Επιλέγοντας outboard προενίσχυση

[nikodemos]

Εννοείται πως υπάρχουν πάαααααααρα πολλές ακόμα επιλογές στο θέμα "custom racked vintage gear" με input modules από "κλασσικές" εταιρίες του παρελθόντος που είτε έκλεισαν είτε άλλαξαν κατεύθυνση και σταμάτησαν να υποστηρίζουν συγκεκριμμένα προιόντα. Έτσι υπάρχουν τρομερά preamps και channel strips από MCI, API (οι δύο πιο βασικοί εκπρόσωποι της "Αμερικάνικης" προσσέγγισης στο θέμα προενίσχυση) STUDER (κάποια input module της σειράς 902 είναι πραγματικός θησαυρός με τρομερά transparent ήχο ,απίστευτες ποσότητες  gain, 4 band para EQ  και compressor/limiter!!!) CALREC (broadcast κυρίως εταιρία που έχει κατασκευάσει πολλές κονσόλες κατά παραγγελία για το BBC με inpute modules στα πρότυπα του 1081) PHILIPS (Polygram) και φυσικά SSL (κυρίως απότην σειρά 5000 η οποία αν και broadcast χρησιμοποιούσε το preamp της 4000 όπως και το διάσημο "brown" EQ module). Η SSL είναι η πιο δύσκολη περίπτωση κυρίως λόγω της πολυπλοκότητας των modules (automation) καθώς και το ότι το ballancing stage (transformers) δεν περιλαμβάνεται στο module.

Μια άλλη κλασσική κατηγορία με άπειρες επιλογές σε modules από ολοένα και περισσότερους κατασκευαστές να συνεισφέρουν τις "προτάσεις" τους είναι βέβαια το modular format της API,  series 500

 

[PJ]

Παιδιά επειδή και μένα θα με ενδιέφερε ένα συγκριτικό τεστ προτείνω, αν θέλεται και εσείς, να μαζευτούμε και να φέρουμε ότι έχει ο καθένας έτσι ώστε να βγάλουμε μερικά συμπεράσματα. Αυτό που εγώ μπορώ να προσφέρω είναι το στούντιο όπου υπάρχουν μια Trident και μια Neve και από μόνιτορ Genelec 1030+7070 Sub, Focal twin και ATC 100. Δυστυχώς δεν έχω πολύ χρόνο ώστε να αναλάβω την οργάνωση του πράγματος αλλά αν κάποιος άλλος αναλάβει αυτό το κομμάτι είμαι πολύ ζεστός να το πραγματοποιήσουμε.

                                                                                                                  Γιάννης

 

[nikodemos]

Γιάννη (PJ) έχω δει στο website του matrix photos από την Trident και θε ήθελα πάρα (μα ΠΑΡΑ) πολύ να την ακούσω

Θα ήταν πολύ ωραίο να οργανωθεί κάτι.....ίσως λίγο δύσκολο για εμάς από Θεσ/νίκη αλλά με καλή θέληση όλα γίνονται

 

[PJ]

Η TRIDENT έχει λίγα gain stages στους προενισχυτές και αυτό έχει και την ανάλογη συμπεριφορά. Δηλαδή παραμορφώνει πολύ πιο εύκολα γιατί τα gain stages είναι πουσαρισμένα για να βγάλουν την ένταση που χρειάζεται αλλά το path είναι πολύ minimal και ο ήχος ακούχεται πρωτογενής και καθόλου ραφιναρισμένος. Σε σχέση με τον 1073 έχει περισσότερο σώμα και καθόλου compression. Σε ρυθμική ακουστική κιθάρα π.χ. είναι πολύ καλύτερος και αληθινός αλλά σε σόλο ακουστική ο «έτοιμος» κομπρεσσαρισμένος και ραφιναρισμένος 1073 μου άρεσε περισσότερο. Η NEVE που έχω είναι λες και περνάς την μίξη από κομπρέσσορα και έχει πρίμα «αστερόσκονη» στο EQ.

Τώρα το story είναι ότι ο Malcom Toft και ο Barry Potter πήγαν κάποια στιγμή στον Neve και του ζήτησαν μια κονσόλα με συγκεκριμένες διαστάσεις για το control του Trident Studio. Η απάντηση του Neve ήταν μεγαλύτερη και ακριβότερη και αποφάσισαν να την φτιάξουν μόνοι τους στο δώμα του στούντιο (ΣΤΟ ΧΕΡΙ).

