Mac ή PC για dj;

[theoctapus]

όπως διάβασα προ καιρού, βασικό σφάλμα σχεδίασης του λειτουργικού (που παραμένει σε ΟΛΕΣ τις εκδόσεις τους) είναι ότι δεν επιτρέπουν σε δύο DLL's να έχουν το ίδιο όνομα, κι ας βρίσκονται σε διαφορετικά folders (αν είναι δυνατόν!)

Κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Στο παρελθόν έχω φτιάξει dll και δεν θυμάμαι να υπήρχε αυτός ο περιορισμός. Θα ήταν παντελώς παράλογο γιατί απλά δεν είναι δυνατόν ΟΛΕΣ οι εταιρίες να έχουν συννενοηθεί για την ονοματολογία των dll για να μην προκύπτουν conflicts μεταξύ των προιόντων τους. Μετά από μερικά install δεν θα λειτουργούσε τίποτα.

αυτό σημαίνει πως ορισμένες εφαρμογές πάνε και αντικαθιστούν system dll's ή κάτι τέτοιο, επεμβαίνοντας - σε κάθε περίπτωση - στο λειτουργικό

Μια εφαρμογή μπορεί να εγκαταστήσει system dll (αρκεί να μην υπάρχουν ενδο-folder-ικά conflicts) χωρίς να δημιουργηθούν προβλήματα. Π.χ. drivers. Δεν είναι κάτι απαραίτητα κακό.

Πάντως είναι γεγονός πως αν κάποια εφαρμογή απαιτεί την εγκατάσταση κάποιου system dll χωρίς την δέουσα προσοχή, all hell can break loose.

ενώ στα Mac η κάθε εφαρμογή απλά κάθεται ΟΛΟΚΛΗΡΗ στο δικό της folder, δεν επηρεάζει τίποτε άλλο

Ανάλογα τις απαιτήσεις της κάθε εφαρμογής και στα Win μπορεί κάλλιστα να γίνει κάτι τέτοιο. Θεωρητικά, ακόμα και να μην μπορεί να γίνει έτσι, αν τα install και uninstall προγράμματα φτιαχτούν σωστά δεν πρέπει να παρουσιαστεί πρόβλημα.

 

[soundmagic]

Νομίζω ότι είχε σχολιαστεί έντονα το πρόβλημα με τη ψύξη σε κάποια παρτίδα G5 (και η ίδια η Apple είχε βγάλει ανακοινώσεις) που ατυχώς ήταν τόσο ακριβή σε επιδιόρθωση που έπαιρνες καινούργιο...

Θα το ψάξω έτσι από περιέργεια. Για τα αλουμινένια macbook είχα ακούσε θέμα με υπερθέρμανση αλλά όχι να χαλάνε κιόλας. Καλά, για σερβις μακ είναι γνωστή η ταρίφα

 

[gdevelek]

Κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Στο παρελθόν έχω φτιάξει dll και δεν θυμάμαι να υπήρχε αυτός ο περιορισμός.

Από το "δεν θυμάμαι να ισχύει" ως το "δεν ισχύει" υπάρχει μια απόσταση. Κι εγώ δεν θυμάμαι ακριβώς την περιγραφή του προβλήματος. Ούτε το λόγο (ή το πρόσχημα) για τον οποίο μια εφαρμογή μπορεί να βάζει αρχεία στο windows\system32, παρότι ΔΕΝ πρόκειται για drivers.

Πάντως η χαμηλή σταθερότητα των Windows και η υποχρέωση για reboot για ψύλλου πήδημα είναι συνέπειες της κακής βασικής σχεδίασης του λειτουργικού. Και τα 100άδες - αν όχι 1000άδες πλέον -  updates των ΧΡ μαρτυρούν το επίπεδο του (τραγικού) quality control της εταιρίας.

 

[ndnikola]

ψιτ guyz: δεν θα σφαχτούμε για Μακ vs PC εδώ (υπάρχουν τόσα άλλα θέματα για να το κάνουμε ).

 

[dimfil]

Πιστεύω ότι θα πρέπει να απαγορευτούν τα θέματα Mac vs PC 

Πέρα από την πλάκα υπάρχουν πάρα πολλοί σοβαροί επαγγελματίες που χρησιμοποιούν mac και υπάρχουν και πάρα πολλοί σοβαροί επαγγελματίες που χρησιμοποιούν PC. Τα συν και τα πλην της κάθε πλατφόρμας είναι γνωστά και δεν νομίζω ότι αξίζει να σκοτωνόμαστε για αυτά....

