Ιστορική ορθογραφία, να απλοποιηθεί; (οι, η, ει κλπ)

[sfaku]

Σε προηγούμενο θέμα, ο φίλος blue monk έθεσε μια σειρά από θέματα για την απλοποίηση της ιστορικής ορθογραφίας. Δεν πρόλαβα να απαντήσω, διότι μεσολάβησε κλειδαμπάρωμα, και έτσι ανοίγω χωριστό θέμα, όπως άλλωστε απαιτεί ένα τόσο μεγάλο ζήτημα.

ΔΙΕΥΚΡΙΝΙΣΗ


Θα ήθελα να επαναλάβω την πάγιά μου θέση ότι η γλώσσα είναι επιστήμη. Επειδή ταυτόχρονα είναι μέρος της εθνικής μας ταυτότητας, έχει γίνει και θέμα καθημερινής κουβέντας. Και ναι μεν δεν πειράζει κουβέντα να γίνεται (μέχρι του σημείου που πλακώνουν οι Λιακόπουλοι και οι ψεκασμοί), από την άλλη μην ξεχνάμε ότι οι έννοιες της γλώσσας είναι δύσκολες και η ανάλυσή τους θέλει εξοικείωση με το θέμα, αρκετό διάβασμα ή και σπουδές.

Οι Ελληνες προφεραν τους  φθογγους  ι η υ οι ει υι για παραδειγμα τελειως διαφορετικα τον ενα απο τον αλλο, δεν αποστηθιζαν την ορθογραφια των λεξεων, εγραφαν ορθογραφημενα απλως συμβολιζοντας διαφορετικα, καθε διαφορετικο ηχο που δημιουργουσε το στομα… οπως δηλαδη θα επρεπε να ειναι η ορθογραφια.

Όντως πρόφεραν αυτούς τους φθόγγους αλλιώς, αλλά ήδη από την αρχαιότητα (3ο αιώνα π.Χ., τόσο παλιά δηλαδή! ) η προφορά αυτή είχε αρχίσει να ατονεί σημαντικά. Άρχισε ο λεγόμενος ιωτακισμός (η προφορά όλων αυτών των φθόγγων σαν απλό ι ) και έμειναν μόνο το υ και το οι που προφέρονταν  περίπου σαν u γαλλικό, σε κάποια ιδιώματα ως τον 10 περίπου μ.Χ. αιώνα. Παρά ταύτα η ορθογραφία δεν άλλαξε σε όλα αυτά τα χρόνια.

Στα αγγλικά έχεις σε τεράστια έκταση το φαινόμενο της ιστορικής ορθογραφίας. Όταν διαβάζεις ought δεν συνειδητοποιείς ότι κάποτε προφερόταν όντως όουγκχτ (ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων). Το oo προφανώς πάντοτε διαβαζόταν σαν δύο o προτού εξελιχτεί σε μακρό u, το ea διαβαζόταν έα (θα έλεγες το please πλέαζ και όχι πλιιζ).

Το ίδιο ισχύει και για τα γαλλικά (τεράστια απόσταση μεταξύ γραφής και ανάγνωσης) και πολλές άλλες γλώσσες. Πρόκειται για ένα φαινόμενο τελείως αναμενόμενο. Η ομιλούμενη γλώσσα αλλάζει σχετικά γρήγορα, σε αντίθεση με τη γραφή που αλλάζει πολύ πιο αργά.

Γιατί η ομιλούμενη γλώσσα αλλάζει φυσικά, ενσωματώνει λάθη, δάνεια από άλλες γλώσσες, νέες λέξεις που δημιουργήθηκαν για να περιγράψουν νέες τεχνολογίες ή ανακαλύψεις κλπ, απορροφά τις γλωσσικές χρήσεις του απλού ανθρώπου και όλα αυτά με φυσικό τρόπο τα οικειοποιείται και τα μετατρέπει σε νέους κανόνες σύνταξης, γραμματικής και λεξιλογίου, που αργότερα θα αναιρεθούν με βάση νέες εξελίξεις της γλώσσας (και ο κύκλος συνεχίζεται αενάως όσο μια γλώσσα είναι ζωντανή και λειτουργική).

Η γραφή όμως δεν είναι φυσική. Χρειάζεται την παρέμβαση του ανθρώπου για να αλλάξει. Και συγκεκριμένα του λόγιου μελετητή της γλώσσας, ο οποίος αναλύει τις αλλαγές που έχουν γίνει ήδη και ταυτόχρονα προσπαθεί να τις αποτυπώσει σε νέους κανόνες γραφής. Έτσι η γραφή προσαρμόζεται πάντοτε με μεγάλη καθυστέρηση (αργεί μερικούς αιώνες  ;D ).

Αλλά η γραφή δεν μπορεί ποτέ να σβήσει όλους τους παλιούς κανόνες. Γιατί η γραφή είναι και μέρος μιας τεράστιας γραπτής παράδοσης, τον όγκο της οποίας δεν συνειδητοποιούμε.

Υπάρχουν δισεκατομμύρια βιβλία και κείμενα γραμμένα με τη σημερινή ορθογραφία της νέας ελληνικής, που δεν θα μπορούν καν να διαβαστούν από τα παιδιά μας, αν αυτά εκπαιδευτούν με ένα νέο σύστημα απλοποιημένης ορθογραφίας. Όλη αυτή η γνώση θα πεταχτεί δηλαδή; Φαντάζεσαι το τεράστιο κόστος της μεταγραφής σε ένα νέο ορθογραφικό σύστημα; Το οποίο δεν θα είναι μόνο χρήματα αλλά και απίστευτος κόπος, πολύ μεγαλύτερος του να πρέπει να μάθεις την ιστορική ορθογραφία.