Έφτιαξαν 13 A RANGE και άλλες τόσες B RANGE οι οποίες έχουν το ίδιο κύκλωμα στους προενισχυτές αλλά λιγότερες περιοχές στο EQ και λιγότερα AUX.

Αν ψάξεις στο internet θα δεις (που το έχεις δει αλλά λέμε τώρα) ότι θεωρούνται οι καλύτεροι προενισχυτές ever. Τώρα πως ξέπεσε στο χαζοστούντιό μου...

 

[haryy]

Παιδιά για την συνάντηση είμαι μέσα και μπορώ να φέρω Universal Audio Solo 610 και Audio technica AT4040. Kαι μπάσσο Fender vintage precision '57. Φυσικά μπορώ να παίξω και τα απαραίτητα basslines αν δεν υπάρχει άλλος που να θέλει να παίξει. ;D

Eγώ θα πρότεινα να δοκιμαστούν 8-10 προενισχυτές και 3-4 καλά μικρόφωνα το πολύ ώστε να μην δημιουργηθεί "συνωστισμός" μηχανημάτων και επέλθει κούραση αλλά και για να μην καταναλωθούν πολλές εργατοώρες από το στούντιο (PJ προσλαμβάνομαι για manager? ;D ;D). Έτσι μπορούμε να φτιάξουμε γύρω στα 25 clips για κάθε όργανο ώστε να ηχογραφηθεί το καθένα με όλα τα mics σε όλους τους προενισχυτές.

Κάποιος θα μπορούσε να είναι In charge στη διαδικασία για να μην χρονοτριβούμε πολύ ώρα αλλά και για τα άλλα tasks (πλήρεις σημειώσεις,σουβλάκια στην ώρα τους  ;Dκλπ).

Μπορούμε να αποφασίσουμε για το αν θα ηχογραφήσουμε μόνο πανομοιότυπα clips με διαφορετικούς προενισχυτές ή αν έχουμε χρόνο να ψηφίσουμε δημοκρατικά τις καλύτερες αλυσίδες για το κάθε όργανο και ακολούθως να ηχογραφήσουμε ένα ολοκληρωμένο track για να έχουμε ακόμα πιο ολοκληρωμένη εικόνα. Αν πάλι δεν προλάβουμε τουλάχιστον θα έχουμε τα clips.

Μια άλλη ιδέα για να γλιτώσουμε χρόνο, μπορεί να είναι να έχουμε ένα προηχογραφημένο ψηφιακά, beat όπου μπορούμε και αυτό να το περάσουμε από τους προενισχυτές της δοκιμής, και όλα τα υπόλοιπα όργανα να ηχογραφηθούν πάνω σ'αυτό. Έτσι όταν μαζέψουμε τα clips, θα μπορεί ο καθένας να κάνει την δική του "μίξη" αφού κάνει download όλα τα clips και να ακούσει ελεύθερα πως αλληλεπιδρούν οι προενισχυτές μεταξύ τους και ίσως έτσι κρίνει καλύτερα για το τι προτιμάει.

Τέλος θα χρειαστούν και εθελοντές για φωνή, πλήκτρα ίσως και για κιθάρα ακουστική η/και ηλεκτρική.

Πως σας φαίνεται?

 

[manosx]

Υπάρχει περίπτωση να γίνει split το σήμα του μικροφώνου ώστε να μπορεί το ίδιο take να περνά από διαφορετικούς προενισχυτές  ???

 

[fleamail]

Kαι μπάσσο Fender vintage precision '57.

Original '57?????

Aν είναι προσφέρομαι να παίζω μπάσο όλη μέρα ;D ;D

 

[haryy]

Το μοντέλλο λέγεται έτσι, το μπάσσο είναι κατασκευής '88.

 

[nikodemos]

Γιάννη thanks για την ιδιαίτερα γλαφυρή περιγραφή...τώρα θέλω να ακούσω την Trident ακόμη πιο πολύ ;D ;D

Λογικά τα preamp stages της θα πρέπει να είναι μόνο με τραντζίστορ χωρίς ICs και opamps, στην λογική δηλαδή της θρυλικής TG EMI, σωστά? ..ρωτάω γιατί έχω κάποια series 500 modules (JLM Audio TG500) φτιαγμένα πάνω σε αυτη τη λογική και η περιγραφή σου ταιριάζει απόλυτα στον ήχο τους....θα είχε πλάκα να τα ακούγαμε δίπλα-δίπλα....

