Οι "ερασιτέχνες" δεν δικαιούνται χρήματα από τα live??

[thomasnastos]

Επαγγελματίας σημαίνει να κάνεις αυτό που κάνεις για κύρια απασχόληση, να ζεις εν ολίγοις από αυτό. Ερασιτέχνης μάλλον σημαίνει να δίνεις σε κάτι περισσότερα λεφτά από ότι παίρνεις ή να κάνεις κάτι σαν δεύτερη ασχολία. Κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να στηρίξει έναν μουσικό ή έναν φωτογράφο ή έναν ζωγράφο ή ή...

+1000

 

[blue]

η δικαιολογία ότι "γουστάρουν αυτό που κάνουν" είναι εντελώς άσχετη διότι και εγώ μπορεί να γουστάρω να τρώω μπιφτέκια αλλά αυτό δε σημαίνει ότι εσύ θα πληρώνεις για να με βλέπεις. Σωστά;

Δίνω όσο όσο ;D

 

[menelaos]

Ρε παίδες όντως, η μουσική παιδεία μιας χώρας, και η σημασία που δίνει ένας λαός στη μουσική του δεν έχει μεγάλη σχέση με τη γενικότερη κατάσταση της χώρας. Σε μια χώρα όπου η μουσική θεωρείται πχ η σημαντικότερη τέχνη, και ο βασικότερος τρόπος κοινωνικοποίησης προφανώς θα συνεχίσει να υπάρχει σε υψηλά επίπεδα ακόμα και αν η χώρα μαστίζεται από χίλια δυο άλλα προβλήματα (και πιθανώς ΚΥΡΙΩΣ τότε ). Δεν ξέρω τίποτα για τη μουσική στην Τουρκία, αλλά δε νομίζω ότι μπορούμε να καταρρίψουμε την άποψη του sf βάσει αυτού του συλλογισμού, δε φτάνουμε σε κάποιο άτοπο....

 

[Μαριανα]

Αλλά μουσική παιδεία σημαίνει το μεγαλύτερο σύνολο των ανηλίκων της χώρας να είναι εξοικειωμένο με αυτό που σήμερα θεωρούμε μουσική παιδεία (πεντάγραμμο, σολφέζ, παρτιτούρα).  Μάλλον έχετε μπερδέψει την Τουρκία με τη Ρωσσία.

αν θεωρεις οτι μουσικη παιδεια=παρτιτουρα αστο καλυτερα...τζαμπα θα μαλλωσουμε... :

η "γενικότερη παιδεία" είναι κάτω του ευρωπαϊκού όρου, αφήνοντας αγράμματες γυναίκες και φτωχά παιδιά ξεχασμένα στη μοίρα τους.

και ποιος σου ειπε οτι η Τουρκια ειναι ΕΥΡΩΠΑϊΚΟ κρατος?

Και στη Ρωσια πεινουσε ο κοσμος και ζουσε εξαθλιωμενος αλλα ο Τσαϊκοφσκι εγραφε παππαδες,ο Ντοστογιεφσκι ..."εγραφε"....και τα Μπαλσοϊ σπερνανε...

μη μπερδευουμε το σεσουαρ με το...σπασουαρ...

Εσείς μπερδεύετε το σεσουάρ με το σπασουάρ μιλώντας για μεμονωμένα παραδείγματα που υπάρχουν σε όλη την ανθρώπινη ιστορία.

Με τον συλλογισμό "μουσική παιδεία=παρτιτούρα=άστο" μπορούμε να επεκταθούμε και να πούμε "παιδεία=βιβλίο=άστο"

Μουσική παιδεία δε νομίζω να σημαίνει όταν ο λαός είναι στην άγνοια, κάποιος φωτισμένος να γράφει "παπάδες". Όπως ανεβασμένο βιωτικό επίπεδο δε σημαίνει ο λαός να είναι στην φτώχεια κι ένας τυχερός (ή τομάρι) να βγάζει τα μαλλιοκέφαλά του.