Φαντάσου ότι αυτοί που διδάχτηκαν πολυτονικό ακόμη αδυνατούν να κόψουν τη συνήθεια να βάζουν ψιλές και δασείες στις λέξεις. Αν σήμερα υιοθετούνταν ένα νέο σύστημα ορθογραφίας, αύριο δεν θα μπορούσες να γράψεις σημείωμα στα παιδιά σου για τα ψώνια. Στο 90% των ανθρώπων (και ιδίως των πιο μεγάλων) θα ήταν αδύνατο να προσαρμοστούν στην απλοποίηση.

Μετά, τίθεται ένα ζήτημα τεράστιας δυσκολίας στην κατανόηση. Όταν θα γράφεις καλί, τι θα εννοείς; Καλεί; Καλή; Καλοί; Αν δεν βάζεις και τόνους, μπορεί να είναι και κάλοι. Και αν κάποιος είναι ανορθόγραφος και θέλει να γράψει τη λέξη κάλλη (πληθυντικός του κάλλος) με ένα λάμδα, τότε μπορεί να δεις "Τα παχι μου τα καλι μου". Είναι πολύ πιο χαοτικό από όσο φανταζόμαστε κα δεν εξυπηρετεί ιδιαίτερα το σκοπό του εκμοντερνισμού της γραφής.

Πρέπει να εννοήσουμε ότι σκοπός της γραφής δεν είναι να αποτυπώνει τις εξελίξεις στη γλώσσα. Σκοπός της, πρωταρχικός τουλάχιστον, είναι να δίνει τη δυνατότητα της γραπτής επικοινωνίας μεταξύ των μελών της ίδιας γλωσσικής κοινότητας. Το τι συνιστά ένα καλό και αποτελεσματικό σύστημα γραφής, είναι ένα εξαιρετικά σύνθετο θέμα, και η ευκολία εκμάθησης πρέπει να είναι από τα τελευταία κριτήρια, γιατί μπορεί κάλλιστα να σημαίνει δυσκολία επικοινωνίας.

Αν μια απλοποίηση διασαλεύσει την επικοινωνία ενός 80χρονου και ενός 45χρονου με έναν 15χρονο, τότε υπάρχει πρόβλημα. Γιατί η γραφή πρέπει να είναι καθολικά κατανοητή από κάθε μέλος μιας κοινότητας. Κάτι διαφορετικό θα αλλοίωνε το δημοκρατικό χαρακτήρα της και κατά τη γνώμη μου θα δημιουργούσε στρατιές ημιαγράμματων πιτσιρικάδων, αποκλεισμένους από ένα τεράστιο corpus γνώσης, και μια ελίτ από γραμματιζούμενους που θα μπορούσε να ασκεί γλωσσική εξουσία στους πρώτους.

Παράθεση από: blue monk στις 13-09-2013, 03:58:49Ας πουμε οτι δημιουργουσες μια νεα γραφη σημερα… θα εθετες 6 διαφορετικα  συμβολα για τον ιδιο ηχο, θα τα χρησιμοποιουσες με αδυναμους η καθολου κανονες μεσα στις λεξεις, και μετα θα προσπαθουσες να αποστηθισεις που μπαινει τι?

Αυτή η ερώτηση είναι απριόρι λάθος: δεν φτιάχνεις τη γραφή σήμερα. Πρόκειται για μια εργαστηριακού τύπου υπόθεση που αγνοεί την πραγματικότητα. Σήμερα 11 εκατομμύρια πολίτες ξέρουν (στη συντριπτική τους πλειοψηφία) να γράφουν και να διαβάζουν με ένα άλλο σύστημα. Θα τους πετάξουμε στα σκουπίδια;

Θα ξαναπώ το παράδειγμα της Τουρκίας γιατί είναι χαρακτηριστικό. Στην Τουρκία ο Ατατούρκ εισήγαγε το λατινικό αλφάβητο στις αρχές του 20 αιώνα. Πρόκειται για μια επιβεβλημένη κίνηση. Ήταν όμως και μια κίνηση εφικτή. Γιατί

α) οι Τούρκοι ήταν σε συντριπτικό ποσοστό αναλφάβητοι, δεν γνώριζαν να γράφουν, οπότε η νέα γνώση δεν συγκρουόταν με την παλιά και

β) δεν υπήρχε προηγούμενη τουρκική γραφή για να αλλάξει κάτι με μια τέτοια μεταρρύθμιση. Το μόνο που υπήρχε ήταν η λεγόμενη οθωμανική γραφή, δηλαδή τουρκικές λέξεις σε αραβική γραφή (εξαιρετικά δύσχρηστη, πόσο μάλλον για μια γλώσσα που δεν είναι αραβική όπως τα τούρκικα). Αυτή τη γραφή τη γνώριζαν μόνο οι γραμματείς και οι ιερείς, δηλαδή μια κλειστή ελίτ που διαφέντευε το αγράμματο πόπολο.

Στην Τουρκία λοιπόν όντως φτιάχτηκε η γραφή από την αρχή, γιατί οι συνθήκες το ευνοούσαν. Εδώ υπάρχουν πολύ διαφορετικές συνθήκες. Και μη νομίζεις, σε 100-200 χρόνια και στα τούρκικα θα αναπτυχθούν αποστασιοποιήσεις ανάμεσα σε γραφή και προφορά, απλώς τώρα είναι πολύ νωρίς και δεν έχουν προλάβει να συμβούν. Γιατί η μοίρα της γραφής είναι να τρέχει πίσω από τη γλώσσα.