Σε σχέση με την φάση "δοκιμή" ίσως θα μπορούσαμε να κάνουμε μία στην Αθήνα και μια Θεσ/νίκη και να "ποστάρουμε" εδώ κλιπάκια, φωτός, κουτσομπολιά,συνταρακτικές λεπτομέρειες από τα παρασκήνια κλπ κλπ ;D ;D

..... πολύ ευχαρίστως να φιλοξενήσω στο στούντιο αυτή την "Βόρεια" εκδοχή  

 

[PJ]

Nαι η κονσολα είναι του 1974 και δεν υπάρχει πουθενά ic εκτός από ένα το οποίο κουφάθηκα όταν το είδα και βρίσκεται στο ένα από τα δυο τροφοδοτικά. Επίσης όλα τα mic και τα line έχουν από έναν μετασχηματιστή ZUTT. Θα ανεβάσω φωτό σύντομα : Εκτός από το τρελό restoration που της έκανα για 3 μήνες περίπου της άλλαξα και όλους τους ηλεκτρολητικούς. Μιλάμε ότι τρελάθηκα να κολλάω. 400 ηλεκτρολητικοί περίπου.

Η NEVE είναι φουλ στο IC.

Πάντως αφού απολαμβάνεις την συναναστροφή με την παλιατζουρία θα πρέπει να δεις την συλλογή των ενισχυτών μου.

 

[npap]

το θέμα της συγκριτικής δοκιμής να μην ξεχαστεί... από Σεπτέμβριο τα νεότερα...

 

[nikodemos]

Νομίζω οτι αξίζει τον κόπο να γίνει μια, κάπως, "λεπτομερέστερη" αναφορά στην σειρά 500....το 500 series format δημιουργήθηκε από την API με την λογική ενός φορητού "οπλοστασίου" για τον παραγωγό (γι'αυτό και η μικρότερη, πρώτη - και μόνη φορητή έκδοση ονομάστηκε launchbox )..πρόκειται για ένα modular σύστημα αποτελούμενο από το σασί(I/O interface) ,το τροφοδοτικό (εσωτερικό στο launchbox,εξωτερικό στις υπόλοιπες εκδόσεις) και φυσικά τα modules (preamps,eq's,comps) ....στην συνέχεια βέβαια το συγκεκριμένο format "υιοθετήθηκε" από πολλές εταιρίες με αποτέλεσμα σήμερα να υπάρχουν πάρα πολλές προτάσεις τόσο σε modules όσο και σε σασί ...........εξίσου πολλές είναι και οι προτάσεις για προενίσχυση στην σειρά 500...ενδεικτικά αναφέρω κάποιες εταιρίες που βγάζουν preamp modules:

Great River, A-Designs, Buzz Audio, JLM Audio, Brent Averil, Chandler Limited,LaChapel και φυσικά API ;D

Μάλιστα έχει δημιουργηθεί από την API μια επιίσημη ομάδα κατασκευαστών που συμμετέχουν στο 500 series format με την ονομασία VPR alliance ώστε να αποφεύχθούν προβλήματα ασυμβατότητας του παρελθόντος...

Στα πλεονεκτήματα της σειράς είναι σίγουρα η δυνατότητα για πολλά διαφορετικά ηχοχρώματα και πολλές επιλογές με πολύ μικρότερο κόστος από τις αντίστοιχες stand allone εκδόσεις, ο ελάχιστος χώρος που καταλαμβάνουν ( μόλις 3U για 10 module slots - 11 στο κουτί της Brent Averil) και η ισχυρή μεταπωλητική αξία των modules (είναι πολύ εύκολο να "διώξεις" ένα module που τελικά δεν σου έκανε και να το αντικαταστήσεις με κάποιο άλλο...τουλάχιστον στο εξωτερικό ).....και βέβαια η ευκολία μεταφοράς (με ή χωρίς launchbox ;D)

Στα μειονεκτήματα θα πρέπει να βάλουμε κάποια προβλήματα ασυμβατότητας ανάμεσα σε συγκεκριμένα modules και σασί-τροφοδοτικό (τουλάχιστον στο παρελθόν), τα προβλήματα που μπορεί να υπάρχουν λόγω ηλεκτρομαγνητικών παρεμβολών στο σασί (εξαρτάται και απο την κατασκευή του κάθε module) και ειδικά όταν αυτό  ενσωματώνει το τροφοδοτικό

και σε κάποιες περιπτώσεις τα μέτρια τροφοδοτικά (με ότι αυτό συνεπάγεται...hum κλπ)...

