical composition and persistence within the body.
High bio soluble fibers (HT-fibers) are produced that do not cause damage to the human cell. IARC (the International Agency for Research on Cancer) has reviewed the carcinogenicity of man made mineral fibres in October 2002. These newer biosoluble materials have been tested for carcinogenicity and most are found to be non-carcinogenic, or to cause tumours in experimental animals only under very restricted conditions of exposure. The IARC Monographs working group concluded that only the more biopersistent materials remain classified by IARC as possible human carcinogens (Group 2B). These include refractory ceramic fibres, which are used industrially as insulation in high-temperature environments such as blast furnaces, and certain special-purpose glass wools not used as insulating materials. In contrast, the more commonly used vitreous fibre wools including insulation glass wool, rock (stone) wool and slag wool are considered not classifiable as to carcinogenicity to humans (Group 3)."
Αυτές οι "High bio soluble fibers (HT-fibers)" -βιοδιασπόμενες, έχουν να κάνουν με συγκεκριμένα υλικά που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε;
ΥΓ: Δεν θέλω να φέρω την καταστροφή :-X, και ούτε παθιασμένος είμαι με "νηστεία και προσευχή"
αλλά σίγουρα όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά...
Και επειδή πιστεύω πως τη σήμερον ημέραν καμιά έρευνα δεν θα βγεί και θα πεί με σιγουριά πως "ξέρεις όλα αυτά ΕΙΝΑΙ καρκινογενή και πρέπει να αποσυρθούν", γιατί πολύ απλά θα πρέπει να κλέισουν 500.000επιχειρήσεις, σου λέει "μπορεί, ίσως, αλλά με προφυλάξεις δεν παθαίνεις τίποτα".
Τουλάχιστον τόσο καιρό που τρώμε ορυκτέλαιο, δεν βγήκε κανείς να πει να μην πηγαίνουμε στην τουαλέτα άδικα, αλλά να γεμιζουμε έτσι τα ντεπόζιτα των αυτοκινήτων μας, μπας και βγάλουμε κανένα χλμ βρε παιδάκι μου
Φιλικά...
Λοιπόν, όταν είχα ψάξει στο νετ για πληροφορίες για πετροβάμβακα/υαλοβάμβακα, η πρώτη εγκυκλοπαίδεια ήταν φυσικά η Wiki. Δυστυχώς, οι πληροφορίες αυτές ήταν ένας ανασταλτικός παράγοντας στο να τα χρησιμοποιήσω. Και δυστυχώς, γίνεται αναφορά σε πιθανότητα καρκινογενέσεων.
Βέβαια κατηγοριοποιεί σε δυο: Group 2B και Group 3 και λέει πως στο 2Β είναι αυτά που χρησιμεύουν για μόνωση από υψηλές θερμοκρασίες θεωρούνται καρκινογενή, ενώ στο 3 που περιλαμβάνει πετροβάμβακα/υαλοβάμβακα δεν θεωρούνται...Σας παραθέτω το κείμενο στα αγγλικά από εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Rock_wool
.....
"Precautions need to be taken when handling a fibre product as it can be absorbed into the body by inhalation. It can also irritate the eyes, skin and respiratory tract. Prolonged exposure could lead to long term effects and it is considered a possible carcinogen to humans. This effect may depend upon the fiber diameter and length, chemical composition and persistence within the body.
High bio soluble fibers (HT-fibers) are produced that do not cause damage to the human cell. IARC (the International Agency for Research on Cancer) has reviewed the carcinogenicity of man made mineral fibres in October 2002. These newer biosoluble materials have been tested for carcinogenicity and most are found to be non-carcinogenic, or to cause tumours in experimental animals only under very restricted conditions of exposure. The IARC Monographs working group concluded that only the more biopersistent materials remain classified by IARC as possible human carcinogens (Group 2B). These include refractory ceramic fibres, which are used industrially as insulation in high-temperature environments such as blast furnaces, and certain special-purpose glass wools not used as insulating materials. In contrast, the more commonly used vitreous fibre wools including insulation glass wool, rock (stone) wool and slag wool are considered not classifiable as to carcinogenicity to humans (Group 3)."
Αυτές οι "High bio soluble fibers (HT-fibers)" -βιοδιασπόμενες, έχουν να κάνουν με συγκεκριμένα υλικά που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε;
ΥΓ: Δεν θέλω να φέρω την καταστροφή :-X, και ούτε παθιασμένος είμαι με "νηστεία και προσευχή"
αλλά σίγουρα όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά...