 

[elavd]

Αυτό ξαναπέστο, η πόλη έχει γεμίσει καφέ και bar.Είναι δυνατόν να δουλέψουν όλοι? Πλέον έχουμε φτάσει στο "μικρά μαγαζάκια"/"λίγα έξοδα"/"βγαίνουμε και με 3 παρέες, μια του dj/μία της γκαρσόνας/μια του barman" :-\

Μια μικρή ιστορία για τους Γιαννιώτες για να δείξω πόσο πολύ "ξύπνησαν" όλοι και θέλουν live:

Πριν αρκετά χρόνια, ήμουν ο πρώτος που ξεκίνησα να παίζω στο "Μικρό Βύσσινο" μόνος μου με μια κιθάρα και την ...υπέροχη και μελωδική φωνή μου (ως άλλος Νταλάρας ;D).

Στην αρχή, ο μαγαζάτορας (που απορώ αν μέχρι τότε είχε ακούσει ποτέ στη ζωή του έστω και 1 νότα παιγμένη ζωντανά) ήταν διστακτικός στο να βάλει live. Όταν όμως είδε το μαγαζάκι του να γεμίζει ξαφνικά (καλά δεν θέλει και πολύ για να γεμίσει βέβαια...;D) του καλο-άρεσε...

Μετά από 2-3 χρόνια, και όταν πλέον εγώ δεν ενδιαφερόμουνα για τέτοιου είδους live με είχε πιάσει και μου ζητούσε απεγνωσμένα να του βρω τραγουδιστή για το μαγαζί και μάλιστα "φοιτητή για να φέρνει και κόσμο..."

ΥΓ: Είναι η ιδέα μου, ή όντως υπάρχουν 2 διαφορετικά threads/κουβέντες μέσα στο ίδιο thread;  :

 

[menelaos]

Εσείς μπερδεύετε το σεσουάρ με το σπασουάρ μιλώντας για μεμονωμένα παραδείγματα που υπάρχουν σε όλη την ανθρώπινη ιστορία. Αν μια χώρα δεν έχει παιδεία (την παιδεία των γραμμάτων) δεν γίνεται να έχει κατ'επέκταση άλλη παιδεία.
Με τον συλλογισμό "μουσική παιδεία=παρτιτούρα=άστο" μπορούμε να επεκταθούμε και να πούμε "παιδεία=βιβλίο=άστο"

Μουσική παιδεία δε νομίζω να σημαίνει όταν ο λαός είναι στην άγνοια, κάποιος φωτισμένος να γράφει "παπάδες". Όπως ανεβασμένο βιωτικό επίπεδο δε σημαίνει ο λαός να είναι στην φτώχεια κι ένας τυχερός (ή τομάρι) να βγάζει τα μαλλιοκέφαλά του.

Σωστά, συμφωνώ. Αλλά διαφωνείς σε αυτό που έγραψα εγώ; Δεν αναφέρομαι σε μεμονωμένες περιπτώσεις....

 

[Superfunk]

Για να το καταλαβεις καλυτερα οι Τουρκοι δινουν την ιδια σημασια στη μουσικη (και την μουσικη παιδεια) με αυτη που εδιναν στον αθλητισμο οι "κοκκινες" χωρες του παρελθοντος,τοσο απλα.

αγαπητη Μαριαννα τιποτα δεν μπερδευουμε απλα διαπιστωνουμε ιιδίοις όμασι καποια πραγματα..

σε παρακαλω και εσενα να διαβασεις αυτο το λινκ (για να καταλαβεις τι εννοω)..

http://en.wikipedia.org/wiki/Music_of_Turkey

εξαλλου δεν μιλαμε για κατι που συμβαινει ΤΩΡΑ,αλλα για κατι που γεννηθηκε και εξελιχθηκε την εποχη της μεγαλυτερης αυτοκρατοριας που υπηρξε ποτε (της Οθωμανικης αν δεν καταλαβες τι εννοω...) και ως γνωστον οπου υπαρχει χρημα και δυναμη υπαρχει και τεχνη..

για μενα ενας λαος που παρακολουθει καθημερινα συναυλιες κλασσικης μουσικης στην τηλεοραση εχει μουσικη παιδεια ακομα και αν δεν διαβαζει νοτες...

ουτε βεβαια σημαινει οτι η συντριπτικη πλειοψηφια των μουσικων στον πλανητη που ΔΕΝ διαβαζουν παρτιτουρες ειναι απαιδευτοι....