Κατά περιόδους και αναλόγως με την χρήση μπορεί η μια πλατφόρμα να υπερτερεί της άλλης στα σημεία.

Επίσης ούτε πρέπει πλέον κανείς να είναι guru για να είναι τα windows σταθερά ούτε είναι κανείς fashion victim αν επιλέξει να αγοράσει mac. Οι διαφορές ανάμεσα στις 2 πλατφόρμες είναι πολύ μικρές πλέον και για εμένα ο κύριος λόγος απόφασης είναι τα προγράμματα και τα περιφερειακά που θα χρησιμοποιηθούν. Αφού υπάρχουν προγράμματα και κάρτες ήχου που συνεργάζονται καλύτερα με PC και άλλα που συνεργάζονται καλύτερα με mac.

Η αλήθεια είναι πως ειδικά για μια εφαρμογή dj τύπου Traktor που οι απαιτήσεις είναι ελάχιστες δεν χρειάζεται και κανένα θηρίο για να τρέξει χωρίς προβλήματα.... Έχω φίλους που βγάζουν πολύωρο πρόγραμμα με laptop και macbook τριετίας και τετραετίας

 

[candyflip]

δουλευω απροβληματιστα ableton live σε mac air & σε desktop με  windows7.

στο Pc δουλευει καλυτερα γιατί είναι desktop με λιγότερα λεφτα μεν, πολύ πιο δυνατό δε.

αν επερνα ξανα laptop μαλλον θα έπερνα macbook pro.

βασικα αμα είσαι dj , περάσεις μόνο ελαφριές εφαρμογες

και σε νοιάζει να το μεταφερεις καλύτερα να παρεις macbook.

τωρα αμα σε νοιάζει μόνο η παραγωγή σπίτι , εννοείται ότι ειναι καλύτερα να πάρεις pc.

μετα μισα λεφτα από το macbook Μπορεί να παρεις sandybridge με ssd και να πετάει το μηχανημα με windows 7

 

[gadget]

Συμφωνω κάργα με τον απο πάνω

και να προσθέσω ένα μικρο πλεονέκτημα τον Win εναντι του MacOS (επειδή στην ουσία εκεί εγκειται η διαφορά) είναι οτι τα Win διαβάζουν και γράφουν σε δίσκο (σκληρό) φορμαρισμένο με MacOs filesystem ένα το αντίθετο γίνεται απο  το MacOS 10 και πάνω*

Το είχα ψάξει πρόσφατα για ένα φίλο Dj  που του έτυχε και πήγε στην δουλεία με μείον 500gb τραγούδια λόγο φορμάτ στον εξωτερικό του

*Οτι συμβαίνει, συμβαίνει την έκδοση δεν θυμάμαι ίσως να είναι και μετα την 9.something

 

[gadget]

Mac OS X 10.3 and later include read-only support for NTFS-formatted partitions. The GPL-licensed NTFS-3G also works on Mac OS X through FUSE and allows reading and writing to NTFS partitions. A performance enhanced commercial version, called Tuxera NTFS for Mac,[37] is also available from the NTFS-3G developers. Paragon Software Group sells a read-write driver named NTFS for Mac OS X,[38] which is also included on some models of Seagate hard drives.[39] Native NTFS write support has been discovered in Mac OS X 10.6 and later, but is not activated by default, although hacks do exist to enable the functionality. However, user reports indicate the functionality is unstable and tends to cause kernel panics, probably the reason why write support has not been enabled or advertised.[40]

apo Wikipedia για αυτό που έλεγα παραπάνω!

 

[theoctapus]

Από το "δεν θυμάμαι να ισχύει" ως το "δεν ισχύει" υπάρχει μια απόσταση.

Σίγουρα. Στην συγκεκριμένη περίπτωση η απόσταση είναι μηδέν.  8)

Ούτε το λόγο (ή το πρόσχημα) για τον οποίο μια εφαρμογή μπορεί να βάζει αρχεία στο windows\system32, παρότι ΔΕΝ πρόκειται για drivers.

