TEST: mp3 vs lossless audio αρχείου

[BlackCrow81]

Μαλλον περναει καποια κριση γκρινιας.

Στα 55 του μάλλον άλλη κρίση περνάει 
Είπε και άλλα πραγματάκια, όπως ότι οι καλύτεροι μιξαδόροι (?) είναι από 45 εώς 60φεύγα σε αντίθεση με ότι θα πίστευε κάποιος, ότι οι μεγαλύτεροι σε ηλικία δεν έχουν τόσο καλή ακοή για να κάνουν τόσο καλές μίξεις (αν και από ένα σημείο και μετά πιθανόν να παίζει ρόλο και η εμπειρία εκτός από τα αυτιά).

Είπε επίσης ότι πολλοί από αυτούς χρησιμοποιούν για μόνιτορ τα Yamaha NS10 των 600 δολλαρίων αντί άλλων πανάκριβων των 10.000 $ και βάλε.

Φυσικά αν ο npap δει το βίντεο θα μπορούσε να μας πει περισσότερα επί του θέματος

 

[sultan of string]

μια χαρά τα λέει. η εμπειρία μετράει.

Ξερετε πόσο είναι o Bob Ludwig ή ο Steve Hoffman?

Γιατί είναι οι πιο hiend μιξαδοροι?

 

[fusiongtr]

Ένα από αυτά που λέει (και που με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο βέβαια) είναι πως το σημαντικό δεν είναι να ακούς ακραίες τιμές συχνοτήτων, αλλά να μπορείς να ακούς την αλληλεπίδραση μεταξύ τους στο φάσμα που ο περισσότερος κόσμος ακούει.

Τόσα χρόνια δουλειάς σίγουρα σου εκπαιδεύουν το αυτί πάνω στο πώς να χειριστείς τις συχνότητες ανά όργανο στον χώρο για να πάρεις αυτό που θέλεις, έστω κι αν δεν ακούς τις ακραίες τιμές τους.

 

[otto##]

και λεει και το "αυτονοητο". ειναι αδυνατο για τον κοινο θνητο να ξεχωρίσει wav απο καλο mp3.

 

[Trolley]

Φιλικα...να ειστε παντα επιφυλακτικοι με οτιδηποτε και οποιονδηποτε κολακευει την οποιαδηποτε μετριοτητα.

Ξαναγραφω οτι το σκεπτικο του περι αδυναμιας ακροασης συχνοτικων περιοχων μετα απο καποια ηλικια ειναι ασχετο με το θεμα της συζητησης.

Τα περι κοινων θνητων (μαλλον το wav ειναι για τους θεους) σηκωνει γλαστρα.

 

[sultan of string]

αν ίσχυαν τα περι δυνατότητας ακρόασης των υψηλών συχνοτήτων κανείς καθιερωμένος ηχολήπτης δεν θα δούλευε σήμερα.

Όλο το κλειδί είναι η δυνατότητα διάκρισης ήχων στο κρίσιμο μεσαίο φάσμα.

 

[npap]

Φυσικά αν ο npap δει το βίντεο θα μπορούσε να μας πει περισσότερα επί του θέματος

έχω την αίσθηση ότι οι θέσεις μου επί του θέματος είναι επαρκώς ανεπτυγμένες (και εδώ και αλλού)... για να μην επαναλαμβάνομαι αόριστα λοιπόν, ευχαρίστως να απαντήσω σε οποιαδήποτε του δημιουργήθηκε κάποια απορία  με αφορμή το videάκι και θεωρεί ότι θα του είναι χρήσιμη μια τοποθέτηση μου επ' αυτής... 

 

[harilatron]

αν ίσχυαν τα περι δυνατότητας ακρόασης των υψηλών συχνοτήτων κανείς καθιερωμένος ηχολήπτης δεν θα δούλευε σήμερα.

Όλο το κλειδί είναι η δυνατότητα διάκρισης ήχων στο κρίσιμο μεσαίο φάσμα.

Πάντως  "τα περι δυνατότητας ακρόασης των υψηλών συχνοτήτων" είναι αδιαμφισβήτητα.

Η μίξη δεν είναι "δυνατότητα διάκρισης ήχων", είναι πρωτίστως αντίληψη του μουσικού περιεχομένου και της αισθητικής του επιδιωκόμενου αποτελέσματος.

 

[npap]

Πάντως  "τα περι δυνατότητας ακρόασης των υψηλών συχνοτήτων" είναι αδιαμφισβήτητα.

