Κατανόηση της Μουσικής

[LK]

Λοιπόν , κάτι που με απασχολεί  (όχι ότι έχασα και τον ύπνο μου), αλλά εν πάσει περιπτώσει το σκεφτόμουν.

Εγώ , προσωπικά παίζω και ακούω (λέμε τώρα) Blues και Rock.

Ακούω πολύ jazz και παίζω λίγο.

Δεν ακούω πολύ…και δεν παίζω καθόλου κλασσική μουσική.

Ερωτάται:

Πόσο μπορώ να κατανοήσω, να εκτιμήσω και να κρίνω  το μουσικό style που δεν παίζω και ακούω λίγο;

Πόσο μπορώ να κατανοήσω, να εκτιμήσω και να κρίνω  το μουσικό style που ακούω πολύ αλλά παίζω λίγο;

Υπο-ερώτημα:

Μπορώ να κατανοήσω, να εκτιμήσω και να κρίνω  οιαδήποτε μουσική αν δεν είμαι μουσικός στο ίδιο επίπεδο με ένα μουσικό;

Για να δούμε…

Προσωπικά, με την επιφύλαξη της ποίο αναλυτικής ανάπτυξης επιχειρημάτων στη συνέχεια πιστεύω:

1) Κανένας μη μουσικός δεν μπορεί να κατανοήσει, να εκτιμήσει και να κρίνει τη μουσική όσο ένας μουσικός,

2) Είναι πιθανότερο ένας παίχτης jazz να κατανοήσει, να εκτιμήσει και να κρίνει  

Τη jazz καλλίτερα από ένα μουσικό της rock, και το αντίθετο.

Ναι, ξέρω υπάρχουν και οι εξαιρέσεις (που επιβεβαιώνουν τον κανόνα)

(το ίδιο θέμα μπορεί να τεθεί με έναν που παίζει μπάλα , έστω και στην Δ’ κατηγορία …σε σχέση με κάποιον που δεν ξέρει που πέφτει το γήπεδο etc. etc.- και ίσως θα ήταν καλλίτερο ( για την πρόοδο της συζήτησης – αν υπάρξει) να μη συγκρίνουμε εντελώς ανομία πρόσωπα (π.χ έναν αντικειμενικά (βλάκα) – αν υπάρχει / με έναν αντικειμενικά ιδιοφυή (αν υπάρχει).-  

 

[Superfunk]

Διορθωσε το ποστ σου κα βαλε εναν ΣΥΝΤΟΜΟ τιτλο γιατι δεν εχει και θα χαθει.

Γενικα υπαρχουν 2 σχολες σκεψης

Η μια σχολη πρεσβευει οτι γενικα και oi μουσικοι  ειναι τεχνιτες,αρα οπως ενας καλος μηχανικος αυτοκινητων ξερει περισσοτερα για μια Ferrari απο εναν απλο θεατη F1 ετσι και ο Joe Pass ξερει καλυτερα απο jazz απο εμενα....

Η αλλη σχολη λεει οτι υπαρχουν ΧΙΛΙΑΔΕΣ βαθεις γνωστες της jazz με τεραστιες συλλογες δισκων και ...κτηνωδεις ..γνωσεις της ιστοριας της που ξερουν πολυ περισσοτερα για τη jazz απο οποιονδηποτε ...κιθαριστα...

Ο Γιαννης Πετριδης ας πουμε δεν ειναι μουσικος αλλα ειμαι σιγουρος οτι ξερει περισσοτερα για ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ειδος μουσικης απο το 99% των μουσικων του πλανητη και ας παιζουν τα ειδη αυτα.....