Φυσικά και μια εφαρμογή μπορεί να βάλει οποιοδήποτε τύπου dll στο windows\system32 και να το κάνει register (αν χρειάζεται) και ας μην είναι drivers. Ένα παράδειγμα είναι οι εφαρμογές 3D οι οποίες μπορεί να θέλουν low level access. Επαναλαμβάνω, δεν είναι κάτι κακό. Αν ο κατασκευαστής δεν έχει προσέξει όλες τις απαραίτητες λεπτομέρειες τότε μπορεί να δημιουργηθεί πρόβλημα.

Πάντως είναι γεγονός ότι δεν είναι και πολύ δύσκολο (που θα έπρεπε) να δημιουργηθεί χαμός με τα dll. Απλά δεν είναι πάντα ευθύνη των windows. Σε αυτό που όντως έχουν ευθύνη είναι ότι δεν έχουν κάνει το σύστημα bullet proof με χρήση συγκεκριμένων κανόνων. Easier said than done, όμως.

 

[bloody_sunday]

Καλά, εννοείται κανένας υπολογιστής με XP δεν εμφανιζει τέτοια προβλήματα αν δεν τα προκαλέσεις μόνος σου.

Εντάξει, εδώ που τα λέμε η συντριπτική πλειοψηφία των χρηστών ή τους συμπεριφέρεται με απόλυτη αγραμματοσύνη περί υπολογιστών, ή καθώς αστράφτει το μάτι τους μετά από την ανάγνωση των αιωνίων "tweak your system and watch it fly" άρθρων στα περιοδικά του χώρου και του νετ, μπαίνουν σε mastrochalastis mode και αρχίζουν να τα κάνουν λίμπα. Ένα σωστό λειτουργικό δεν τους αφήνει. Το γεγονός πχ. πως εγώ ξέρω να συμπεριφερθώ με αγάπη και προδέρμ στα XP δεν συνεπάγεται πως οι προγραμματιστές πρέπει να έχουν την ίδια απαίτηση και από τον μέσο χρήστη, είτε είναι γνώστης είτε ανίδεος. Tα 7 τα πηγαίνουν πολύ καλύτερα σε αυτόν τον τομέα. Τα Μac σε αυτό είναι υποδειγματικά. Η κάθε λύση έχει τα ανάλογα συν και πλην.

Πάντως η χαμηλή σταθερότητα των Windows και η υποχρέωση για reboot για ψύλλου πήδημα είναι συνέπειες της κακής βασικής σχεδίασης του λειτουργικού. Και τα 100άδες - αν όχι 1000άδες πλέον -  updates των ΧΡ μαρτυρούν το επίπεδο του (τραγικού) quality control της εταιρίας.

Μην βλέπεις τα πράγματα μονόπλευρα με τέτοιο τρόπο. Κανείς δεν αρνείται τις "τρύπες" που μπαλώνονται αργότερα μετά από εκτεταμένο user feedback και field testing, όμως (α) μερικές φαίνονται ΜΟΝΟ έτσι, (β) αυτό που λες το κάνει η κάθε εταιρία (ναι, και η Apple), όπως οφείλει στα πλαίσια διαρκούς και άμεσης υποστήριξης / βελτίωσης του προϊόντος, όπως και άμεσης ανταπόκρισης σε προβλήματα ασφαλείας που προκύπτουν κάθε μέρα.

Πέρα από την πλάκα υπάρχουν πάρα πολλοί σοβαροί επαγγελματίες που χρησιμοποιούν mac και υπάρχουν και πάρα πολλοί σοβαροί επαγγελματίες που χρησιμοποιούν PC. Τα συν και τα πλην της κάθε πλατφόρμας είναι γνωστά και δεν νομίζω ότι αξίζει να σκοτωνόμαστε για αυτά....
Κατά περιόδους και αναλόγως με την χρήση μπορεί η μια πλατφόρμα να υπερτερεί της άλλης στα σημεία.

Επίσης ούτε πρέπει πλέον κανείς να είναι guru για να είναι τα windows σταθερά ούτε είναι κανείς fashion victim αν επιλέξει να αγοράσει mac. Οι διαφορές ανάμεσα στις 2 πλατφόρμες είναι πολύ μικρές πλέον και για εμένα ο κύριος λόγος απόφασης είναι τα προγράμματα και τα περιφερειακά που θα χρησιμοποιηθούν. Αφού υπάρχουν προγράμματα και κάρτες ήχου που συνεργάζονται καλύτερα με PC και άλλα που συνεργάζονται καλύτερα με mac.