 

[blue]

η δικαιολογία ότι "γουστάρουν αυτό που κάνουν" είναι εντελώς άσχετη διότι και εγώ μπορεί να γουστάρω να τρώω μπιφτέκια αλλά αυτό δε σημαίνει ότι εσύ θα πληρώνεις για να με βλέπεις. Σωστά;

Δίνω όσο όσο ;D

Kαι τώρα που το ξανασκέφτομαι,δίνω ΟΝΤΩΣ ενα ποσό συγκρίσιμο με αυτό ενός live κ θα το κινηματογραφήσουμε να το σηκωσουμε στο επομενο video art fest.Ετσι θα παραγουμε ταυτοχρονα 2 μορφες τεχνης κ μαλιστα θα υποκεινται κ οι 2 στην "τεχνη για την τεχνη"

ΥΓ.Μπορείς να εχεις για σαπόρτ εναν νεό φαγά (πολλά υποσχόμενο) που θα ανοιξει το event,τρωγοντας κατι πιο ελαφρυ αλλα ενδιαφέρον κ φρέσκο,πχ ενα μήλο.

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

 

[boukas]

Εγώ νόμιζα ότι ήτα η ρωμαϊκή! άσχετο βέβαια.

 

[MULE]

ερωτω λοιπον

ερασιτεχνης ειναι η δεν ειναι ο εραστης της τεχνης δηλαδη καποιος που αγαπα την τεχνη του? εεεε?

ετσι λοιπον εσυ που εισαι πχ ζωγραφος και ερασιτεχνης και και συναμα καλος σε αυτην θα πηγαινες ας πουμε τζαμπα να διακοσμησεις με τη τεχνη σου το νεο μουσειο της Ακροπολης ανευ αμοιβης και για εν μηνα συνεχεια αδιαφοροντας για το αν θα εχεις να φας η οχι? εεε?

το ερασιτεχνης μαγκες και μαγκιτισες δεν σημαινει τζαμπα σημαινει με περισοτερο μερακι λογω αγαπης προς τη τεχνη και ΟΧΙ ΛΟΓΩ ΑΓΑΠΗς ΠΡΟΣ ΤΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΑΥΤΗΣ ΔΗΛΑΔΗ ΤΑ ΦΡΑΓΚΑ

Το ερασιτεχνης δεν εχει ως αντιθετο του το επαγγελματιας. το αντιθετο του ερασιτεχνης απλα δεν υπαρχει γιατι η αγαπας η δεν αγαπας αυτο που κανεις.

συνηθως οταν δεν αγαπας αυτο που κανεις σημαινει οτι μαλλον εχεις λοξοδρομησει απο την αρχικη ιδεα και πλεον απαιτεις περισσοτερο το χρημα καθως δεν ικανοποιεισαι απο το αποτελεσμα.

η εννοια επαγγελματιας σημαινει οτι αν εστω και μια φορα το χρονο παρουσιαζεις κατι και αμοιβεσαι απο 1 εως 1000000000000000 ευρω σημαινει οτι κερδισες εισοδημα. η δυνατοτητα του να ζεις απο αυτο δεν εχει να κανει με το "επαγγελματιας" αλλα με τη συχνοτητα δουλειας.

καποιο κρατουν την ημερισια δουλεια γιατι με 15 συναυλιες των 100 ευρω δεν ζεις ενα χρονο

ο Jagger oμως με μια τουρνε βγαζει πχ 2 δις  και ειναι και ερασιτεχνης γαιτι αγαπα αυτο που κανει απο 18 χρονων και επαγγελματιας γιατι ζει και αμοιβεται απο αυτο

ελπιζω να το ξεκαθαρισα το θεμα

αν τωρα ειμαι καλος στη μουσικη και καποιος βγαζει λεφτα απο εμενα και εγω επισης ζω τοτε θα ειναι ηλιθιος να με χασει απο συνεργατη του η ακομ ακαι απο συνεταιρο του.

στην Αμερικη τουλαχιστον παρακαλανε....εδω απλα εξαπατουν

 

[bluesbreaker]

-Καταρχάς Wow! πρώτα να εκφράζεσαι καλυτερα.... >!δε σημαίνει οτι επειδή εισαι modulator και γράφεις ένα φιλικά στο τέλος οτι έχεις αυτόματα αμνηστία!