Η μίξη δεν είναι "δυνατότητα διάκρισης ήχων", είναι πρωτίστως αντίληψη του μουσικού περιεχομένου και της αισθητικής του επιδιωκόμενου αποτελέσματος.

...παρέα με την ανάλογη τεχνογνωσία και εμπειρία ώστε να εκφραστεί η "πρόθεση" επί του πρακτέου...

 

[Trolley]

Πάντως  "τα περι δυνατότητας ακρόασης των υψηλών συχνοτήτων" είναι αδιαμφισβήτητα.

Και άσχετα με το θέμα της συζήτησης (του) το οποίο είναι η συγκριτική αποτίμηση της διαφοράς ανάμεσα στο mp3 και το wav.

 

[otto##]

Φιλικα...να ειστε παντα επιφυλακτικοι με οτιδηποτε και οποιονδηποτε κολακευει την οποιαδηποτε μετριοτητα.

Ξαναγραφω οτι το σκεπτικο του περι αδυναμιας ακροασης συχνοτικων περιοχων μετα απο καποια ηλικια ειναι ασχετο με το θεμα της συζητησης.

Τα περι κοινων θνητων (μαλλον το wav ειναι για τους θεους) σηκωνει γλαστρα.

mp3 για κοινούς θνητούς, wav για θεούς και .......βινύλιο για τον Λάκη.  ;D

 

[fusiongtr]

.......βινύλιο για τον Λάκη.  ;D

Κασσέτα εννοείς. 8)

 

[npap]

Και άσχετα με το θέμα της συζήτησης (του) το οποίο είναι η συγκριτική αποτίμηση της διαφοράς ανάμεσα στο mp3 και το wav.

"άσχετο" σίγουρα δεν είναι, αφού όντως ο αλγόριθμος υποβαθμίζει εμφανώς το άνω άκρο του φάσματος στηριζόμενος (κατά ένα ποσοστό) ΚΑΙ στο κλινικά αποδεδειγμένο φαινόμενο της πτώσης της ακουστικής ικανότητας του ανθρώπου σε σχέση με την ηλικία (ειδικά στον σύγχρονο τρόπο ζωής)...

μάλλον αποτυχημένη προσπάθεια απλούστευσης είναι... το φαινόμενο της "ακουστικής σκίασης" πάνω στο οποίο βασίζεται ο MPEG Layer 3 ΟΝΤΩΣ κυρίως έχει να κάνει με την συχνοτική "διακριτότητα" (ουσιαστικά με την αλληλοκάλυψη ήχων) και όχι την "απόκριση"... αλλιώς θα προσομοίαζε ένα απλό low pass φίλτρο με x db κλίση ανά οκτάβα...


κάποιος δεν ντράπηκε και με ρώτησε για το μέχρι πόσο ακούω εγώ... και δεν θα ντραπώ φυσικά να απαντήσω (από το να μιλάμε υποθετικά για άλλους είναι ένα απτό παράδειγμα)...

στα 52 μου πια (μετά από μια προσεγμένη ως προς την ακοή ζωή) στις "καλές" μου μέρες (χωρίς κρύωμα, μετά από καλό ύπνο, ξεκούραστος και χωρίς να έχω τσακωθεί με την γυναίκα μου) ακούω με το ζόρι μέχρι τα 14kHz αλλά με ένα μεγάλης κλίσης roll off που ξεκινά από τα 12kHz (το οποίο θα ήταν σίγουρα μικρότερο αν δεν είχα μια παραμελημένη κύστη στην ρινική κοιλότητα)...

η μικρότερη Σοφία (δεν λέω πόσο όχι πολύ όμως ;D) ακούει άνετα μέχρι τα 16kHz... ε μαντέψτε ποιος "μιξάρει" καλύτερα...  ;D

καλώς ή κακώς ο ψηφιακός μας κόσμος, μας επιτρέπει εν μέρει να μιξάρουμε πια και με το "μάτι" καλύπτοντας αδυναμίες του "αυτιού" (πάντα μιλώντας για τα "αντικειμενικά" στοιχεία μιας μίξης)...