Πάντως στην Αγγλία, τη Γαλλία και άλλες χώρες με πολύ δύσκολη ορθογραφία, δεν γνωρίζω καμιά σοβαρή συζήτηση αλλαγής της ιστορικής ορθογραφίας. Και αυτό για ποιο λόγο εξάλλου; Για να μαθαίνουν τα παιδιά πιο εύκολα; Μια τέτοια αλλαγή θα είναι τελικά πολύ πιο επίπονη από την εκμάθηση της ορθογραφίας.Νομίζω ότι η ευκολία γυρνάει μπούμερανγκ, για μια σειρά από λόγους. Όπος λέι ο σοφός λαός, όπιος δεν θέλι να ζιμόσι δέκα μέρες κοσκινίζι.  ;D

 

[sfaku]

ΜΕΡΟΣ Β' (χτύπησα limit χαρακτήρων  ;D ;D ;D )

Η αρχαια Ελληνικη προφορα χαθηκε μαζι με την κουλτουρα και τη ρατσα αιωνες πριν την τουρκοκρατια, ομως η γλωσσα υιοθετηθηκε απο τους λεγομενους βυζαντινους καποια στιγμη τον μεσαιωνα, γιατι η πρωτευουσα και η επικρατεια ηταν βαβελ, διαλεξαν την ελληνικη (θα μπορουσε να ηταν καποια αλλη… την διαλεξαν)  γιατι η γλωσσα τους θα επρεπε να σταθει απεναντι στην λατινικη απο την μια,  και απο την αλλη αν μιλουσαν τη γλωσσα των χριστιανικων κειμενων που βρηκαν στους αγιους τοπους  θα νομιμοποιουνταν σαν αποκλειστικοι εκπροσωποι του θεου στη γη… και τετοια... την ανεσυραν απο γραπτο λογο περισσοτερο παρα την διδαχτηκαν απο φυσικους ομιλητες, (καθως τους Ελληνες στην ρατσα, τους καταδιωκαν ανηλεως)  και ηταν αδυνατον να αναπαραγουν την προφορα του λογου απο κειμενο, ετσι οι προφορες χαθηκαν , καθως και το νοημα πολλων λεξεων αλλοιωθηκε ή αλλαξε τελειως, απο παρανοησεις ανθρωπων που ενω δεν γνωριζαν καλα ουτε καν να μιλουν την γλωσσα, την διδασκαν κιολας.  αυτο φαινεται και σε ολα τα μεσαιωνικα βυζαντινα κειμενα που ειναι εντελως ανορθογραφα,  χρησιμοποιουσαν τους φθογγους με τελειως τυχαιο τροπο.

Εδώ υπάρχουν αρκετές παρανοήσεις και μαζί κάποιες σωστές θέσεις, αλλά και αυτές σε μορφή τουρλού. Καταρχήν η γλώσσα των βυζαντινών, που ήταν η λόγια και επίσημη γλώσσα της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, δεν ήταν η μόνη μορφή ελληνικής γλώσσας. Ελληνικά μιλούσαν στον ελλαδικό χώρο οι απλοί άνθρωποι, αλλά τα τοπικά ιδιώματά τους συνήθως δεν αποτυπώνονταν στη γραφή, γιατί δεν ήξεραν παρά ελάχιστοι να γράφουν. Βέβαια έχουμε κάποιες περιπτώσεις αποτύπωσης όπως στα έργα της κρητικής λογοτεχνίας που είναι σε κρητικό ιδίωμα αλλά και σε μια σειρά από χειρόγραφα που καταγράφουν δημοτικά τραγούδια του ύστερου μεσαίωνα. Όπως και να έχει, ελληνική γλώσσα σε ποικίλες μορφές υπήρχε. Άλλο γλώσσα, άλλο γραφή.

Οι ανορθογραφίες εξηγούνται πολύ απλά. Για να έχεις ορθογραφία πρέπει να έχεις α) κράτος-έθνος και β) εθνική παιδεία. Χωρίς ένα εθνικό κράτος που θα υιοθετήσει μια επίσημη γλώσσα και θα καταρτίσει ένα οργανωμένο εκπαιδευτικό σύστημα εκμάθησής της, με ενιαίους κανόνες, ορθογραφία δεν υφίσταται.

Τότε δεν υπήρχε κράτος αλλά μια πολυεθνική αυτοκρατορία με Έλληνες αλλά και άλλους λαούς. Παιδεία δεν υπήρχε, οι άνθρωποι μάθαιναν ανάγνωση και γραφή κυρίως στα μοναστήρια που αποτελούσαν μια πρωτόγονη μορφή πανεπιστημίου στο μεσαίωνα (και ωραίο technology στα civilizaton ;D ). Όμως η απουσία μιας ατζέντας εθνικής παιδείας και συστηματοποίησης/τυποποίησης της γραφής, οδηγούσε τον καθένα να γράφει περίπου όπως ήθελε (και όσο ήξερε).

Η επίσημη γλώσσα δυσκόλευε ακόμη και τους Έλληνες, γιατί απείχε από το τοπικό τους ιδίωμα. Θυμίζω ότι οι αλλαγές στην προφορά είχαν ξεκινήσει περίπου 1000 χρόνια πριν από το Μεσαίωνα. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι άνθρωποι αυτοί δεν μιλούσαν ελληνικά. Καταρχήν ο άνθρωπος ξέρει να μιλάει από τη μάνα του και τον πατέρα του. Η γραφή είναι μια πρόσθετη δυνατότητα, ένα πρόσθετο όπλο που μπορεί να το αποκτήσεις, μπορεί και όχι. Αμέτρητοι πολιτισμοί δεν έχουν επινοήσει ακόμη τη γραφή, παρότι μπορεί να διασώζουν προφορικά ποιήματα με χιλιάδες στίχους (κάπως έτσι διαδόθηκε η Ιλιάδα και η Οδύσσεια, αφού στην εποχή του Ομήρου γραφή δεν υπήρχε ή ήταν στα σπάργανα).