-Δεύτερον από που συμπεραίνεις οτι είναι ασχημοι μουσικοί και "

Το πιθανότερο είναι ότι προσφέρουν χαμηλότατου επιπέδου ακρόαμα και θέαμα για το οποίο κανείς δεν θα ήταν διατεθειμένος να πληρώσει ούτε ένα ευρώ

"-"

η δικαιολογία ότι "γουστάρουν αυτό που κάνουν" είναι εντελώς άσχετη διότι και εγώ μπορεί να γουστάρω να τρώω μπιφτέκια αλλά αυτό δε σημαίνει ότι εσύ θα πληρώνεις για να με βλέπεις. Σωστά;

εδω δε βγάζει κανένα νόημα ο συλλογισμός σου!!!μαλλον παραλογισμό θα τον χαρακτήριζα!

-

ΚΑΝΕΙΣ δεν πληρώνει ΚΑΝΕΝΑΝ για να κάνει αυτό που θα έκανε ευχαρίστως και απλήρωτος

αρα δεν υπάρχουν καλλιτέχνες η επαγγελματίες που γουστάρουν αυτό που κάνουν θες να πεις??

-

Αν εσύ είσαι πρόθυμος να μου βάψεις το σπίτι επειδή σου αρέσει να παίζεις με τις μπογιές και να κάνεις το ζωγράφο, τότε ποτέ δε θα σου δώσω χρήματα - όχι μόνο διότι θα είσαι αρκετά χαζός ώστε να το κάνεις τζάμπα αλλά επίσης διότι δεν θεωρώ ότι θα κάνεις εξίσου καλή δουλειά με κάποιον που απαιτεί να πληρωθεί.

δηλαδή όποιος πληρώνεται είναι καλύτερος απο αυτόν που δεν πληρώνεται νομοτελειακα??

-

Όλα αυτά πολλαπλασίασέ τα επί εκατό επειδή είμαστε στην Ελλάδα και μετά πολλαπλασίασέ τα επί χίλια επειδή μιλάμε για κάτι που έχει καλλιτεχνικό χαρακτήρα. Ναι, τόσο ισχύουν.

εδώ συμφωνούμε!

 

[Superfunk]

Εγώ νόμιζα ότι ήτα η ρωμαϊκή! άσχετο βέβαια.

τυπικα σε μεγεθος (λογω Ινδιας ,Αυατραλιας και Κινας) ηταν η Bρεττανικη αλλα δεν κρατησε 400 χρονια..

η μαλλον η μεγαλυτερη σε ΜΕΓΕΘΟΣ ηταν η Μογγολικη αλλα και αυτη 150 χρονια κρατησε...

γενικα υπαρχει μεγαλο dispute γιατι υπαρχουν και "κουφες" τεραστιες αυτοκρατοριες που δεν τις πολυξερουμε (Βραζιλιανικες,Ρωσικες,Κινεζικες κτλ) παντως στον καιρο της η Oθωμανικη ηταν The big Kahuna που λενε και οι Βλαχοι...

 

[MULE]

ερωτηση κρισεως

εχουμε ενα μαγαζι που δεν παιρνει πανω απο 500 ατομα μεσα ακομα και σα σαρδελες στριμωγμενα

εχουμε 2 live δωρεαν εισοδος

το ενα ειναι ROLLING STONES και το αλλο ειναι DESPOINA VANDH

πως καταλαβαοινουμε ποιος απο τους 2 ειναι καλυτερος αφου ειναι δωρεανκαι τα 2 και δεν μπορουν να μπουνε μεσα πανω απο 500 ατομα?

αναμενω απαντησεις

 

[Μαριανα]

Η wikipedia καταρχάς είναι μια ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια. Οι πηγές του κειμένου που μου παραθέσατε είναι κατά βάση από τούρκικα συγγράματα, δηλαδή από αυτά που έγραψαν Τούρκοι για Τούρκους. Κι εμείς για εμάς τα καλύτερα λέμε και τα πιο "ακαδημαϊκά". Έστω ότι δεχόμαστε αυτό το κείμενο σαν αναπόδεικτη αλήθεια, ισχυρίζεστε ότι οι γυναίκες και τα "χωριατόπαιδα" έχουν πια τόσο υψηλή μουσική παιδεία; (Βλέπω ότι σε νέα είδη μουσικής υπάρχει έντονη η αναφορά Γερμανίας-Τουρκίας. Μήπως αυτό οφείλεται και στην παιδεία που έχουν πάρει οι Τούρκοι σε μια άλλη χώρα, την Γερμανία