Εγω μαλλον ασπαζομαι τη δευτερη σχολη και για εναν αλλο λογο: οι περισσοτεροι μουσικοι ειναι τοσο απασχολημενοι με το να παιζουν τα ΔΙΚΑ τους κομματια ή με το να ...μελετουν .... που δεν εχουν το χρονο να αφιερωσουν τις χιλαδες ωρες που αφιερωνει ενας...ψυχακιας ακροατης στην ΑΚΡΟΑΣΗ και την ιστορια της μουσικης ...εχω 2-3 γνωστους που δεν ειναι μουσικοι αλλα εχουν 20πλασιες γνωσεις και δισκοθηκη απο τη δικη μου (εγω εχω ολους κι ολους 3000 δισκους...τιποτα δηλαδη)  

 

[LK]

Τεκμηριωμένη άποψη, που σχεδόν με πείθει. Μία μόνο ένσταση , αν δεν έχεις πιάσει νυστέρι στη ζωή σου ( όσες εγχειρίσεις και να δεις )  είναι δυνατόν να έχεις τη κρίση ή κριτική του χειρουργού?

(εγω εχω ολους κι ολους 3000 δισκους...τιποτα δηλαδη) 

Ποσά  cd όμως? 

 

[zampination]

Στην μουσική πιστεύω είναι καλό να υπάρχει η απόλυτη ελευθερία έκφρασης κ λόγου από τον οποιονδήποτε ωστε να την αισθάνεται κ να την κατανοεί ο καθένας με τον τρόπο του..

Κ να μην μένουμε στο επίπεδο του πως κατανοεί ο μουσικός κ ο μη μουσικός την μουσική.. Μπορεί για κάποιον μη μουσικό ενα τραγούδι να του βγάζει αναρίθμητα συναισθήματα κ ενας μουσικός με πτυχίο να σκέφτεται αυτό το τραγούδι ως κλίμακες κ κανόνες κ να μην του βγάζει το παραμικρό..  Υποκειμενικό θέμα κατα εμε..

 

[alexi]

Πιστεύω πως όλα είναι ένα επίπεδο...

Όσο ακους έχεις μια άποψη...μπορεί μετά να κάτσεις να ψαχουλέψεις την ιστορία του τάδε καλλιτέχνη ή είδους μουσικής...Ε όλο και σε κάποια φάση αν κάτσεις και ασχοληθείς ακόμα παραπάνω...θα μπεις σε θέματα ΑΡΜΟΝΙΑΣ που θα ανακαλύψεις το "γιατι η jazz ειναι δομιμενη ΑΡΜΟΝΙΚΑ με τετοιο τροπο ετσι ώστε ακούγεται ωραία στ' αυτιά μου.."

Γενικά υπάρχουν πολλές οπτικές γωνίες γιαυτο το θέμα...

Παράδειγμα...

Πριν χρόνια όταν άρχιζα να μελετάω αρμονία στο ωδείο...κάναμε ανάλυση του hotel california...πριν εκείνο το μάθημα εκτιμούσα αυτο το κομμάτι ως ενα σούπερ ουαου κομμάτι που πούλησε τα κε..... του...

Οταν ομως το ανάλυσα με τον καθηγητή μου και ειδα πως είναι χτιζμενο ΑΡΜΟΝΙΚΑ και το ότι ολες οι συγχορδίες του progression (αν τις βαλεις διπλα διπλα στο πεταγραμμο) εχουν κάπου μες τις φωνές μια κρυμμένη χρωματική σκάλα...Ενταξι είχα μείνει με το στομα ανοιχτό....και ακόμα είμαι !!    ;D

you get the point?

 

[Superfunk]

Τεκμηριωμένη άποψη, που σχεδόν με πείθει. Μία μόνο ένσταση , αν δεν έχεις πιάσει νυστέρι στη ζωή σου ( όσες εγχειρίσεις και να δεις )  είναι δυνατόν να έχεις τη κρίση ή κριτική του χειρουργού?

Ποσά  cd όμως? 

ε,αν ΠΕΘΑΝΕΙ ο ασθενης θα την εχω..... ;D

αλλα η χειρουργικη δεν ειναι τεχνη (ως ενα σημειο μπορει βεβαια και να ειναι) ειναι επιστημη,παντως ετσι κι αλλοιως δεν εχω δει ποτε μου κανεναν ανθρωπο να λεει..."βαλε ρε Μητσο μια....εγχειρηση προστατη στο βιντεο να γουσταρουμε......" ;D ;D 

 

[LK]

Υποκειμενικό θέμα κατα εμε..