Η αλήθεια είναι πως ειδικά για μια εφαρμογή dj τύπου Traktor που οι απαιτήσεις είναι ελάχιστες δεν χρειάζεται και κανένα θηρίο για να τρέξει χωρίς προβλήματα.... Έχω φίλους που βγάζουν πολύωρο πρόγραμμα με laptop και macbook τριετίας και τετραετίας

+100 σε όλα τα ανωτέρω!

 

[gdevelek]

Μην βλέπεις τα πράγματα μονόπλευρα με τέτοιο τρόπο.

Ή εγώ τα βλέπω μονόπλευρα, ή εσύ τους βρίσκεις πλείστες όσες δικαιολογίες και ελαφρυντικά

Είμαι δεμένος με ορισμένες εφαρμογές και δεν πρόκειται να πάω σε Mac στο προβλέψιμο μέλλον, αλλά δεν θα τα βγάλω και λάδι κιόλας τα windows...

Σε αυτό που όντως έχουν ευθύνη είναι ότι δεν έχουν κάνει το σύστημα bullet proof με χρήση συγκεκριμένων κανόνων. Easier said than done, όμως.

έχω δουλέψει σε πολλά λειτουργικά, αλλά άλλη εταιρία με τέτοια δυσκολίες στο θέμα δεν έχω δει

και στο Linux για παράδειγμα γράφει ο καθένας κώδικα και τον δίνει έξω χωρίς έλεγχο από κάποια μαμά εταιρία, αλλά υπάρχει μια τάξη με τα RPMs του κάθε συστήματος... κι όταν βάλεις μια νεά εφαρμογή, δεν χρειάζεται reboot...  και καλύτερο Multitasking.... και καλύτερη αξιοποίηση των πόρων...

 

[bloody_sunday]

Ή εγώ τα βλέπω μονόπλευρα, ή εσύ τους βρίσκεις πλείστες όσες δικαιολογίες και ελαφρυντικά

Είμαι δεμένος με ορισμένες εφαρμογές και δεν πρόκειται να πάω σε Mac στο προβλέψιμο μέλλον, αλλά δεν θα τα βγάλω και λάδι κιόλας τα windows...

Τα Windows, αν διαβάσεις προσεκτικά ό,τι γράφω, εννοείται πως δεν "τα βγάζω λάδι". Επίσης, αυτά που γράφω ούτε "δικαιολογίες" είναι, ούτε "ελαφρυντικά", αλλά δεδομένες και συνηθισμένες πρακτικές για patches και security updates από κάθε εταιρία λειτουργικού.

 

[theoctapus]

έχω δουλέψει σε πολλά λειτουργικά, αλλά άλλη εταιρία με τέτοια δυσκολίες στο θέμα δεν έχω δει

και στο Linux για παράδειγμα γράφει ο καθένας κώδικα και τον δίνει έξω χωρίς έλεγχο από κάποια μαμά εταιρία, αλλά υπάρχει μια τάξη με τα RPMs του κάθε συστήματος... κι όταν βάλεις μια νεά εφαρμογή, δεν χρειάζεται reboot...  και καλύτερο Multitasking.... και καλύτερη αξιοποίηση των πόρων...

Σωστό. Τελικά οι ιστορικές ευκαιρίες και το timing είναι σημαντικότερα από την ποιότητα και το innovation.

 

[gdevelek]

το περί patches που έγραψες απαντά σε ένα μόνο μέρος των όσων έγραψα για τα προβλήματα του λειτουργικού αυτού

και αφού θες να εστιάσουμε εκεί, θα σου θυμίσω πως δεν μετράει μόνο ότι βγάζουν patches, αλλα΄και ότι βγάζουν πάρα πολλά, τόσα πολλα που όπως έγραψα πριν λίγες ώρες παραπέμπουν σε μηδαμινό beta testing από την εταιρία

σου θυμίζω και το περιβόητο κρασάρισμα κάποιου λειτουργικού (ΧΡ νομίζω) όταν ακριβώς το πρωτοπαρουσίαζε ο Gates ο ίδιος σε μια γκλαμουράτη εκδήλωση, και την άλλη μέρα απέλυσε ένα τμήμα ολόκληρο όπως γράφτηκε

 

[bloody_sunday]