Σε κάθε περίπτωση η σειρά 500 αποτελεί πολύ καλή επιλογή, καθώς τα όποια προβλήματα εύκολα αποφεύγονται με το σωστό homework

 

[OurDarkness]

Σε σχέση με τις valve εφαρμογές, κατέληξα πως προς το παρόν δεν είναι του γούστου μου.....για να μην παρεξηγούμαι, λατρεύω το tube saturation και το subtle compression από τις ελαφρά υπεροδηγημένες λυχνίες σε άπειρες περιπτώσεις όπως και πολλές φορές μου αρέσει το να τις φτάσω στα άκρα..... το πρόβλημα είναι πως πολλές φορές κατά την διάρκεια του tracking  κάτι τέτοιο δεν μπορεί να είναι απόλυτα ελεγχόμενο (πχ ένας ντράμερ με ασταθείς - με την κακή έννοια - δυναμικές ή ένας άπειρος, στουντιακα, "φωνακλάς" τραγουδιστής) και άρα είναι επίφοβο ...για μένα το ιδεατό θα ήταν να μπορώ να το χειριστώ εκ των υστέρων κατά βούληση......και κατέληξα στο Culture Vulture της Τhermionic Culture....δεν θα πω περισσότερα,  περιμένω την mastering version από μέρα σε μέρα.....όταν έρθει θα επιστρέψω με λεπτομέρειες

Παρ' όλα αυτά δεν συμφωνείς ότι τον παλιό καλό καιρό D), όπου χρησιμοποιόταν μόνο ταινία, το tracking περιείχε εξ ορισμού φυσική συμπίεση λόγω των χαρακτηριστικών της μαγνητοταινίας; Εδώ και πολύ καιρό, έχω σχηματίσει την ιδέα ότι οποιαδήποτε τεχνική εφαρμοστεί κατά οποιοδήποτε στάδιο με apriori ρυθμίσεις στα μηχανήματα θα επιφέρει διαφορετικά αποτελέσματα με το αν αυτές οι ρυθμίσεις εφαρμοστούν aposteriori.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα, το οποίο το έχω πολύ πρόσφατα φρεσκαρισμένο στη μνήμη μου είναι γνωστός άγγλος παραγωγός ο οποίος μιξάρει με συγκεκριμένες ρυθμίσεις σε ένα GML 8200. Υπάρχει δηλαδή η χαρακτηριστική καμπύλη χαμόγελου (smiley curve) και το τελικό αποτέλεσμα πρέπει να "χωρέσει" μέσα σε αυτές τις ρυθμίσεις.

Δεν θα με ενοχλούσε το tracking με κάτι που να προσδίδει χρώμα, είτε EQ, είτε tape saturation, είτε κάποιος έντονα χρωματισμένος προενισχυτής. Αλλά θα συμφωνήσω μαζί σου, ότι μετά το tracking οποιαδήποτε αλλαγή/ρύθμιση θα είναι δύσκολη, ίσως και αδύνατη.

 

[nikodemos]

Παρ' όλα αυτά δεν συμφωνείς ότι τον παλιό καλό καιρό D), όπου χρησιμοποιόταν μόνο ταινία, το tracking περιείχε εξ ορισμού φυσική συμπίεση λόγω των χαρακτηριστικών της μαγνητοταινίας; Εδώ και πολύ καιρό, έχω σχηματίσει την ιδέα ότι οποιαδήποτε τεχνική εφαρμοστεί κατά οποιοδήποτε στάδιο με apriori ρυθμίσεις στα μηχανήματα θα επιφέρει διαφορετικά αποτελέσματα με το αν αυτές οι ρυθμίσεις εφαρμοστούν aposteriori.

Γιάννη συμφωνώ απόλυτα .....για την ακρίβεια θεωρώ ότι αν μιλάμε για highend υλοποιήσεις η επιλογή προενίσχυσης (και βέβαια μικροφώνου) από μόνη της αποτελεί apriori ρύθμιση σε σχέση με το "σμίλευμα" του ήχου και φυσικά καλλιτεχνική και δημιουργική επιλογή - απόφαση.