Εντελώς!

you get the point?

I think I do, και μάλλον συμφωνούμε.

αλλα η χειρουργικη δεν ειναι τεχνη (ως ενα σημειο μπορει βεβαια και να ειναι)

Εδώ και αν πιστεύω ότι είναι κυρίως τέχνη. Αλλά αλλή μεγάλη συζήτηση αυτή. Είχε τεθεί ως ερώτηση στη Σχολή Δικαστών (σε εξετάσεις) : «Ο Δικαστής όταν εφαρμόζει τον νόμο ασκεί Τέχνη ή αυτό Είναι Επιστήμη»?

δεν εχω δει ποτε μου κανεναν ανθρωπο να λεει..."βαλε ρε Μητσο μια....εγχειρηση προστατη στο βιντεο να γουσταρουμε

Τα λες αυτά γιατί δεν είδες την υπέροχη τριλογία  «λαπαροσκοπικη χειρουργικη» I ΙΙ και ΙΙΙ ??? ???

 

[Jazzjoker]

Υπάρχουν δύο τρόποι να κρίνει κανείς την τέχνη γενικότερα και τη μουσική ειδικότερα.

Ο πρώτος τρόπος είναι να κάνει μια κριτική σε τεχνικό επίπεδο, αποστασιοποιημένη συναισθηματικά. Όπως ακριβώς ένας ζωγράφος θα έκρινε πχ την πολυπλοκότητα και την επιτυχία ή μη στη χρήση των χρωμάτων στον πίνακα ενός άλλου, ένας γλύπτης τη λεπτομέρεια στο σμίλευμα του αιθέριου φορέματος ενός αγάλματος κλπ κλπ.

Ο δεύτερος τρόπος έχει να κάνει με το συγκινησιακό κριτήριο και το συναίσθημα φυσικά.

Οι επαγγελματίες ή οι έχοντες ιδίαν εμπειρία, αν θέλετε, με την εκάστοτε τεχνική της τέχνης, συχνά δεν μπορούν παρά να κρίνουν με τον πρώτο τρόπο καθώς η τεχνοτροπία είναι ένα στοιχείο που κυλάει στο αίμα τους και αναπόφευκτα βάζουν τον εαυτό τους στη θέση του δημιουργού, κάνουν συγκρίσεις και ταυτίζονται όσον αφορά τη διαδικασία. Πολλές φορές σε τέτοιο βαθμό που χάνουν το δάσος...

Οι απλοί παρατηρητές/ακροατές/αναγνώστες κλπ χρησιμοποιούν τον δεύτερο τρόπο συνήθως.

Η άποψή μου; Η τέχνη οφείλει να γίνεται αντιληπτή σε συγκινησιακό επίπεδο ανεξάρτητα από τις ειδικές γνώσεις του παρατηρητή. Αλλιώς χάνει το σκοπό της, αυτοαναλύεται, γίνεται εξίσωση για εκπαιδευμένους λύτες και καταντάει κουραστική χωρίς να προσφέρει τελικά. Αντικείμενο ενός αφ' υψηλού σχολιασμού στην ελίτ της τεχνοτροπίας.  

Προσωπικά, αν ένα μουσικό κομμάτι δε "με πιάσει απ' τα μαλλιά", δε μου ανεβάσει του σφυγμούς και δε με κάνει να αισθανθώ, θεωρώ ότι δε με αφορά, ακόμη κι αν, ως μουσικός, αναγνωρίζω ότι η σύνθεση και η εκτέλεση είναι σε συμπαντικά επίπεδα από άποψη τεχνοτροπίας.

 

[alexi]

αλλα η χειρουργικη δεν ειναι τεχνη (ως ενα σημειο μπορει βεβαια και να ειναι) ειναι επιστημη,παντως ετσι κι αλλοιως δεν εχω δει ποτε μου κανεναν ανθρωπο να λεει..."βαλε ρε Μητσο μια....εγχειρηση προστατη στο βιντεο να γουσταρουμε......" ;D ;D 

Γεια κάποιους φιλτατε ΣΦ είναι ενα "απλο" επιστημονικό επάγγελμα...για άλλους είναι τέχνη...Η τέχνη ειναι κάτι που το αγαπας...το επάγγελμα ειναι "επάγγελμα"...