τι off topic είμαι...συγνώμη (αλλά πρέπει να απαντήσω  )

 

[bluesbreaker]

ερωτηση κρισεως

εχουμε ενα μαγαζι που δεν παιρνει πανω απο 500 ατομα μεσα ακομα και σα σαρδελες στριμωγμενα

εχουμε 2 live δωρεαν εισοδος

το ενα ειναι ROLLING STONES και το αλλο ειναι DESPOINA VANDH

πως καταλαβαοινουμε ποιος απο τους 2 ειναι καλυτερος αφου ειναι δωρεανκαι τα 2 και δεν μπορουν να μπουνε μεσα πανω απο 500 ατομα?

αναμενω απαντησεις

Απλά στους rolling stones θα δεις και ατομα αγκαλία η άλλους να κυλιούνται στο πάτωμα,ενω στη Βανδή άδεια ρεζερβέ τραπέζια και χώρο για τις σαμπάνιες και τα λουλουδικα !

 

[Μαριανα]

ερωτηση κρισεως

εχουμε ενα μαγαζι που δεν παιρνει πανω απο 500 ατομα μεσα ακομα και σα σαρδελες στριμωγμενα

εχουμε 2 live δωρεαν εισοδος

το ενα ειναι ROLLING STONES και το αλλο ειναι DESPOINA VANDH

πως καταλαβαοινουμε ποιος απο τους 2 ειναι καλυτερος αφου ειναι δωρεανκαι τα 2 και δεν μπορουν να μπουνε μεσα πανω απο 500 ατομα?

αναμενω απαντησεις

ο καθένας κρίνει για τον εαυτό του. Μπορεί οι Rolling Stones να ανέβουν πάνω στη σκηνή και να έχουν γίνει penguins από "μαγικά μανιτάρια". Και μπορεί η Βανδή να παίζει με μια μπάντα που αποτελείται από τους πιο κορυφαίους μουσικούς του κόσμου.

Σου απαντάω ουτοπικά όπως ουτοπική ήταν η ερώτησή σου  :

 

[dkall]

ερωτηση κρισεως

εχουμε ενα μαγαζι που δεν παιρνει πανω απο 500 ατομα μεσα ακομα και σα σαρδελες στριμωγμενα

εχουμε 2 live δωρεαν εισοδος

το ενα ειναι ROLLING STONES και το αλλο ειναι DESPOINA VANDH

πως καταλαβαοινουμε ποιος απο τους 2 ειναι καλυτερος αφου ειναι δωρεανκαι τα 2 και δεν μπορουν να μπουνε μεσα πανω απο 500 ατομα?

αναμενω απαντησεις

Απο αυτους που θα κοιμηθουν το προηγουμενο βραδυ εξω απο το μαγαζι......

 

[Trolley]

-Καταρχάς Wow! πρώτα να εκφράζεσαι καλυτερα.... >:

Μπαρδόν ???

Τι εννοείς; Πότε δεν εκφράστηκα καλά;

Μήπως απλώς δεν σου αρέσουν αυτά που διάβασες;

Και στον άλλο φίλο:

Βρε αφήστε τις αρχαιοελληνικές κουταμάρες με την ετυμολογία της λέξης ερασιτέχνης και κουραφέξαλα. Στην Ελλάδα του 2008 είμαστε, όχι στην εποχή του Περικλή.


Ερασιτέχνης δεν είναι ο εραστής της τέχνης, αλλά εκείνος που ενώ ασχολείται με κάτι που του τρώει μεγάλο μέρος του χρόνου και των χρημάτων του δεν μπορεί να βρει το σθένος και το θάρρος για να ασχοληθεί με αυτό σε επαγγελματική βάση. Το γιατί δεν μπορεί να βρει το σθένος είναι δικό του θέμα - δεν θα το κρίνουμε, αλλά ας μην αποδίδουμε και στον κάθε χομπύστα ανύπαρκτες ιδιότητες.