Δεν θα με ενοχλούσε το tracking με κάτι που να προσδίδει χρώμα, είτε EQ, είτε tape saturation, είτε κάποιος έντονα χρωματισμένος προενισχυτής. Αλλά θα συμφωνήσω μαζί σου, ότι μετά το tracking οποιαδήποτε αλλαγή/ρύθμιση θα είναι δύσκολη, ίσως και αδύνατη.

Προσωπικά όχι απλώς δεν με ενοχλεί αλλά τις περισσότερες φορές είναι το ζητούμενο...είτε με την κατάλληλη επιλογή προενίσχυσης - μικροφώνου, είτε με το κατάλληλο compression, είτε στέλνωντας (και υπεροδηγώντας) το σήμα σε ένα 1/4"  2trk reel tape recorder, κλπ κλπ κλπ....

 

[nikodemos]

...λέμε σιγά σιγά να οργανωνώμαστε για την υλοποίηση της βόρειας εκδοχής του συγκριτικού τεστ....όσοι συμφορουμίτες λοιπόν θα ήθελαν να συμπράξουν με προσφορά εξοπλισμού προς σύγκριση, την φωνή τους, τις παικτικές τους ικανότητες ή και πιο απλά με τυροπιτάκια, αναψυκτικά και έξυπνα καλαμπούρια...τώρα είναι η στιγμή να εμφανιστούν ;D ;D ;D ;D

 

[KORRES_V]

Γεια χαρα!

εχω καιρο να περασω απο το forum και απο οτι φενεται το recording τμημα εχει γινει πολυ ενδιαφερον!

αν τελικα η συναντιση παρει μερος θα μπορουσα να φερω καποια η ολα απο τα

TUBETECH MP1A

MILLENNIA STT1

AVALON M5

UNIVERSAL AUDIO 2108

FOCUSRITE ISA 115(80S VINTAGE)

GRACE M201

API 512 C

και καποια custom neve 1290 (1073 preamp section)

και απο μικροφωνα

DPA 4006

AUDIO TECHNICA AT 4033/CL PAIR

NEUMANN U87(1968 VINTAGE)

SM 57 MOD TAB OUTPUT TRAFO

KORBY FET

KORBY BLUE

KORBY KAT 4



οσο για το thread φοβερα ενδιαφερον!!!!

2 πραγματα που γνωριζω και δεν διατυπωυηκαν σωστα ειναι τα εξεις

οσες υλοποιησεις του rupert neve αναφερθηκαν(1073,1081,1084)ειναι full discrete(δηλαδη δεν εχουν ic's στο audio path(και τονιζω αυτο γιατι υπαρχουν υλοποιησεις που χρησιμοποιουν  ic's σε αλλο μερος το κυκλωματος π.χ psu,meters οπως πχ στο 512c της api)οπως επεισης και τα reissues τις ams!

σιγουρα ο neve υπεγραψε ic based κυκλωματα οπως την focusrite forte,amek 9098,ams vr series καi αλλα,τα 1073,1081,1084 που προαναφερθηκαν ομως ειναι full discrete!

οσο αναφορα τα brent averil reissues αλλα και αλλων εαιριων πχ vintech,vintage design,chandler η αληθεια ειναι οτι ειναι πιστα ως προς την σχεδιαση(transistors,tantalum,styroflex capacitors που ειναι κυρια συστατικα του ηχου του neve αλλα χρhσιμοποιουν μετασχηματιστες in/out τους οποιους αν και κατασκευαζει η ιδια φιρμα που εκανε και τα vintage neve(πρωην marinair/st.ives και πλεον carnhill)η ams τους απεριψε και ζητησε custom made απο την ιδια εταιρια,λογο τις υψηλης για τα προτυπα της εταιριας ποσοστα παραμορφωσης!

προσωπικα δεν εχω ακουσει averil αλλα εχω ακουσει vintech και ο ηχος σιγουρα μοιαζει με neve στο 1/3 της τιμης!

επεισης οταν σε ενα κυκλωμα υπαρχει opamp αυτο δεν καθοριζει το αν αυτο θα ειναι full discrete η οχι αλλα ο τυπος αυτων(τα οποια μπορει να ειναι discrete η και ic based)!επεισης υπαρχουν επεξεργαστες που μπορεις να αλλαζεις μεταξυ ic και discrete opamps οπως το sontec eq(η βαση για την σχεδιαση των gml8200,9500 και maselec eqs!)