δλδ ο Δρ. House ΣΙΓΟΥΡΑ βλέπει εγχείρηση προστάτη για διασκέδαση...εμείς μπορεί να δούμε κανα live του SRV...περι ορέξεως...

 

[Superfunk]

Η τέχνη οφείλει να γίνεται αντιληπτή σε συγκινησιακό επίπεδο ανεξάρτητα από τις ειδικές γνώσεις του παρατηρητή.

+1000

ετσι κι αλλοιως αν ΔΕΝ συμβει αυτο δεν θα μπορεσεις να ΣΥΝΕΧΙΣΕΙΣ να κανεις τεχνη μια και θα ΠΕΙΝΑΣΕΙΣ..... ;D ;D οποτε αναγκαστικα θα επιστρεψεις στην..πρωινη εργασια σου...

 

[zampination]

ετσι κι αλλοιως αν ΔΕΝ συμβει αυτο δεν θα μπορεσεις να ΣΥΝΕΧΙΣΕΙΣ να κανεις τεχνη μια και θα ΠΕΙΝΑΣΕΙΣ..... ;D ;D οποτε αναγκαστικα θα επιστρεψεις στην..πρωινη εργασια σου...

Αν φυσίκα θεωρήσουμε ως τέχνη, ότι είναι ευρέως αποδεκτό.. Γιατί κ σε 5 μονο άτομα(όχι γνωστοί) να αρέσει αυτό που κάνουμε, πάλι τέχνη θεωρώ πως είναι.. Την πείνα δεν την γλυτώνεις όμως!

 

[Freebee]

Συμφωνώ σε γενικές γραμμές με τον JazzJoker και έχοντας ακούσει πάρα πολύ μουσική ενώ συνάμα παίζω, μπορώ να είμαι πλέον βέβαιος ότι η μουσική αξιολογείται διαφορετικά από τον μουσικό-τεχνίτη και διαφορετικά από τον ακροατή (και δεν μιλάμε για τον casual listener). Ο μουσικός συχνά ακούει λεπτομέρειες (χρειές, μπασογραμμές, ενορχηστρώσεις, παραγωγές κλπ) και όλα αυτά συμβάλουν στη διαμόρφωση της αξιολόγησής του. Ο (μη μουσικός) ακροατής αξιολογεί με βάση το groove του κομματιού (μιλάμε πάντα για ποπ μουσική) και το πόσο catchy είναι η βασική μελωδία. Οπωσδήποτε ένας εξασκημένος/καλλιεργημένος ακροατής καταλήγει μετά από κάποιο διάστημα να είναι σε θέση να αξιολογήσει μια καλή σύνθεση που έχει προδιαγραφές να γίνει "κλασσική"  καλύτερα από κάθε άλλον (βλ. Πετρίδης).

Having said that, θα ήθελα να τονίσω ένα πολύ σημαντικό σημείο στο οποίο ελπίζω να συμφωνείτε. Μιλάω για το πόσο σημαντικό είναι για τον μουσικό να καταφέρει να διατηρεί το αισθητήριο του ακροατή, δηλαδή να έχει την ικανότητα να αξιολογεί ένα κομμάτι με όρους σύνθεσης, πρωτοτυπίας, προσωπικότητας και έμπνευσης που το δημιούργησε. Πιστεύω ότι οι παραπάνω σκέψεις είναι ιδιαίτερα χρήσιμες για κάποιους μουσικούς οι οποίοι δημιουργούν μουσική με βάση τα ριφ, τον λόγο νότες/sec και τα "εντυπωσιακά" breaks. Η αρετή της ποπ μουσικής είναι η "καλή" σύνθεση και μόνο και απόδειξη για αυτό είναι όλα τα κλασσικά κομμάτια που όλοι αγαπάμε.

