Περι βινυλίων (προ cd era) και άλλα διάφορα

[Trolley]

Δεύτερη φορά που το ποστάρω. Ελπίζω αυτή τη φορά να το δεις.

OK, το βλέπω τώρα.

Ωραίο πράμα, ελπίζω να το μεταφράσει κάποιος στα ελληνικά.

 

[Waterfall-K]

Είναι λάθος η εκτίμησή σου ότι ξέρεις ποιοι αγοράζουν βινύλια ή γιατί το κάνουν.

Και τους ξέρω και τους μιλάω και παρέα κάνουμε και ξέρω ακριβώς γιατί αγοράζουν βινύλια, μικροί και μεγάλοι. Άγνοια λέγεται και την κουβαλάνε και μικροί και μεγάλοι, σε μια εποχή που δεν θα έπρεπε αυτό να συμβαίνει. Δεν νοείται να γνωρίζουμε εμείς στα 50-κάτι μας 5-6 καραβασικά τεχνικά πράγματα τα οποία μάθαμε ψάχνοντας σε ελάχιστες έως ανύπαρκτες πηγές, και να μην τα ξέρουν οι νέες γενιές που έχουν τα πάντα και δωρεάν με ένα κλικ στο κινητό τους. 

Ο πιο προσγειωμένος.....και...του άρεσε.

Να το χαίρεται (και γενικώς..."χαιρετίσματα"??).

Άλλωστε, δεν καταλαβαίνω τι σε νοιάζει εσένα τι αγοράζουν οι άνθρωποι;

Δεν με ενδιαφέρει τι αγοράζουν οι άνθρωποι, δεν είναι αυτό το θέμα μας.

Εσύ αγόραζε CD άμα προτιμάς. Αν δηλαδή αγοράζεις CD δικαιούμαι να σε βρίζω εγώ που αγοράζω από HDTracks;

Έβρισα κάποιον επειδή αγοράζει βινύλια? Σε ποιο φόρουμ διαβάζεις ρε Trolley? Εκτός κι αν θεωρείς βρίξιμο το "τεχνολογικά αγράμματος" . Αφού είναι, πως να τους αποκαλέσουμε, sound guru??

 

[Trolley]

Και τους ξέρω και τους μιλάω και παρέα κάνουμε και ξέρω ακριβώς γιατί αγοράζουν βινύλια, μικροί και μεγάλοι.

Ούτε ένας από αυτούς που ξέρω να αγοράζουν βινύλια α) δεν θεωρεί ότι έχουν καλύτερο ήχο β) δεν έχει σταματήσει να ακούει παράλληλα cd και streaming, γ) δεν είναι πλούσιος. Οπότε μάλλον κάνεις λάθος παρέες αν αυτοί που ξέρεις ανήκουν στο (α). Οι άνθρωποι - πολλές φορές, όχι σπάνια - κάνουν τεχνολογικά υποδεέστερες επιλογές διότι έτσι θέλουν, δεν αισθάνονται ότι χρειάζεται να αιτιολογηθεί.

Τους "βρίζεις" με την έννοια ότι τους αποδίδεις ιδιότητες που γνωρίζω προσωπικά ότι δεν έχουν (αυτοί που ξέρω εγώ, όπως είπαμε) και με την έννοια ότι θεωρείς ότι πρέπει να έχουν συγκεκριμένο και ανακοινώσιμο σκεπτικό.

Επηρρεάζει η τεχνολογική τους επιλογή τη σχέση τους με τη μουσική προς το χειρότερο; Σε καμία περίπτωση, ποτέ δεν έχω διαπιστώσει κάποια σχέση ανάμεσα στο ποιο σύστημα ηχητικής αναπαραγωγής έχει κάποιος με το αν αξίζουν αυτά που ακούει, οπότε δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.