Οπότε δεν ευσταθεί η σκέψη ότι από τις ανορθογραφίες συμπεραίνουμε ότι οι καλόγεροι γραφιάδες του μεσαίωνα δεν ήξεραν ελληνικά. Κάποιοι σίγουρα τα ήξεραν, και μάλιστα από τη μάνα και τον... κύρη τους. Απλώς έγραφαν είτε στην καθαρεύουσα της εποχής ή ακόμη και στην αρχαία. Δηλαδή σε παλιότερες μορφές της ελληνικής γλώσσας από τις οποίες απείχαν πολλά στάδια. Και χωρίς ουσιαστική εκπαίδευση. Νομίζω καλά τα κατάφερναν με βάση αυτά τα δεδομένα.

 

[geodimitri]

Πολύ κατατοπιστικός!

Thank you for the long posts! 

 

[Άγιος]

ο ιωτακισμος ειναι πολυ αστειος ορος, φαινεται μαγειρεμα νεοελληνικης επινοησης, (οπως το αντιδανειο που ειναι ενας γελοιος ορος) αν μπορει να αντεξει στο ψαξιμο, θα ηθελα να μαθω πως συμπεραναν την προφορα του 3 αιωνα πχ και την αυγη του ιωτακισμου    

δεν με εκπλησσει που καποιοι θα σε βρουν κατατοπιστικο… ο καθενας καταλαβαινει οτι θελει,  αναλογα με την νοημοσυνη του και την βολεψη του.

εγω δεν βρισκω κατατοπιστικα τα κειμενα σου φιλε sfaku

μεγαλα ειναι… και τα πολλα λογια ειναι φτωχεια

 

[Jazzjoker]

Οφείλω να συγχαρώ τον αγαπητό sfaku που μπήκε στον κόπο να μας κατατοπίσει επιστημονικώς και ιστορικώς. Χαρά στο κουράγιο σου Λευτέρη. Ευχαριστούμε πολύ.

Το παραπάνω κείμενο καλά θα κάνουν να το διαβάσουν και όσοι αυτά τα θεωρούν βαρετά. Δεν πειράζει μια στις τόσες να συλλέγουμε γνώση και εκτός των άμεσων ενδιαφερόντων μας.

 

[geodimitri]

ο ιωτακισμος ειναι πολυ αστειος ορος, φαινεται μαγειρεμα νεοελληνικης επινοησης, (οπως το αντιδανειο που ειναι ενας γελοιος ορος) αν μπορει να αντεξει στο ψαξιμο, θα ηθελα να μαθω πως συμπεραναν την προφορα του 3 αιωνα πχ και την αυγη του ιωτακισμου    

Αφού σου φαίνεται αστείο γιατί δεν κάθεσαι να το ψάξεις μόνος σου; Μη μόνο κατηγορείς και περιμένεις έτοιμη τροφή.

Αφού ειρωνεύεσαι ουσιαστικά τον κόπο του sfaku, ο οποίος δήλωσε εξαρχής ότι είναι φιλόλογος και από αυτή τη θέση γράφει και προσπαθεί να μας εξηγήσει μερικά πράγματα, γράψε εσύ τα επιχειρήματά σου και δείξε ότι αυτά που λέει είναι "αστεία".

Το να διαφωνούμε δεν είναι κακό. Αλλά το να προσπαθούμε να μειώσουμε το συνομιλητή μας θεωρώ ότι δεν είναι θεμιτό και δεν έχει να προσθέσει κάτι στην κουβέντα. 

 

[mustafank]

ο ιωτακισμος ειναι πολυ αστειος ορος, φαινεται μαγειρεμα νεοελληνικης επινοησης

Σωστός ο blue monk...το έψαξε το

θέμα..

http://el.wikipedia.org/wiki/Ιωτακισμός

και σε άλλες γλώσσες...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Iotacisme

 

[sfaku]

ο ιωτακισμος ειναι πολυ αστειος ορος, φαινεται μαγειρεμα νεοελληνικης επινοησης, (οπως το αντιδανειο που ειναι ενας γελοιος ορος) αν μπορει να αντεξει στο ψαξιμο, θα ηθελα να μαθω πως συμπεραναν την προφορα του 3 αιωνα πχ και την αυγη του ιωτακισμου    

δεν με εκπλησσει που καποιοι θα σε βρουν κατατοπιστικο… ο καθενας καταλαβαινει οτι θελει,  αναλογα με την νοημοσυνη του και την βολεψη του.

εγω δεν βρισκω κατατοπιστικα τα κειμενα σου φιλε sfaku

μεγαλα ειναι… και τα πολλα λογια ειναι φτωχεια

Υποψιάζομαι ότι βλέπεις παντού εθνίκια και πετάς τσιτάτα της συμφοράς. Δεν υπάρχει άλλη εξήγηση για τη στάση σου. Αν είναι έτσι, λυπάμαι αλλά έπεσες έξω.

Η φιλολογική γνώση, επειδή καταπιάνεται με τη λέξη ελληνικός, δεν μαρτυρεί εθνικιστικές θέσεις. Η στάση σου βέβαια μαρτυρεί παρωπίδες. Κρίμα που έχει γίνει τσίχλα η μεταμοντέρνα θεώρηση, σε βαθμό που δεν βλέπουμε μπροστά μας.