 

[Superfunk]

Η wikipedia καταρχάς είναι μια ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια. Οι πηγές του κειμένου που μου παραθέσατε είναι κατά βάση από τούρκικα συγγράματα, δηλαδή από αυτά που έγραψαν Τούρκοι για Τούρκους. Κι εμείς για εμάς τα καλύτερα λέμε και τα πιο "ακαδημαϊκά". Έστω ότι δεχόμαστε αυτό το κείμενο σαν αναπόδεικτη αλήθεια, ισχυρίζεστε ότι οι γυναίκες και τα "χωριατόπαιδα" έχουν πια τόσο υψηλή μουσική παιδεία; (Βλέπω ότι σε νέα είδη μουσικής υπάρχει έντονη η αναφορά Γερμανίας-Τουρκίας. Μήπως αυτό οφείλεται και στην παιδεία που έχουν πάρει οι Τούρκοι σε μια άλλη χώρα, την Γερμανία
τι off topic είμαι...συγνώμη (αλλά πρέπει να απαντήσω  Tongue)

το κειμενο το παραθεσα γιατι ηταν το μονο που βρηκα με "συμπυκνωμενη" παραθεση της  Τουρκικης μουσικης πραγματικοτητας (την οποια αλλωστε διαπιστωνω και στα συχνα ταξιδια μου στη γειτονα χωρα)

ποσως με ενδιαφερει τι ακουει η καθε χωριατοπουλα Τουρκαλα,εμενα με ενδιαφερει τι μουσικη ΠΑΡΑΓΕΤΑΙ στη χωρα αυτη (αυτο αλλωστε ενδιαφερει και καθε λατρη οποιασδηποτε τεχνης,αν ηταν να "περναγανε" μονο οι τεχνες των χωρων που πληρουν τα σοσιαλιστικοκοινωνικοοικονομικα κριτηρια της 3ης Διεθνους η των ανθρωπιστικων οργανωσεων θα ακουγαμε μονο....ΣΚΑΝΔΙΝΑΥΪΚΗ μουσικη...

και για να το πω και λαϊκα: η TOYΡKIKH μουσικη ειναι απλα ΥΠΕΡΟΧΗ και με πολυ ενδιαφερον ,οκ τωρα? ;D

Μήπως αυτό οφείλεται και στην παιδεία που έχουν πάρει οι Τούρκοι σε μια άλλη χώρα, την Γερμανία;

Καταρχην απο....ανεκαθεν ;D οι Τουρκοι ειχαν παρα πολλα παρεδωσε με την Ευρωπη ( η..μαγειρικη τους π.χ. απο τους ΓΑΛΛΟΥΣ σεφ του Σουλτανου ξεκινησε,ενω το μουσικο τους συστημα οργανωθηκε απο τον ΜΠΕΡΛΙΟΖ....)

τι κακο βρισκεις σε αυτο?

η ολη κουβεντα εγινε λογω του ,υποτιμητικου, σχολιου που εκανε ενα μελος του φορουμ (ο οποιος προς τιμην του ανακαλεσε οταν ειδε τα στοιχεια) για το "χαμηλο επιπεδο της εκτουρκισμενης ελληνικης μουσικης"    δεν εγινε για να αποδειξουμε το...πολιτιστικο επιπεδο ενος λαου (ποσο μαλλον εμεις οι Ελληνες που ζουμε σε μια χωρα με ΤΡΑΓΙΚΟ επιπεδο πολιτισμου...)

προς MODS

ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ ΜΙΑ ΚΑΙ ΔΙΕΞΑΓΟΝΤΑΙ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΔΥΟ ΠΟΛΥ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΥΣΕΣ ΣΥΖΗΤΗΣΕΙΣ ΔΕΝ ΤΙΣ ΧΩΡΙΖΟΥΜΕ??

 

[Trolley]

προς MODS

ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ ΜΙΑ ΚΑΙ ΔΙΕΞΑΓΟΝΤΑΙ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΔΥΟ ΠΟΛΥ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΥΣΕΣ ΣΥΖΗΤΗΣΕΙΣ ΔΕΝ ΤΙΣ ΧΩΡΙΖΟΥΜΕ??

Δε νομίζω να γίνεται.

Μην ξεχνάς ότι ασχολούμαστε ερασιτεχνικά.... (χαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα)\