 

[Waterfall-K]

Ούτε ένας από αυτούς που ξέρω να αγοράζουν βινύλια δεν α) θεωρεί ότι έχουν καλύτερο ήχο 

Είσαι τυχερός λοιπόν. Από τους, πχ, 100 που ξέρω, οι 95 αυτό πιστεύουν. Αλλά δεν χρειάζεται να ξέρουμε προσωπικά κάποιους, γεμάτα είναι τα φόρουμς εσωτερικού και εξωτερικού από δαύτους, τους κήρυκες της "ανωτερότητας του βινυλίου", πέφτουμε συνεχώς πάνω τους και αναγκαστικά διαβάζουμε τα απίθανα που γράφουν, Και πέφτουμε συχνά πάνω τους γιατί είναι πολλοί, παραείναι πολλοί. Ακόμα και πάρτυ κάνουν σε μαγαζιά τονίζοντας στη διαφήμιση το "μουσική μόνο από βινύλια!", φουσκώνοντας από...υπερηφάνεια σαν βατράχια.? 

Απ'τα χειρότερα που μπορώ να ακούσω σε μια παρέα, να συζητούν για το ΧΨ άλμπουμ και κάποιον να κομπάζει με τη φράση "και φυσικά το έχω σε βινύλιο, εε??"

Jesus...??

 

[Trolley]

και φυσικά το έχω σε βινύλιο, εε?

Αυτή η φράση είναι συνήθως δηλωτική του πόσο παλιά είναι η σχέση του με τη δισκογραφία αλλά και τον συγκεκριμένο καλλιτέχνη. Και εγώ θα σου έλεγα (σε παρέα) ότι έχω τα Steely Dan σε βινύλιο (ή τους δίσκους των Fall, για να είμαστε ακριβείς), αλλά δεν θα το έλεγα επειδή πιστεύω στην ηχητική τους ανωτερότητα, αλλά επειδή θα ήταν δικαιότερο για το συνομιλητή μου να ξέρει ότι μιλάει με έναν άνθρωπο που ακούει συνειδητά μουσική εδώ και 45 χρόνια.

Για τα υπόλοιπα, εννοείται πως είμαι τυχερός, με την εξής έννοια: αν άνθρωπος, σε συζήτηση για μουσική, αρχίσει να μιλάει για Hi-Fi, θέτει εαυτόν εκτός ενδιαφερόντων μου.

 

[Σαμη Παραγκα]

Σύμφωνα με πληροφορίες απ τον ανταποκριτή μας στη Κάνηθο ο Κατάρ-Κ σπίτι του ακούει μουσική από γραμμόφωνο για να μη καίει ρεύμα 

 

[Waterfall-K]

Αυτή η φράση είναι συνήθως δηλωτική του πόσο παλιά είναι η σχέση του με τη δισκογραφία αλλά και τον συγκεκριμένο καλλιτέχνη

Δεν μιλάω γι αυτούς, μιλάω για τους "άλλους". Η φράση "και φυσικά το έχω σε βινύλιο" είναι σαν τη φράση "έχω και κότερο, πάμε μια βόλτα?". Τονίζουν επιδεικτικά και με ύφος ειδήμονα ότι το Χ άλμπουμ το έχουν σε βινύλιο, ενώ οι υπόλοιποι της παρέας κουνάνε το κεφάλι με δέος, και κάποιες φορές ακούγεται και ένα "πςςςςςς"?

 

[Μανώλης Χναράκης]

'Ενα σήμα, είτε ηχητικό είτε οτιδήποτε άλλο θέλει να είναι, μπορεί να αποδωθεί πλήρως και τέλεια, με την αυστηρή μαθηματική έννοια της λέξης, χωρίς την παραμικρή απώλεια πληροφορίας, φτάνει η καταγραφή να γίνει με συχνότητα τουλάχιστον διπλάσια της υψηλότερης συχνότητας που εμπεριέχεται στο σήμα. 

Τα bit δεν παίζουν ρόλο;

Γιατί αλλιώς είναι τα 12 αλλιώς τα 16 και αλλιώς τα 24 bit.

 

[Waterfall-K]

Τα bit δεν παίζουν ρόλο;

Γιατί αλλιώς είναι τα 12 αλλιώς τα 16 και αλλιώς τα 24 bit.

Κοίτα στο βίντεο που ανέβασα, από το 08:44

 

[Μανώλης Χναράκης]

Κοίτα στο βίντεο που ανέβασα, από το 08:44

Άσε το βίντεο.