Ο ιωτακισμός είναι όρος υστερολατινικός. Ετυμολογία του εδώ:

http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/search.html?lq=ιωτακισμος&sin=all

Τρελο τσιτάτο και αυτό για τα αντιδάνεια. Το αντιδάνειο δεν είναι εθνικιστικό επιχείρημα έτσι από μόνο του. Λέει ότι οι λέξεις ταξιδεύουν ελεύθερα και χωρίς διαβατήριο, από κουλτούρα σε κουλτούρα. Μοιραία κάποιες λέξεις επιστρέφουν. Αντιδάνεια δεν έχει μόνο η ελληνική γλώσσα. Φυσικά τα αντιδάνεια είναι επιστημονική πραγματικότητα. Και αναρχικό γλωσσολόγο να βρεις, τα δέχεται.

Όσο για το πώς συμπεραίνουμε την προφορά της αρχαιότητας, υπάρχουν διάφορες μαρτυρίες και πηγές, καθώς επίσης μια σειρά από φωνητικές ενδείξεις, που έχουν να κάνουν με την άρθρωση.

Όταν ο κωμωδιογράφος Κρατίνος λέει ότι τα πρόβατα κάνουν βη, βη, συμπεραίνουμε ότι το β προφερόταν πιο κοντά προς το μπ, και ότι το η προφερόταν μακρό ε. Δηλαδή βη=μπεε. Και δεν νομίζω ότι τα πρόβατα άλλαξαν προφορά τα τελευταία 2.500 χρόνια.

Υπάρχουν και πρόσθετες ενδείξεις. Στο πρώτο αττικό αλφάβητο, το ε και το η γράφονταν και τα δύο με το Ε. Δηλαδή για παράδειγμα η λέξη έλος γραφόταν ΕΛΟΣ και η λέξη ήλος (καρφί) γραφόταν ΕΛΟΣ επίσης. Άρα σε συνδυασμό και με άλλες πηγές, μπορούμε να συμπεράνουμε με ασφάλεια ότι το η ήταν μακρό Ε. Και ενώ δεν έχουμε ηχητική εικόνα για να επιβεβαιώσουμε ακριβώς τη θέση της γλώσσας και της σιαγώνας κατά την άρθρωσή του (πόσο κλειστό ή ανοιχτό ε ήταν με απόλυτη ακρίβεια), ξέρουμε με σιγουριά την χρονική διάρκειά του, ότι δηλαδή ήταν ένας φθόγγος τύπου ε, μακρόχρονος.

Ανάλογες μαρτυρίες υπάρχουν σε όλη την αρχαιότητα για όλους τους φθόγγους, καθώς και μελέτες αρχαίων φιλολόγων που παρέχουν αναλυτικές πληροφορίες και για την προφορά και για άλλες ιδιότητες των φθόγγων.

Συγκρίνοντας τα στοιχεία από όλες αυτές τις μελέτες, συμπληρώνοντας τη μία με την άλλη, έχουμε μια πολύ καλή ανασύσταση της τότε γλώσσας. Μπορεί να μην είμαστε 100% βέβαιοι για την ακριβή άρθρωση του ει ας πούμε, αλλά ξέρουμε από μαρτυρίες με σιγουριά ότι έμοιζε με κλειστό ε (μεταξύ ε και ι) και έπαψε να προφέρεται έτσι ήδη τον 3ο π.Χ. αιώνα, όταν και ιωτακίστηκε (υστερολατινικός όρος).

Πάρε και μερικές πηγούλες για τη γλώσσα να δροσιστείς. Πρόσεξε μόνο μην πιαστεί στον κουβά η παρωπίδα.  

http://sarantakos.wordpress.com

http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_08/index.html#toc001

Για την προφορά δες ειδικότερα:

http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_08/index.html#toc001

Και για τα δάνεια δες αυτό:

http://www.komvos.edu.gr/glwssa/odigos/thema_a1/thema_pdf.pdf

Το ξαναλέω, η γλώσσα είναι επιστήμη. Και αντιθέτως της κρατούσας άποψης, είναι επιστήμη θετική. Αν η γλώσσα δεν διαπλεκόταν τόσο με την ιστορία και την πολιτική, ώστε να τη βλέπουμε μέσα από εξωγενή παραμορφωτικά πρίσματα, θα υπήρχαν ελάχιστες διαφωνίες, εξαιτίας αυτής ακριβώς της θετικότητάς της.

Υ.Γ.: Χαίρομαι που το βρήκατε χρήσιμο παίδες και σας ευχαριστώ. Ελέγχω όσο μπορώ τις πηγές μου, θυμάμαι αρκετά από αυτά που έμαθα στο πανεπιστήμιο, αλλά δεν διεκδικώ το αλάθητο του Πάπα για την κάθε μικρολεπτομέρεια. Για αυτό παραθέτω τις πηγές που είναι σαφώς πιο έγκυρες, βέβαια είναι πιο εξειδικευμένες και ίσως δυσκολεύουν τον μη ειδικό.

 

[LK]

Ενδιαφέροντα άκρως όλα τα άλλα.

Απλά έμεινα εδώ

Το ξαναλέω, η γλώσσα είναι επιστήμη. Και αντιθέτως της κρατούσας άποψης, είναι επιστήμη θετική.

Νόμιζα ότι αυτό είναι εκ των ων ουκ άνευ, και κοινός τόπος.

Αλήθεια τι  λέει τελικά η "κρατούσα άποψη", και ποιοί την πρεσβεύουν;

 

[fusiongtr]

Ελπίζω να μην παρεξήγησες το "η γλώσσα είναι επιστήμη". ;D ;D ;D ;D

Σε όποια ... γλώσσα κι αν αναφέρεται ;D ;D είναι αληθές! ;D ;D

Σοβαρά τώρα, +1000 στον sfaku, και ευχαριστούμε για τα γραπτά σου!