 

[Superfunk]

Αν φυσίκα θεωρήσουμε ως τέχνη, ότι είναι ευρέως αποδεκτό.. Γιατί κ σε 5 μονο άτομα(όχι γνωστοί) να αρέσει αυτό που κάνουμε, πάλι τέχνη θεωρώ πως είναι.. Την πείνα δεν την γλυτώνεις όμως!

Ναι μωρε..πλακα κανω ετσι κι αλλοιως.... ;D

 

[zampination]

Ναι μωρε..πλακα κανω ετσι κι αλλοιως.... ;D

 

[S9F]

Κατά τη γνώμη μου,όταν υπεραναλύουμε το κάθε τι(τη μουσική εν προκειμένω και είτε πρόκειται για απλό "ακροατή",είτε για δημιουργό) απλά χάνουμε την ουσία.Προσωπικά αν μ΄αρέσει ένα κομμάτι -ανεξαρτήτως είδους- και με κάνει να θέλω να το ακούσω ξανά και ξάνά και ξανά,μου αρκεί.Τόσο απλά...

 

[skantzos]

Η μουσική και η τέχνη γενικά κανονικά δε χρειάζεται διαμεσολαβητή για να έρθει στο κοινό. Οι κριτικοί, οι θεωρητικοί, οι ιστορικοί και οι λοιποί ειδήμονες απλώς εκ των υστέρων επισημαίνουν κάποια πράγματα που μπορεί να μας ενδιαφέρουν μπορεί και όχι.

Βέβαια σήμερα ερχόμαστε σε επαφή με μουσικές από όλον τον πλανήτη και μας έρχεται κάπως απότομο. Μην ξεχνάμε όμως ότι η jazz και γενικά η μαύρη μουσική, ήταν μέχρι πριν λίγα χρόνια χορευτική μουσική. Και ο Αμερικάνος δυσκολεύται να πιάσει έναν ...καρσιλαμά χιτζαζ.

Όσον λοιπόν εκτειθόμαστε σε νέα είδη, τόσο καλλιεργούμαστε, και φυσικά το αισθητήριο μας αλλάζει.

Αλλά επαναλαμβάνω: δε χρειάζονται διαμεσολαβητές ανάμεσα στη μουσική και το αυτί μας

(αφήστε με τώρα γιατί είδα τον κυνόδοντα και έχω νεύρα )

 

[spy]

Μπράβο LK. Εξαιρετικό θέμα.

Η μια σχολη πρεσβευει οτι γενικα και oi μουσικοι  ειναι τεχνιτες,αρα οπως ενας καλος μηχανικος αυτοκινητων ξερει περισσοτερα για μια Ferrari απο εναν απλο θεατη F1 ετσι και ο Joe Pass ξερει καλυτερα απο jazz απο εμενα....

Η αλλη σχολη λεει οτι υπαρχουν ΧΙΛΙΑΔΕΣ βαθεις γνωστες της jazz με τεραστιες συλλογες δισκων και ...κτηνωδεις ..γνωσεις της ιστοριας της που ξερουν πολυ περισσοτερα για τη jazz απο οποιονδηποτε ...κιθαριστα...

Εγώ είμαι σαφέστατα υπερ της πρώτης σχολής. Όποιος έχει μελετήσει ΣΟΒΑΡΑ ένα μουσικό όργανο έστω και για μικρό χρονικό διάστημα (υποθέτοντας βέβαια ότι έχει το στοιχειώδες ταλέντο) έχει εκπαιδεύσει το αυτί του ώστε να ακούει πολύ περισσότερα πράγματα από τον απλό ακροατή (όσο καταρτισμένος και να είναι αυτός σε μουσικολογικά θέματα) τόσο σε επίπεδο παιξίματος, όσο και σε επίπεδο σύνθεσης, ενορχήστρωσης και παραγωγής.

Ο μουσικολόγος/μουσικοκριτικός που δεν έχει καμία επαφή με κάποιο μουσικό όργανο αναπόφευκτα βασίζει την κατανόησή του περισσότερο στην εμπειρία και την αισθητική του και σε κάποια πιο σύνθετα (η πιο θολά) κριτήρια, παρά στη μουσική αυτή καθαυτή.