ξέθαψα και ένα άρθρο για το mp3 που είχα γράψει πάνω από δέκα χρόνια πριν, το οποίο μου φαίνεται πια αρκετά αφελές, αλλά ο επίλογος του με προβληματίζει πια τόσα χρόνια μετά... : ;D

https://www.noiz.gr/index.php?action=articles;sa=view;article=380

 

[Trolley]

Αγαπητέ npap, το ποιος μιξάρει καλύτερα, είναι το επαγγελματικοφανές πασπάλισμα του συγκεκριμένου τύπου (ο οποίος επαναλαμβάνω ότι προσπαθεί να κάνει καριέρα στο YouTube δια της γκρίνιας), στην γενικόλογη και λολοστεφανική επιχειρηματολογία του. Μην την πατάς και εσύ, για τ’ όνομα του Θεού…

Το θέμα της συζήτησης που ανοίγει ο τύπος είναι μήπως η ηχητική ανωτερότητα των ασυμπίεστων αρχείων είναι κάποια παραίσθηση (δες τον τίτλο του βίντεο), και επιμένει να λέει μαλακίες ακόμη και αφού η βοηθός του (με μέτρια ακουστικά και ξύνοντας το μάγουλό της ούτως ειπείν) βρίσκει σωστά το 66% των στοιχείων του τεστ στο οποίο την υποβάλλει.

Επειδή δεν του βγαίνει (και να ένα ακόμη λαμπρό επιχείρημα υπέρ της “δικης προθέσεων”) αρχίζει τα σουρεαλιστικά, περί περιορισμένης δυνατότητας να ακούμε υψηλές συχνότητες και άρα (λέει ο βλάκας) τι να τα κάνουμε ρε παιδί μου τα wav…;

Ε, αυτό είναι σα να πει ο Ρίντλευ Σκοτ, “ώχου… έτσι και αλλιώς οι πιο πολλοί τυφλοί είναι με τα χρώματα, ας κάνουμε το post-production σε οθόνες του κατοστάρικου, έχει η LG κάτι καλές”. Αστεία πράγματα δηλαδή, και σημειωτέον ότι πράγματι τα χρώματα είναι πολύ (μα πολύ, και το ξέρεις μάλλον) δύσκολη υπόθεση.

Αλλά εγώ θα του κάνω τη χάρη υπερ-θεματίζοντας ότι μόνο ένας στους χίλιους μπορεί να καταλάβει τη διαφορά ανάμεσα σε ένα συμπιεσμένο και ένα ασυμπίεστο αρχείο ήχου. Στο τέλος της ημέρας, αυτό που έχει σημασία είναι αν ο τεχνικός και ο καλλιτέχνης μέσα στον καθένα μας θέλει να απευθυνθεί σε αυτόν τον ένα.

Αν ο κόσμος έχει την εντύπωση ότι ακούμε τις μουσικές τους σε μονοφωνικά ραδιοφωνάκια… διάολε, ας αφήσουμε και τη στερεοφωνία στην άκρη, και μήπως να αφήσουμε ακόμη και τα ηχεία δύο δρόμων ή περισσότερων;

Δηλαδή, η επιλογή της τεχνολογίας που χρησιμοποιούμε καθορίζει τη φόρμα του καλλιτεχνικού προϊόντος μας. Δεν υπάρχει πραγματικά χώρος για τεχνικές ωμές αποτιμήσεις. Καλό ήταν το The Wall το 1979 με τις χάρτινες κούκλες, αλλά ο Waters το βελτιώνει συνέχεια κάνοντας χρήση τεχνολογικών μέσων. Αν σκεπτόταν όπως ο τύπος στο βίντεο, δεν θα έκανε τίποτε απ’ όλα αυτά.

 

[Trolley]

Και κάτι ακόμη... η όποια συζήτηση καλό είναι να έχει και πρακτικό περιεχόμενο... δηλαδή αν ένας κιθαρίστας πεισθεί εδώ μέσα ότι "εντάξει, δεν έχει τελικά μεγάλη διαφορά το wav από το mp3" την επόμενη φορά που θα γράψει ένα σόλο δεν θα το γράψει σε wav;

Μαλακίες λέμε;

Γιατί να στερηθεί της (όποιας) καλύτερης ποιότητας, εφ'όσον είναι απόλυτα προσιτό (και οικονομικά) να αποπειραθεί την καλύτερη; Αυτός είναι τελικά ο ορισμός του εξυπνακισμού (εκ' μέρους του τύπου στο βίντεο, εννοώ): να προσπαθείς να πείσεις για κάτι που δεν έχει καμία πρακτική σημασία.

 

[fusiongtr]

Οφείλω να πω ότι δεν συμφωνώ ούτε με μια σκέψη από όσες έγραψες.