Μα δεν είπα το αντίθετο. Όσο για το beta testing, δεν είναι μηδαμινό αλλά όπως έγραψα υπάρχουν πάμπολλα προβλήματα που προκύπτουν και διορθώνονται στην πορεία. Αναμενόμενο από όλους (όχι μόνο από τη Microsoft), και σε μερικές περιπτώσεις μη εφικτό να ανακαλυφθούν νωρίτερα. Όσο για τα λάθη του Βασιλάκη, φυσικά υπάρχουν, όπως και παντού: θες να σου θυμίσω την παγκόσμια πρεμιέρα του iPad που ο Τζομπς ενώπιον εκατοντάδων δημοσιογράφων έκανε αμέριμνος επίδειξη πλοήγησης στη σελίδα των NY Times και αυτή εμφανίστηκε γεμάτη... κενά λόγω απουσίας flash?

 

[theoctapus]

θες να σου θυμίσω την παγκόσμια πρεμιέρα του iPad που ο Τζομπς ενώπιον εκατοντάδων δημοσιογράφων έκανε αμέριμνος επίδειξη πλοήγησης στη σελίδα των NY Times και αυτή εμφανίστηκε γεμάτη... κενά λόγω απουσίας flash?

Ναί, όμως το ipad είναι ένα ακόμα προιόν που στην τελική who gives a fuck. Τα windows απ' την άλλη είναι μια πλατφόρμα που ανάλογα την χρήση μπορεί να είναι εξαιρετικής σημαντικότητας.

Είναι γεγονός ότι η MS έχει από καιρού απολέσει την ικανότητά της να παράγει πραγματικά πρωτοποριακά προιόντα που να κάνουν την αλλαγή. Η τεράστιες δυνατότητες των υπολογιστικών πόρων ενός μέσου pc δυστυχώς δεν μεταφράζονται και σε εντυπωσιακές δυνατότητες στον χώρο του software και μεγάλο μέρος ευθύνης έχει η MS.

Βέβαια, ευθύνη φέρουν και οι εταιρίες πληροφορικής οι οποίες αρνούνται πεισματικά να βελτιστοποιήσουν τον κώδικα των προιόντων τους για χάρη των νεων features. Δυστυχώς το σύγχρονο marketing έχει αλλοιώσει δραστικά την φύση του πραγματικού R&D.

 

[S9F]

Είναι γεγονός ότι η MS έχει από καιρού απολέσει την ικανότητά της να παράγει πραγματικά πρωτοποριακά προιόντα που να κάνουν την αλλαγή. Η τεράστιες δυνατότητες των υπολογιστικών πόρων ενός μέσου pc δυστυχώς δεν μεταφράζονται και σε εντυπωσιακές δυνατότητες στον χώρο του software και μεγάλο μέρος ευθύνης έχει η MS.

Δεν έχει απολέσει τίποτα,απλά εφαρμόζει αριστοτεχνικά αυτό που (ας είμαστε ειλικρινείς...) και εσύ και εγώ θα κάναμε,αν είμασταν στο τιμόνι της Microsoft...Δίνει με το σταγονόμετρο αυτό που θα μπορούσε να δώσει (σχεδόν) εξολοκλήρου για να μεγιστοποιεί τα κέρδη.Κάτι ανάλογο με αυτό που κάνει π.χ. η Gibson στο Custom Shop,όπου εξ'αρχής θα μπορούσε να φτιάξει μία R9 κατά 99% πιστό αντίγραφο μιάς original και φυσικά δεν το κάνει,αλλά αντιθέτως (σχεδόν) κάθε χρόνο βελτιώνει το παραγόμενο προιόν...Παλιά,προβλέψιμη και δοκιμασμένη συνταγή...

Γνωστό μου πριν καλά καλά τελειώσει το MIT,τον "απήγαγε" η Microsoft και όποτε τον έβλεπα,μεταξύ σοβαρού και αστείου του έλεγα οτί πολλά φτιάξατε ρε σεις φέτος,πιό λίγα πρέπει και γελούσε με νόημα...

Σε ότι αφορά το (αρχικό) ερώτημα του OP,νομίζω οτί το thread τελείωσε κάπου εδώ...