Αυτό που γράφω δεν αντιφάσκει με την άποψη του SF: το βασικό σημείο είναι η λέξη "σοβαρά" η οποία σημαίνει ότι η μελέτη ενός οργάνου θα πρέπει να συνοδεύεται απαραίτητα από την συνεχή ακρόαση μουσικής (και μάλιστα όχι περιορισμένης σε ένα είδος). Προφανώς και το σκεπτικό μου δεν ισχύει αν τα παραδείγματα είναι από τη μία ένας πιτσιρικάς που ανεβοκατεβαίνει κλίμακες όλη μέρα και δεν ακούει τίποτα και από την άλλη ένας Γιαννουλόπουλος ή ένας Ζήλος.

 

[Nikolas]

Ερωτάται:

Πόσο μπορώ να κατανοήσω, να εκτιμήσω και να κρίνω  το μουσικό style που δεν παίζω και ακούω λίγο;

Νομίζω ότι το παίζω με το ακούω έχει διαφορά, αλλά όχι στο πόσο μπορεί κανείς να εκτιμήσει κάτι.
Η αλήθεια είναι ότι η αισθητική της τέχνης μπορεί να διδαχθεί ξέχωρα από την τεχνική της! Αυτό πολύ απλά σημαίνει ότι και να μην παίζεις, μπορείς να μην εκτιμήσεις τα τεχνικά μέρη, ή να καταλάβεις τις τεχνικές δυσκολίες, αλλά μπορείς να εκτιμήσεις το μουσικό μέρος.

Στο κάτω κάτω, οι συνθέτες γράφουν μουσική για όργανα που δεν παίζουν.

Πόσο μπορώ να κατανοήσω, να εκτιμήσω και να κρίνω  το μουσικό style που ακούω πολύ αλλά παίζω λίγο;

Φυσικά και μπορείς, βλέπε παραπάνω.
Υπο-ερώτημα:

Μπορώ να κατανοήσω, να εκτιμήσω και να κρίνω οιαδήποτε μουσική αν δεν είμαι μουσικός στο ίδιο επίπεδο με ένα μουσικό;

Ναι μπορείς νομίζω, αν και εξαρτάται για τι μέγεθος και σοβαρότητα κρίσης μιλάμε. Γιατί, τέλος πάντων, σε ένα φημισμένο διαγωνισμό μουσικής, εεε... δε μπορείς να βάλεις τον συλλέκτη δίσκων (τουλάχιστον στην κλασσική μουσική, γιατί έκεί είναι ο τομέας μου). Για να αποφασίσεις να έχεις γνώμη παραπάνω του "έτσι γουστάρω" η απλή ενασχόληση φτάνει λέω εγώ.
Η εκπαίδευση του αυτιού δεν φτάνει, αφού πρέπει να υπάρχει βασικότερα η εκπαίδευση του αισθητικού κριτηρίου!

Τέλος φυσικά οι όροι "εκτίμηση", και "κρίση", κλπ, επιδέχονται σχολίων φυσικά, αφού και ο λάτρεις (με τους χιλιάδες δίσκους), και ο παίκτης (με τις χιλιάδες ώρες) μπορούν να κρίνουν να εκτιμήσουν μουσική, αλλά βέβαια ο καθένας απ'την μεριά του.

 

[spy]

Στο κάτω κάτω, οι συνθέτες γράφουν μουσική για όργανα που δεν παίζουν.

Ναι, αλλά τουλάχιστον ξέρουν να παίζουν πιάνο.

Η εκπαίδευση του αυτιού δεν φτάνει, αφού πρέπει να υπάρχει βασικότερα η εκπαίδευση του αισθητικού κριτηρίου!

Αυτό είναι αλήθεια, αλλά σε πολλές περιπτώσεις ο έχων μόνο αισθητικό κριτήριο μπορεί να απορρίψει συλλήβδην ένα μουσικό έργο λόγω π.χ. κάποιων επιλογών στην ενορχήστρωση.