αυτα σε ηχο(ο ουσιαστικος ρολος περα απο την συχνοτικη αποκριση και το ποσοστο παραμορφωσης) μετεφραζονται ως ταχυτητα δηλαδη καθοριζουν ποσο "γρηγορος" ειναι ενα προενισχυτης,comp,eq,τα "φοραει" εναςευκολος τροπος να τεσταρεις την ταχυτητα ενος προενισχυτη ειναι με σλαπ μασο πχ(μιας και υπαρχουν και αρκετοι μπασιστες τριγυρω

(αγαπημενο μου για αφτεs τις εφαρμογες το di της avalon(u5) και o grace!)

οσο για την αναφορα στην emi tg εχω αγγηξει το θηριο!!!!

αληθεια φιλε nikodemos,τα  jml τι λενε?αγορασες τα kit η ετοιμα?

αν τελικα γινει η συναντηση θα ηθελα να ακουσω συγκριτικα διπλα σε κατι που γνωριζω

εχω αρκετα κενα στο lunchbox μου!!!!!

 

[OurDarkness]

Γεια χαρά,

οσες υλοποιησεις του rupert neve αναφερθηκαν(1073,1081,1084)ειναι full discrete(δηλαδη δεν εχουν ic's στο audio path(και τονιζω αυτο γιατι υπαρχουν υλοποιησεις που χρησιμοποιουν  ic's σε αλλο μερος το κυκλωματος π.χ psu,meters οπως πχ στο 512c της api)οπως επεισης και τα reissues τις ams!

αναφέρθηκε ότι δεν είναι full discreet? To ρωτάω αυτό γιατί απλά δεν ξέρω από που το συμπέρανες.  :

 

[KORRES_V]

Η NEVE είναι φουλ στο IC.

καλημερα!

απλα υπεθεσα οτι καποιος που δεν γνωριζει διαβαζοντας το σχολιο του φιλου PJ ,θα εβγαζε το συμπερασμα οτι ολα τα neve φερουν ic's!

BTW φιλε pj πια neve εχεις?

 

[nikodemos]

φίλε KORRES_V δίνεις νέα πνοή στο θέμα

τα JLM τα πήρα έτοιμα...έχω την εντύπωση πως δεν βγαίνουν προς το παρόν σε κιτ (τουλάχιστον όχι για την σειρά 500 , το dual99v υπάρχει σε κιτ για rack)... το Dual99V είναι τρομερό....πολύ και άνετο γκάζι....και αυτό όπως και το Great River πηγαίνουν προς την 1073 πλευρά των πραγμάτων με μια αίσθηση χαμηλομεσαίου boost....τι άλλο έχεις σε 500?

απ'ότι θυμάμαι πουλούσες κάποια από τα ISA? από Funky Junk είναι?...αν θέλεις στείλε μου καμμιά τιμή με pm

καλημερα!

απλα υπεθεσα οτι καποιος που δεν γνωριζει διαβαζοντας το σχολιο του φιλου PJ ,θα εβγαζε το συμπερασμα οτι ολα τα neve φερουν ic's!

BTW φιλε pj πια neve εχεις?

Πάντως απ'όσο ξέρω η 1081 δεν είναι full discrete αλλά έχει ic's (παίζει βέβαια να κάνω και λάθος...δεν έχω άποψη από πρώτο χέρι )......Σε σχέση με τους κλώνους πιστεύω πως η όλη ιστορία περί απόλυτης "ομοιότητας" δεν έχει και πολύ νόημα.....έτυχε μια φορά να ακούσω ένα ζευγάρι αυθεντικών 1073 και είχαν (έστω και πολύ μικρές) κάποιες διαφορές μεταξύ τους (μάλλον λόγω ηλικίας και διαφορετικών συνθηκών ωρίμανσης ;D ;D ;D ;D)....λογικό δεν είναι να έχουν διαφορές οι κλώνοι?

 

[nikodemos]

...πάντως θα ήταν τρομερή φάση να μπορούσαμε να τα "στήσουμε" όλα αυτά μαζί για ένα συγκριτικό τεστ.....η χαρά του παιδιού!!! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D