οι 2 που συνεργαζομαι στο club που εργαζομαι τωρα εχουν mac και δεν ειχαν ποτε προβλημα μεχρι τωρα

 

[Dreamdancer]

Ο μεγαλυτερος κραχτης για να παρει καποιος pc ειναι το hardware.Τεραστια ποικιλια οτι θες σε οτι συνδιασμο θες.Η customiα εξαλλου ειναι στο αιμα του χρηστη οποτε και μονο απο αυτο τα pc εχουν μεγαλο προβαδισμα.Το θεμα  βεβαια ειναι οτι ολο αυτο το hardware θα αναγκαστει να τρεξει windows(one ring to rule them all) και εκει αρχιζει και χαλαει το θεμα.Γιατι ενω το mac εχει συγκεκριμενο hardware ειναι απολυτα insync και σε αρμονια με το OS του στα pc και στα windows αυτο δεν ισχυει.Θα μου πειτε τωρα τοσο hardware εχουν τα  pc δεν υπαρχουν συνδιασμοι υλικων που δουλευουν αποδεδειγμενα και με πολυ καλα αποτελεσματα? Σιγουρα υπαρχουν και αρκετοι εχουν πολυ καλα αποτελεσματα με αυτα αλλα και ακομα περισσοτεροι προβληματα.

Σκεψου τι γινεται αμα παρεις αμαξι.Δεν εχεις επιλογες απο 100 μηχανες,σασι,κτλ κτλ κτλ απλα παιρνεις ενα αμαξι που τα υλικα που διαθετει συνεργαζονται μεταξυ τους οσο ποιο καλυτερα γινεται για το καλυτερο δυνατο αποτελεσμα.Ειναι τα καλυτερα υλικα που υπαρχουν? Μαλλον οχι, αλλα εσενα σε ενδιαφερει το συνολο να κανει αυτο που θες σε βαθος χρονου με τα λιγοτερα προβληματα.

Η εναλλακτικη θα ηταν να διαλεγεις οτι εξαρτημα θες εσυ... και να σου φτιαχνουν ενα αμαξι απο το μηδεν να διαλεγεις απο τη μηχανη μεχρι τους..υαλοκαθαριστηρες..να βαζεις οτι εξαρτημα θες και πιστευεις οτι ειναι καλυτερο και θα αποδοσει με πειστικοτερο τροπο.Το προβλημα ειναι οτι τις περισσοτερες φορες η ελλειψη αξιοπιστιας και τα προβληματα που θα εμφανιζε ειναι πολυ περισσοτερα απο τα οποια πλεονεκτηματα σου προσφερει.Υπαρχουν φορες που θα πετυχεις και θα εχεις γαματο αμαξι? ναι σιγουρα...αλλα το θεμα ειναι σε ποια κατηγορια ανηκεις σε αυτους που θελουν  ενα αμαξι με την καλυτερη δυνατη προοπτικη να τους βγει αξιοπιστο η αυτους που κυνηγουν την...πιθανοτητα.

Εγω εναν τροπο εχω καταλαβει παντως για το ποσο value ειναι ενας υπολογιστης...Οταν δουλευω περισσοτερο ΜΕ αυτον παρα ΓΙΑ αυτον.Προσωπικα τα mac σε αυτον τον τομεα νομιζω οτι ειναι χαλαρα μπροστα(ακομα και οταν τα οποια specs στα χαρτια λενε το αντιθετο ).

 

[Dimitris Pap]

Γενικότερα τα MAC ασφαλώς και είναι πιο σταθερά μηχανήματα . . . φαντάσου την ώρα του live να κρασαρεις με ένα PC , πράγμα δύσκολο αλλά δεν μπορούμε να το αποκλίσουμε . . . αλλά γενικότερα τα MAC είναι ευρέως διαδεδομένο ότι είναι μηχανήμτα για μουσική παραφωγή , σχεδιασμό , κλπ. Οι περισσότεροι αναγνωρισμένοι DJ με MAC δουλεύουν.

Μην ξεχάσω δεν είναι απαραίτητο να δόσεις 1300 ευρώ ... μπορείς να ψαχτείς στο internet βρίσκεις πολύ καλές ευκαιρίες σε μεταχειρισμένα ( με 700 , 800 ευρώ παίρνεις πολύ καλό περσινό μηχάνημα.)

 

[GBK]

Ευχαριστω πολυ για το feedback δεν περιμενα τοσο μεγαλη ανταποκριση ειμαι ενα βημα πριν την αγορα μακβοοκ,ευχαριστω και παλι