Μαθαίνουμε!

 

[LK]

Ελπίζω να μην παρεξήγησες το "η γλώσσα είναι επιστήμη". ;D ;D ;D ;D

Σε όποια ... γλώσσα κι αν αναφέρεται ;D ;D είναι αληθές! ;D ;D

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Πάει για sticky λέμε.

 

[ThanosJ]

Η γραφή όμως δεν είναι φυσική. Χρειάζεται την παρέμβαση του ανθρώπου για να αλλάξει. Και συγκεκριμένα του λόγιου μελετητή της γλώσσας, ο οποίος αναλύει τις αλλαγές που έχουν γίνει ήδη και ταυτόχρονα προσπαθεί να τις αποτυπώσει σε νέους κανόνες γραφής. Έτσι η γραφή προσαρμόζεται πάντοτε με μεγάλη καθυστέρηση (αργεί μερικούς αιώνες  ;D ).

Αλλά η γραφή δεν μπορεί ποτέ να σβήσει όλους τους παλιούς κανόνες. Γιατί η γραφή είναι και μέρος μιας τεράστιας γραπτής παράδοσης, τον όγκο της οποίας δεν συνειδητοποιούμε.

Αρα ειναι δυνατον να αλλαξουν οι κανονες της γραφης, και οπως κατλααβαινω απο αυτα που γραφεις ειναι φυσιολογικο κιολας.

Υπάρχουν δισεκατομμύρια βιβλία και κείμενα γραμμένα με τη σημερινή ορθογραφία της νέας ελληνικής, που δεν θα μπορούν καν να διαβαστούν από τα παιδιά μας, αν αυτά εκπαιδευτούν με ένα νέο σύστημα απλοποιημένης ορθογραφίας. Όλη αυτή η γνώση θα πεταχτεί δηλαδή; Φαντάζεσαι το τεράστιο κόστος της μεταγραφής σε ένα νέο ορθογραφικό σύστημα; Το οποίο δεν θα είναι μόνο χρήματα αλλά και απίστευτος κόπος, πολύ μεγαλύτερος του να πρέπει να μάθεις την ιστορική ορθογραφία.

Επιχειρημα που θυμιζει: μη καντε μετρο στη θεσσαλονικη γιατι θα χασουν τη δουλεια τους οι ταξιτζηδες.

τα βιβλια οσο παει γινονται ψηφιακα. στα ψηφιακα μια τετοια τροποποιηση ειανι πανευκολη. και γενικα παντα η εξελιξη δε φοβαται (και δε πρεπει να φοβαται ) τον κοπο/κοστος.

ασε που σιγουρα αντιμετωπιζεται με χιλιους δυο τροπους αυτο το προβλημα.

Φαντάσου ότι αυτοί που διδάχτηκαν πολυτονικό ακόμη αδυνατούν να κόψουν τη συνήθεια να βάζουν ψιλές και δασείες στις λέξεις. Αν σήμερα υιοθετούνταν ένα νέο σύστημα ορθογραφίας, αύριο δεν θα μπορούσες να γράψεις σημείωμα στα παιδιά σου για τα ψώνια. Στο 90% των ανθρώπων (και ιδίως των πιο μεγάλων) θα ήταν αδύνατο να προσαρμοστούν στην απλοποίηση.

γιατι υπαρχει καποιο προβλημα στο να περασουμε καποια μορφη μεταβασης? δε λεω οτι ειμαι υπερ ντε και καλα να γινει, αλλα αυτα ειναι πολυυυ μικρα προβληματα. και για το ευρω ετσι λεγαμε αλλα η γιαγια μου 85 χρονων και απ τις πρωτες μερες της αλλαγης μου υπολογιζε το χαρτζιλικι σε ευρω μεσα σε δευτερολεπτα 

Μετά, τίθεται ένα ζήτημα τεράστιας δυσκολίας στην κατανόηση. Όταν θα γράφεις καλί, τι θα εννοείς; Καλεί; Καλή; Καλοί; Αν δεν βάζεις και τόνους, μπορεί να είναι και κάλοι. Και αν κάποιος είναι ανορθόγραφος και θέλει να γράψει τη λέξη κάλλη (πληθυντικός του κάλλος) με ένα λάμδα, τότε μπορεί να δεις "Τα παχι μου τα καλι μου". Είναι πολύ πιο χαοτικό από όσο φανταζόμαστε κα δεν εξυπηρετεί ιδιαίτερα το σκοπό του εκμοντερνισμού της γραφής.

Γιατι οι αγγλοι που εχουν μια λεξη και τη χρησιμοποιουν σε 100 διαφορετικε ςπροτασεις με 100 διαφορετικες σημασιες παθαν τιποτα? Επισης, εχεις δει πως γραφει η νεολαια τελευταια??? και μαντεψε, συνεννοειται μια χαρα!

Γενικα, φυσικα και συμφωνω οτι η γλωσσα ειναι επιστημη και οτι θελει μελετη στο πως και ποτε πρεπει να αλλαξει επισημα.

Αλλα να φροντισουν αυτη η μελετη να γινει συντομα, γιατι πολυ πιθανον οι εξελιξεις και η ταχυτητα της συγχρονης ζωης να ξεπερασουν και να αφησουν πισω αυτους που αποφασιζουν γι αυτα, και μετα οι συγκεκριμενοι θα τρεχουν και δε θα φτανουν.