Όμως επειδή ...

... η όποια συζήτηση καλό είναι να έχει και πρακτικό περιεχόμενο...

... δηλαδή αν ένας κιθαρίστας πεισθεί εδώ μέσα ότι "εντάξει, δεν έχει τελικά μεγάλη διαφορά το wav από το mp3" την επόμενη φορά που θα γράψει ένα σόλο ...

... και το γράψει σε mp3, θα το ευχαριστηθείς λιγότερο σαν ακροατής?

Θα σου λείψουν οι συχνότητες του wav?

Μαλακίες λέμε;

Έλα ντε.

 

[npap]

Γιατί να στερηθεί της (όποιας) καλύτερης ποιότητας, εφ'όσον είναι απόλυτα προσιτό (και οικονομικά) να αποπειραθεί την καλύτερη;

θα μείνω εδώ... όλα τα άλλα τουλάχιστον από πλευράς μου έχουν ειπωθεί τόσες φορές (ως λογικά συμπεράσματα με τεχνικά και μη επιχειρήματα) που με κουράζουν και ως σκέψη να τα επαναλάβω μια ακόμα... έχω παρεξηγηθεί αρκετές φορές υπερασπιζόμενος τον ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ καλύτερο ήχο...

αυτό όμως δεν σημαίνει ότι θα παραβλέψω "πραγματικότητες", κοινωνικές ή ψυχοακουστικές ή τεχνικές... είμαι "υποχρεωμένος" (όσο επιτρέπει η γνώση και η όποια ικανότητα μου) "να βάζω κάποια πράγματα στη θέση τους", όχι για να πείσω κανένα για κάτι, αλλά για να υπάρχουν ως καταγραφή (για όποιον ενδιαφέρεται)... τώρα το κατά πόσο το καταφέρνω κάθε φορά με απασχολεί στο πεδίο που μπορώ να το ορίσω αλλά μέχρι εκεί... και μου είναι κουραστικό (και το ξέρεις) να αποκωδικοποιώ ατομικές συνειρμικές τοποθετήσεις είτε του τύπου στο video είτε του οποιουδήποτε... ο καθείς κρίνεται και από τον τρόπο που "φιλτράρει" και αναπαράγει την γνώση...

θα το κάνω όσο πιο νιανιά μπορώ... όποιος δεν έχει πρόβλημα με το "μέγεθος" θα είναι "χαζός" να μην χρησιμοποιεί το αντικειμενικά καλύτερο αρχείο που μπορεί να αποκτήσει...

ΥΓ. για να το φέρω και στα δικά σου χωράφια, ανάλογα "χαζός" είναι όποιος δεν χρειάζεται έστω και κατ ελάχιστο την φορητότητα, αλλά αγοράζει laptop για να το έχει μόνιμα καρφωμένο στο γραφείο, πληρώνοντας δυσανάλογα ακριβότερα από ένα ανάλογων επιδόσεων desktop... αλλά αν το κάνει ε δεν θα τσακωθώ και μαζί του... μπορεί το θέμα του να είναι εικαστικό ή ψυχαναγκαστικό ή... αδιαφορώ εκτός αν προσπαθήσει με θράσος να κάνει το μαύρο άσπρο για να δικαιολογήσει μια απαίδευτη αντικειμενικά λάθος επιλογή του...

 

[fusiongtr]

αλλά αγοράζει laptop για να το έχει μόνιμα καρφωμένο στο γραφείο, πληρώνοντας δυσανάλογα ακριβότερα από ένα ανάλογων επιδόσεων desktop...

Νίκο μου συμφωνώ, αλλά επέτρεψέ μου να παραφράσω λίγο τα λεγόμενά σου ...

αλλά αγοράζει wav για να το έχει μόνιμα καρφωμένο στο κινητό του/pc του/ηχοσύστημά του, πληρώνοντας δυσανάλογα ακριβότερα από ένα ανάλογων (ίσως όχι ίδιων) επιδόσεων mp3...

για να δώσω την δική μου άποψη.

Το μέγεθος είναι χρήμα, το ίδιο και η φορητότητα.

Διαλέγετε και παίρνετε.

 

[npap]

Νίκο μου συμφωνώ, αλλά επέτρεψέ μου να παραφράσω λίγο τα λεγόμενά σου ...