Και επειδή πιστεύω πως τη σήμερον ημέραν καμιά έρευνα δεν θα βγεί και θα πεί με σιγουριά πως "ξέρεις όλα αυτά ΕΙΝΑΙ καρκινογενή και πρέπει να αποσυρθούν", γιατί πολύ απλά θα πρέπει να κλέισουν 500.000επιχειρήσεις, σου λέει "μπορεί, ίσως, αλλά με προφυλάξεις δεν παθαίνεις τίποτα".
Τουλάχιστον τόσο καιρό που τρώμε ορυκτέλαιο, δεν βγήκε κανείς να πει να μην πηγαίνουμε στην τουαλέτα άδικα, αλλά να γεμιζουμε έτσι τα ντεπόζιτα των αυτοκινήτων μας, μπας και βγάλουμε κανένα χλμ βρε παιδάκι μου
Φιλικά...
- Μηνύματα
- 1,495
- Πόντοι
- 7,473
φίλε Holystone πολύ ενδιαφέροντα αυτά που παραθέτεις....και πιστεψε με συμφωνούμε απόλυτα. Το Group2b που αναφέρεται στο κείμενο υποθέτω, από τα συμφραζώμενα, πως περιγράφει τον αμίαντο και τα υποπροιόντα του τα οποία όντως έχουν αποδειχθεί υπεύθυνα για καρκινογενέσεις και έχουν αποσυρθεί (στην Ελλάδα όχι ακριβώς >) εδώ και 25 χρόνια...Έχω διαβάσει και εγώ γι'αυτά τα πειράματα σε τρωκτικά με ορυκτοβάμβακες και γι'αυό ακριβώς έγραψα το εξής
ο καρκίνος και οι νεοπλασίες είναι πολυπαραγοντικές ασθένειες, στο μεγαλύτερο ποσοστό τους δηλαδή οφείλονται σε ένα συνδιασμό καταστάσεων και παραγόντων...δεν είναι εύκολο δηλαδή να κατηγοριοποιηθεί ένα υλικό ως "καρκινογόνο" ......σκέψου πόσα πράγματα που χρησιμοποιούμε κάθε μέρα έιναι δυνητικοί παράγωντες κινδύνου....δυστυχώς δεν μπορούμε παρά να περιμένουμε κάποια από αυτά να αποδειχτούν και επίσημα ένοχα για καρκινογενέσεις, όπως ακριβώς έγινε με τον αμίαντο...και γι'αυτό έγραψα πως χρειάστηκε να πεθάνουν πρώτα χιλιάδες άνθρωποι.
Δε νομίζω λοιπόν πως υπάρχει κάποια συνομωσία που αποκρύπτει την αλήθεια, τουλάχιστον όχι για τα συγκεκριμένα υλικά.....αντίθετα πιστεύω πως όντως δεν θα μάθουμε, παρά μόνο ίσως όταν θα είναι πολύ αργά, τις συνέπειες της ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας που μας βομβαρδίζει (κινητά, καλώδια υψηλής τάσης, κεραίες κλπ), της μόλυνσης του υδροφόρου ορίζοντα, των γενετικά τροποποιημένων τροφών, των πυρινικών αποβλήτων, της κοσμικης ακτινοβολίας, των πυρηνικών δοκιμών, των ατυχημάτων τύπου Τσέρνομπιλ κ.ο.κ.
Επ'ουδενί δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν για την επικυνδηνότητα ή όχι του πετροβάμβακα και του υαλοβάμβακα απλά παραθέτω αυτά που πιστεύω.....
) εδώ και 25 χρόνια...Έχω διαβάσει και εγώ γι'αυτά τα πειράματα σε τρωκτικά με ορυκτοβάμβακες και γι'αυό ακριβώς έγραψα το εξήςΣκέψου επίσης το ο εξής....nikodemos είπε:
ο καρκίνος και οι νεοπλασίες είναι πολυπαραγοντικές ασθένειες, στο μεγαλύτερο ποσοστό τους δηλαδή οφείλονται σε ένα συνδιασμό καταστάσεων και παραγόντων...δεν είναι εύκολο δηλαδή να κατηγοριοποιηθεί ένα υλικό ως "καρκινογόνο" ......σκέψου πόσα πράγματα που χρησιμοποιούμε κάθε μέρα έιναι δυνητικοί παράγωντες κινδύνου....δυστυχώς δεν μπορούμε παρά να περιμένουμε κάποια από αυτά να αποδειχτούν και επίσημα ένοχα για καρκινογενέσεις, όπως ακριβώς έγινε με τον αμίαντο...και γι'αυτό έγραψα πως χρειάστηκε να πεθάνουν πρώτα χιλιάδες άνθρωποι.