 

[Nikolas]

Καταρχήν μπράβο για το θέμα, το ποστ, το θρεντ και τον Λευτέρη! Αυτό είναι απόλυτο!

Πάντως στην Αγγλία, τη Γαλλία και άλλες χώρες με πολύ δύσκολη ορθογραφία, δεν γνωρίζω καμιά σοβαρή συζήτηση αλλαγής της ιστορικής ορθογραφίας. Και αυτό για ποιο λόγο εξάλλου; Για να μαθαίνουν τα παιδιά πιο εύκολα; Μια τέτοια αλλαγή θα είναι τελικά πολύ πιο επίπονη από την εκμάθηση της ορθογραφίας.Νομίζω ότι η ευκολία γυρνάει μπούμερανγκ, για μια σειρά από λόγους. Όπος λέι ο σοφός λαός, όπιος δεν θέλι να ζιμόσι δέκα μέρες κοσκινίζι.   ;D

Πάντως ο φίλος μου ο Thomas Regin (Δανός που μένει Νορβηγία) είχε να μου λέει, όταν είμασταν Γερμανία (με, εμένα τον Έλληνα... τρέχα γύρευε) το πως έχει διαλυθεί η γλώσσα του και τις απλοποιήσεις που γίνονται...
Μήπως οι ξένοι απλά δε δημιουργούν τέτοιο μπάχαλο όταν γίνεται θέμα η γλώσσα; Λέω τώρα...

 

[neeq]

Μήπως οι ξένοι απλά δε δημιουργούν τέτοιο μπάχαλο όταν γίνεται θέμα η γλώσσα; Λέω τώρα...

Και μάλιστα επιτακτικο. Ο Θάνος με αγχωσε λίγο να πω την αλήθεια, οι εξελίξεις λέει τρέχουν και δε θα φτάνουμε μετα...Θα βγουν ανθρωποι που δε θα ξέρουν όλα τα φωνήεντα, και πρέπει γρήγορα να ψηφιοποιήσουμε και να μετατρέψουμε όλα τα βιβλία....

Θανο, θα προσπαθήσω να σε ηρεμήσω...αυτοι που δεν ξερουν να γραφουν σωστά, δεν είναι επειδή εχουν γρήγορους ρυθμούς στη ζωή τους ;D

 

[Άγιος]

Όταν ο κωμωδιογράφος Κρατίνος λέει ότι τα πρόβατα κάνουν βη, βη, συμπεραίνουμε ότι το β προφερόταν πιο κοντά προς το μπ, και ότι το η προφερόταν μακρό ε. Δηλαδή βη=μπεε. Και δεν νομίζω ότι τα πρόβατα άλλαξαν προφορά τα τελευταία 2.500 χρόνια.

Ωραιο το παραδειγμα με το προβατο, δεν το γνωριζα, το οτι το ε προφεροταν και σαν η ειναι πολυ γνωστο, αλλα ασχετο και αυτό, ομως ρε sfaku δεν απαντησες για το πως γνωριζουν οτι εγιναν τα η υ οι ει..  γιωτα, τοτε…

η αποψη μου ειναι οτι ο ιωτακισμος ειναι μια εφευρεση η οποια ριχνει την απωλεια της προφορας στους αρχαιους, γιατι βολευει στο να υποστηριχτει οτι η ελληνικη ομιλειται αδιακοπα και δεν ανασυρθηκε κακος απο τους βυζαντινους καποια στιγμη το μεσαιωνα.

σου εκανα αυτη την ερωτηση λιγο ειρωνικα γιατι γνωριζω οτι δεν ειναι σιγουρη η προφορα της αρχαιας ελληνικης σε καμια εποχη της. (οπως εγραψα και πριν δεν βγαινει η προφορα απο τα κειμενα) γνωριζω επισης οτι βρετανοι και αμερικανοι λενε οτι οι νεοελληνες φιλολογοι εχουν  λαθος αντιληψη για την προφορα της αρχαιας ελληνικης, και απο αυτο (ανεξαρτητα απο το αν εχουν δικιο)  υπεθεσα οτι δεν μπορουν να γνωριζουν πότε ξεκινησε, αν ξεκινησε ποτέ, ο ιωτακισμος , αφου δεν μπορουν να γνωριζουν στα σιγουρα  την τοτε προφορα,  γι’ αυτο και ρωτησα, γιατι πιστευα οτι θα λαβω μια επισφαλη απαντηση, αλλιως θα ειχα αλλο υφος. ομως απο το κειμενο σου δεν ελαβα καθολου απαντηση φιλε sfaku

 

[ThanosJ]

Και μάλιστα επιτακτικο. Ο Θάνος με αγχωσε λίγο να πω την αλήθεια, οι εξελίξεις λέει τρέχουν και δε θα φτάνουμε μετα...Θα βγουν ανθρωποι που δε θα ξέρουν όλα τα φωνήεντα, και πρέπει γρήγορα να ψηφιοποιήσουμε και να μετατρέψουμε όλα τα βιβλία....

Θανο, θα προσπαθήσω να σε ηρεμήσω...αυτοι που δεν ξερουν να γραφουν σωστά, δεν είναι επειδή εχουν γρήγορους ρυθμούς στη ζωή τους ;D

;D

Εγω παντως ειμαι νεος και τα πιτσιρικια δε τα καταλαβαινω ηδη

Αλλα αμα δω πχ οτι κανεις τους δε βαζει τονους, αλλα συννενοουνται αψογα, δε θα πω οτι ειναι κακο, πριν μου εξηγησεικαποιος με λογικα επιχειρηματα γιατι ειναι κακο η πριν το ανακαλυψω μονος μου.