Έκανα την ερώτηση διότι απ'ότι βλέπω οι περισσότεροι κολλάνε στην συχνότητα, δηλαδή στα KHz, ενώ τα bit τα θεωρούνε δεδομένα στα 16. Με αυτό τον τρόπο τα bit πάνε περίπατο, αφού θεωρούν πως με τα 16bit είναι όλα καλά.

 

[Waterfall-K]

θεωρούν πως με τα 16bit είναι όλα καλά.

Γιατί, δεν είναι??

 

[odis13]

Τα bit δεν παίζουν ρόλο;

Γιατί αλλιώς είναι τα 12 αλλιώς τα 16 και αλλιώς τα 24 bit.

Στα μαθηματικά, στο χαρτί, δεν υπάρχουν bit. Κάθε δείγμα είναι αυτό που είναι. Αυτο που περιέγραψα είναι η βασική αρχή του Nyquist-Shannon θεωρήματος, μιας απο τις πιο βασικές αρχές στη θεωρία της ψηφιακής πληροφορίας και της θεωρίας σήματος. 'Εχουμε δηλαδή το μαθηματικό υπόβαθρο που μπορεί να μας αποδείξει ψυχρά στο χαρτί, ότι όλη, μα ΟΛΗ η πληροφορία που εμπεριέχεται μεσα σε ένα αναλογικό συνεχές σήμα μπορεί να αποδωθεί απο διακριτές μετρήσεις, φτάνει αυτές να γίνουν σε συχνότητα άνω αυτού του minimum. Σε αυτό αναφέρομαι όταν λέω  "'Ενα σήμα... συχνότητα τουλάχιστον διπλάσια της υψηλότερης συχνότητας που εμπεριέχεται στο σήμα." 
 

Τώρα στον πραγματικό κόσμο, κάπως πρέπει να μετρήσουμε το σήμα μας, με όσες ατέλειες έχει το "μετρητήρι" μας, και κάπως πρέπει να καταγράψουμε/αποθηκευσουμε/διακριτοποιήσουμε τη μέτρηση για κάθε sample (εδώ μπαίνει το bit depth, το 0.3713624359345 θα το γράψουμε σαν 0.3713624359, 0.371, 0,4 ?) ), μετά υπάρχει ο θόρυβος, τα aperture effects, μετά μπλέκεις με bandwidth, υπάρχουν τέλος πάντων χίλιες δυο επιπλοκές. Για αυτό έγραψα και για "safety margin για πρακτικότητες" - αν μας λέει ο Nyquist οτι το minimum sampling rate είναι Χ, ε πάμε στο Χ και κάτι ψιλα, αν όχι Χ και κάτι μπόλικα, να είμαστε safe. Και το bitrate προφανώς όσο παραπάνω μας παίρνει κακό δε κάνει. 

Τώρα στο audio συγκεκριμένα το τι bit depth έχουν αποφασίσει οι ειδήμονες πως είναι επαρκές θα το αφήσω στους ειδήμονες. Το βασικό μου point ήταν ότι δεν ισχύουν αυτά με τα σκαλάκια κλπ, και τα όποια τυχον "παρατράγουδα" μας προκαλουν οι παραπανω real-world πρακτικότητες μπορούν να γίνουν αμελητέα σχετικά εύκολα.

 

[Μανώλης Χναράκης]

Γιατί, δεν είναι??

Το έγραψα πιό πάνω. Αλλιώς είναι τα 12 αλλιώς τα 16 και αλλιώς τα 24 bit.

 

[Μανώλης Χναράκης]

Στα μαθηματικά, στο χαρτί, δεν υπάρχουν bit.

Συγγνώμη, για να το λες εσύ ξέρεις καλύτερα.

 

[odis13]

Συγγνώμη, για να το λες εσύ ξέρεις καλύτερα.

Τι συγγνώμη βρε Χναράκη, εγώ φταίω που δεν είχα διευκρινήσει οτι μιλάω για μαθηματική θεωρία, όχι για real-life bits. Στον πραγματικό κόσμο όπου πρέπει τα samples να γίνουν πραγματικά bits που ζουν σε κάποιο κύκλωμα είπαμε, υπάρχουν κάποιες περιπλοκές, αλλά μπορούμε να τις αντιμετωπίσουμε ?