αλλά αγοράζει wav για να το έχει μόνιμα καρφωμένο στο κινητό του/pc του/ηχοσύστημά του, πληρώνοντας δυσανάλογα ακριβότερα από ένα ανάλογων (ίσως όχι ίδιων) επιδόσεων mp3...

τι να σου επιτρέψω ορε Στράτε... αυτό έλειπε... άλλωστε είναι μια "πραγματικότητα" από αυτές που ανέφερα παραπάνω (και την είχα θέσει και στον Ray στις αρχές του θέματος)... προφανής που δεν μπορούμε παρά να σεβαστούμε... 8)

η αξία του καλύτερου δεν μειώνεται από την ανάγκη κάποιες φορές χρήσης κάποιου υποδεέστερου υποκατάστατου που (με συγκεκριμένα κριτήρια) θα χαρακτηριστεί πιο "λογική"... ίσα ίσα... το καλύτερο ΠΑΝΤΑ θα είναι το σημείο αναφοράς...

όποιος δεν έχει πρόβλημα με το "μέγεθος" θα είναι "χαζός" να μην χρησιμοποιεί το αντικειμενικά καλύτερο αρχείο που μπορεί να αποκτήσει...

 

[Trolley]

Το παράδειγμα με το laptop δεν είναι καλό, διότι έχουν πάψει να είναι πολύ ακριβότερα. Ένα αντίστοιχο παράδειγμα με κάποιον που αγοράζει μία οθόνη 30 ιντσών χωρίς να την χρειάζεται θα ήταν καλύτερο, αλλά και πάλι μη-χρήσιμο διότι στον κόσμο των ηχογραφήσεων, η χρήση του αντικειμενικά καλύτερου αρχείου ήχου δεν στοιχίζει περισσότερο από τη μη-χρήση οπότε το δίλλημα δεν προκύπτει (και δεν σε ρωτάει και κανείς στο στυλ “αν σας ηχογραφήσω σε mp3 μόνο, θα σας κάνω 30% έκπτωση”).

Όμως η ουσία είναι αλλού. Δεν έχει τίποτε να κάνει με αναλύσεις τεχνικού χαρακτήρα. Απλώς έχει να κάνει με το γνωστό και υπέροχο φαινόμενο της πειρατείας (μουσικής, ταινιών κλπ). Όλοι αυτοί που ακούνε κυρίως πειρατικά mp3 και βλέπουν κυρίως πειρατικές ταινίες, χρειάζονται λογικοφανή επιχειρήματα που να οδηγούν στο συμπέρασμα “το ίδιο είναι μωρέ”.

Δεν είναι το ίδιο όμως. Το ξέρει η Μισέλ, το ξέρουν οι περισσότεροι από αυτούς που έκαναν το τεστ εδώ στο noiz, το ξέρει ο npap, και πολλοί άλλοι. Στον κόσμο του βίντεο, το ξέρουν και το βλέπουν ακόμη περισσότεροι, όταν έχουν (σπάνια είναι αλήθεια) να συγκρίνουν αυτό που κατεβάσαν από τόρεντ με το αυθεντικό blu-ray.

Το ερώτημα για το αν θα καταλάβαινα/απολάμβανα ένα σόλο σε mp3 λιγότερο απ’ ότι σε wav, λυπάμαι να υπογραμμίσω ότι είναι αφελές. Θα το απολάμβανα ακόμη και αν είχα ένα αυτί και μάλιστα αν άκουγε το μισό από το διαθέσιμο στην ηλικία μου ακουστικό φάσμα. Αλλά, για να κάνω μία ακόμη πιο αφελή ερώτηση: εσύ για ‘μένα θα το έγραφες το σόλο, αφιερωμένο;

Με το κόστος παραγωγής να είναι το ίδιο, πάντοτε επιλέγουμε τα καλύτερα τεχνικά μέσα. Τελεία. Αν το κόστος παραγωγής διαφέρει, τότε αρχίζει να έχει νόημα η σύσταση εξεταστικής επιτροπής για να αποφανθεί αν κάτι συμφέρει ή όχι.

Αν της επιτροπής προίσταται ο Σκοττ, ο Γουώτερς, εγώ και άλλοι με παρόμοιες αντιλήψεις, συχνότατα θα κάνουμε τη σπατάλη. Αν προϊσταται ο Σπίρτζης, απλά θα προσληφθούν περισσότεροι υπάλληλοι για να λένε ότι δεν ακούνε καμία διαφορά.

Έτσι είναι παίδες, σόρυ για την ωμή τοποθέτηση.