 

[audiokostas]

Μήπως οι ξένοι απλά δε δημιουργούν τέτοιο μπάχαλο όταν γίνεται θέμα η γλώσσα; Λέω τώρα...

Να μην λες. Κάνουν.

Θανο, θα προσπαθήσω να σε ηρεμήσω...αυτοι που δεν ξερουν να γραφουν σωστά, δεν είναι επειδή εχουν γρήγορους ρυθμούς στη ζωή τους ;D

Ναι. Ακριβώς.

Αλλα αμα δω πχ οτι κανεις τους δε βαζει τονους, αλλα συννενοουνται αψογα, δε θα πω οτι ειναι κακο, πριν μου εξηγησεικαποιος με λογικα επιχειρηματα γιατι ειναι κακο η πριν το ανακαλυψω μονος μου.

Το "άψογα" (ω, πόσο κακοποιημένη λέξη) είναι πάντα κάτι σχετικό.

Όχι δεν χρειάζονται οι τόνοι. Μπορείς να συνεννοηθείς χωρίς αυτούς.

Και δεν με ενδιαφέρει να εξηγήσω την σημασία του τόνου στα τονικά παρώνυμα ή στα διαζευκτικά ή σε άλλες απαραίτητες χρήσεις τους στην γλώσσα.

Δεν με ενδιαφέρει καν να εξηγήσω (πάλι) την σημασία του τόνου.

Σίγουρα δεν χρειάζεται εξήγηση για όλα αυτά η,ι,οι και γενικός ι ενοχλιτικι ορθογραφία. Χάνουν τίποτα οι Φινλανδοί ή η Τούρκοι που έχουν φωνητική γλώσσα σε σχέση με τους υπόλοιπους Ευρωπαίους που έχουμε ιστορική - ετυμολογική; Ας τα βάλουμε στην τείχη και πάλι "άψογα" θα συνεννοηθούμε. Το κεφάλαιο της γραμματικής "ομόηχες λέξεις" δεν έχει και πολλοί σημασία εξάλλου.

Όπως και η Ιστορία γενικότερα. Έγινε, πάει, τέλειωσε κοιτάμε μπροστά και ποιος νοιάζεται και θέλει να ξέρει για αυτούς τους παλιούς (αυτοί με ήξεραν ; χαχα, χαχα) και τα γεγονότα τους.

Εξάλλου αποδεδειγμένα δεν χρειάζονται καν όλα τα γράμματα σε μια πρόταση. Το μυαλό χρειάζεται απλώς τα βασικά ερεθίσματα και υποθέτει τα υπόλοιπα στηριζόμενο στην αντίληψη των πραγμάτων που έχει διαμορφώσει μέχρι εκείνη την στιγμή.

Πως θα λειτουργούσαν "άψογα" τα παραπάνω σε ένα λογοτεχνικό (ή και επιστημονικό) κείμενο, δεν θα ήθελα να μάθω.

Θάνο, αν θες και νομίζεις ότι υπάρχει νόημα (που ήδη νομίζω ότι κάπου το πιστεύεις) ανακάλυψέ το μόνος σου ή ζήτα την βοήθεια των ειδικών. Η πληροφορία υπάρχει διαθέσιμη εν αφθονία. Δεν έχω καμιά καούρα να πείσω εσένα ή οποιονδήποτε άλλον γιατί πρέπει να χρησιμοποιούμε σωστά την (αναμφισβήτητα συνεχώς εξελισσόμενη) γλώσσα που κληρονομήσαμε (ή γιατί δεν δίνω αντιπαροχή το όμορφο νεοκλασσικό για τσίπικη πολυκατοικία) ή γιατί δεν είμαι υπέρμαχος του "πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι".

Και αυτό διότι ούτε ειδικός είμαι αλλά και επειδή στον δικό μου κόσμο, καλώς ή κακώς, είναι δεδομένα και για το μόνο που μπορώ να πω ότι μετανιώνω, είναι ότι δεν είμαι τόσο καλός χρήστης ή γνώστης όσο θα ήθελα. Γιατί τεμπέλιασα (και τεμπελιάζω) όσον αφορά την εκμάθηση. Και δεν μου φταίει κανείς άλλος για αυτό.

Το μόνο που θεωρώ υποχρέωσή μου, είναι να φροντίσω τα παιδιά μου να γίνουν καλύτερα από εμένα στον τομέα αυτό. Κι ας μιλάνε στα chat rooms (ή οπουδήποτε) με τους κώδικες ομιλίας των chats, καθότι κάπως θα πρέπει να επικοινωνούν "άψογα" και στα chat με αυτούς που δεν μπορούν αλλιώς.

Για μια ακόμα φορά, να ευχαριστήσω θερμά τον Sfaku για την υπομονή του και την επιθυμία του να μοιραστεί τις γνώσεις του.

 

[Superfunk]

Για μια ακόμα φορά, να ευχαριστήσω θερμά τον Sfaku για την υπομονή του και την επιθυμία του να μοιραστεί τις γνώσεις του.

+1000

Αν και κομμουνιστής  ;D έχει απόλυτο δίκιο και την υπομονή να μας εξηγεί ΓΙΑΤΙ έχει δίκιο,για αυτό και εγώ προς τιμήν του από εδώ και μπρος θα βάζω τόνο και ας είναι η ξεφτιλισμένη οξεία του μονοτονικού που μισώ με πάθος.... (όταν γράφω με το χέρι χρησιμοποιώ πάντα πολυτονικό και έχω βρεί πρόγραμμα πολυτονικού αλλά θες 2 ώρες για να γράψεις μια πρόταση..)

 

[ΠΑΟΚιτο]

Πολύ ωραίο θέμα, μπράβο στον δημιουργό.