 

[Waterfall-K]

Το έγραψα πιό πάνω. Αλλιώς είναι τα 12 αλλιώς τα 16 και αλλιώς τα 24 bit.

Χαίρω πολύ, Κώστας...?

 

[Μανώλης Χναράκης]

Χαίρω πολύ, Κώστας...?

Ευχαριστώ. Μόνος σου απάντησες.

 

[Μανώλης Χναράκης]

Τι συγγνώμη βρε Χναράκη, εγώ φταίω που δεν είχα διευκρινήσει οτι μιλάω για μαθηματική θεωρία, όχι για real-life bits.

Είτε μαθηματική θεωρία είτε real-life bits το ίδιο σχεδόν μου κάνει διότι αφορά audio και το αποτέλεσμα ενδιαφέρει τους πολλούς, αν μπορούν να το καταλάβουν φυσικά.

Στα συστήματα με τους DAC, ειδικά τα home use, υπάρχει κάποια "κρυφή" απόκλιση μεταξύ θεωρίας και πράξης.

Στον πραγματικό κόσμο όπου πρέπει τα samples να γίνουν πραγματικά bits που ζουν σε κάποιο κύκλωμα είπαμε,

Πριν "ζήσουν" σε κάποιο κύκλωμα, βλέπε DAC για παράδειγμα, πρέπει πρώτα να καταχωρηθούν σε κάποιο αποθηκευτικό μέσο, βλέπε για παράδειγμα "audio CD". Οπότε αν μιλάμε για παράδειγμα audio CD τότε είναι 16bit και όχι 20 ή 24.

Αν το audio CD ήταν εξ'αρχής 20 ή 24bit δεν θα κάναμε αυτή τη συζήτηση, ελπίζω να το κατάλαβες.

υπάρχουν κάποιες περιπλοκές, αλλά μπορούμε να τις αντιμετωπίσουμε ?

Ναι υπάρχουν. Για παράδειγμα ο γνωστός θόρυβος λόγω quantization. Γι'αυτό χρησιμοποιούμ(ν)ε αν πρόσεξες σε κάποια εφφέ 24bit μέσα στα μηχανήματα ενώ το υπόλοιπο μηχάνημα είναι στα 16bit, για παράδειγμα.

 

[Μανώλης Χναράκης]

@odis13 Στα 16bit εκτός από το γνωστό πρόβλημα του θορύβου, λόγω quantization, υπάρχει και θεματάκι με τα αρκετά χαμηλής εντάσεως σήματα όπως για παράδειγμα p (piano) και pp (pianissimo) σε κάποια όργανα όπως κλασική κιθάρα - βιολί - φωνή. Αν γράψεις σε studio με κατάλληλα μικρόφωνα στα 16bit και μετά στα 24bit θα καταλάβεις αμέσως την διαφορά.

Δεν ξέρω βέβαια κάποιο studio που να γράφει στα 16bit αλλά λέμε τώρα. Ίσως κάποιο που γράφει ???, λέω ίσως.

 

[odis13]

@odis13 Στα 16bit εκτός από το γνωστό πρόβλημα του θορύβου, λόγω quantization, υπάρχει και θεματάκι με τα αρκετά χαμηλής εντάσεως σήματα όπως για παράδειγμα p (piano) και pp (pianissimo) σε κάποια όργανα όπως κλασική κιθάρα - βιολί - φωνή. Αν γράψεις σε studio με κατάλληλα μικρόφωνα στα 16bit και μετά στα 24bit θα καταλάβεις αμέσως την διαφορά.

Δεν ξέρω βέβαια κάποιο studio που να γράφει στα 16bit αλλά λέμε τώρα. Ίσως κάποιο που γράφει ???, λέω ίσως.

Μα ναι, λογικό δεν είναι να ταλαιπωρούνται παραπάνω τα χαμηλής εντάσεως σήματα με το χαμηλότερο bit depth, μιας και χαμηλότερο bit depth σημαίνει ψηλότερο quantization noise floor?