Δε νομίζω λοιπόν πως υπάρχει κάποια συνομωσία που αποκρύπτει την αλήθεια, τουλάχιστον όχι για τα συγκεκριμένα υλικά.....αντίθετα πιστεύω πως όντως δεν θα μάθουμε, παρά μόνο ίσως όταν θα είναι πολύ αργά, τις συνέπειες της ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας που μας βομβαρδίζει (κινητά, καλώδια υψηλής τάσης, κεραίες κλπ), της μόλυνσης του υδροφόρου ορίζοντα, των γενετικά τροποποιημένων τροφών, των πυρινικών αποβλήτων, της κοσμικης ακτινοβολίας, των πυρηνικών δοκιμών, των ατυχημάτων τύπου Τσέρνομπιλ κ.ο.κ.
Επ'ουδενί δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν για την επικυνδηνότητα ή όχι του πετροβάμβακα και του υαλοβάμβακα απλά παραθέτω αυτά που πιστεύω.....
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
- Μηνύματα
- 2,172
- Πόντοι
- 48
Αγαπητέ φίλε nikodeme, προς Θεού! Επ' αυτού ουδείς λόγοςnikodemos είπε:
εννοείται!Απλά, να προσθέσω πως η ανησυχία μου δεν έγκειται στο ότι αν δεν βάλουμε πετροβάμβακα/ υαλοβάμβακα θα ζήσουμε "εις το βάθος των αιώνων", σίγουρα σε κάποια στροφή μας την έχει φυλαγμένη... :-\
(Πίστεψέ με, είμαι Νοσηλευτής και στην κλινική που δουλεύω πιο πολλά είναι τα κρούσματα καρκίνων πια από τα καρδιαγγειακά...)
Απλά, σαν ερασιτέχνης στον χώρο, το πιο πιθανό που σκέφτομαι πως θα συμβεί είναι πως ακόμα και να πάρω όλες τις υποτιθέμενες προφυλάξεις κατά την εγκατάσταση τους, κάτι δεν θα κάνω σωστά (λόγω απειρίας φυσικά- αν και πιάνουν τα χέρια μου στα μαστορέματα ;D) και άθελά μου να αφήσω εκτεθειμένο τον εαυτό μου και την οικογένειά μου σε πιθανές επιβλαβείς ουσίες...
Και σκέφτομαι, αξίζει το ρίσκο;
- Μηνύματα
- 2,172
- Πόντοι
- 48
Καλημέρα!
Σε άρθρο του soundonsound έλεγε, πως πρέπει να βάζουμε τα monitors στην μεγάλη πλευρά του δωματίου έτσι ώστε να μην συγκεντρώνονται και να ενισχύονται οι χαμηλές συχνότητες ακόμα περισσότερο στους πλαινούς τοίχους και μπροστά μας, μιας και εκεί θέλουμε να είναι Dead End.
Στον τοίχο πίσω μας θέλουμε να είναι περισσότερο Live End.
Άρα ψηφίζω:1.Α
Τώρα, όσον αφορά στην κλίση, ψηφίζω 2.Β,
καθώς αν υποθέσουμε πως οι συχνότητες αντανακλώνται όπως το φώς όταν χτυπάει σε ένα καθρέπτη με την ίδια γωνία κλίσης, τότε οι συχνότητες απομακρύνονται από την θέση ακρόασης.
Σε άρθρο του soundonsound έλεγε, πως πρέπει να βάζουμε τα monitors στην μεγάλη πλευρά του δωματίου έτσι ώστε να μην συγκεντρώνονται και να ενισχύονται οι χαμηλές συχνότητες ακόμα περισσότερο στους πλαινούς τοίχους και μπροστά μας, μιας και εκεί θέλουμε να είναι Dead End.
Στον τοίχο πίσω μας θέλουμε να είναι περισσότερο Live End.
Άρα ψηφίζω:1.Α
Τώρα, όσον αφορά στην κλίση, ψηφίζω 2.Β,
καθώς αν υποθέσουμε πως οι συχνότητες αντανακλώνται όπως το φώς όταν χτυπάει σε ένα καθρέπτη με την ίδια γωνία κλίσης, τότε οι συχνότητες απομακρύνονται από την θέση ακρόασης.
