Δυναμικοί επεξεργαστές και EQ: Analog Outboard vs Soft Plugins

Άν  και μονο αν  έχεις κορυφαίους AD-DA τότε  και μόνο τότε  αξίζει να χρησιμοποίσεις αναλογικούς επεξεργαστές, αλλιώς ότι κερδίζεις χάνεις...πχ είχα δανειστεί ενα πολύ καλο κομπρέσορα της dbx-δε θυμάμαι μοντέλο- σε maudio 24/96 κάρτα ήχου(!) και μου είχε κάνει εντύπωση οτι δεν καθόταν καλά η μίξη μεχρι που χρησιμοποίησα το PSP VintageWarmer και έδεσε το γλυκό...

Βέβαια εσείς μπορεί να μιλάτε για πιο pro περιβάλλον αλλά σε άλλες περιπτώσεις το μόνο αναλογικό μηχάνημα που χρειάζεται είναι ενας απλα ικανοποιητικος limiter πριν το AD.

@kilon ναι αλλά αν είχα επαγγελματικό studio σιγά μην αγόραζα τα plugin της Waves-είναι ιδιαίτερα τσιμπημένα αν και απο τα κορυφαία (με το RComp να "γράφει"...)

 
kilon είπε:
Θα έπρεπε να πάρεις ενα παράδειγμα όπου υπάρχει 100% αναλογικοι επεξεργαστες μόνο, πράγμα εξαιρετικό δύσκολο αλλά και απίθανον στις περισσότερες περιπτώσεις μουσικών. Μόνο συγκρίνοντας τα δύο άκρα μπορείς να έχεις μια καθαρή εικόνας τις διαφοράς στην ποιότητα του ήχου που αναζητάς.
Μα αγαπητέ kilon αυτό ακριβώς είναι το θέμα.....τα δύο άκρα, οι διαφορές ανάμεσα σε ένα τελείως αναλογικό κύκλωμα ισοστάθμισης και σε ένα αντίστοιχο ψηφιακό...για να το φέρω πιο κοντά στην δική σου φάση..ας υποθέσουμε ότι σε ένα από τα συνθ σου έχεις την δυνατότητα να παρακάμψεις τον αλγόριθμο του EQ και να χρησιμοποιήσεις ένα εξωτερικό High end αναλογικό EQ στην θέση του....αυτό είναι το ερώτημα...αν θα υπήρχαν διαφορές,ποιες θα ήταν αυτές και αν θα ήταν προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο (πράγμα που βέβαια μάλλον υπόκειται στην υποκειμενική κρίση του ακροατή - δημιουργού)

Αν θες την άποψη μου, σίγουρα θα υπάρχουν διαφορές αλλά το αν θα είναι προς το (υποκειμενικά) καλύτεροή χειρότερο θα το κρίνω κατά περίπτωση.....

Σίγουρα για κάποια θέματα έχω κάνει τις προσωπικές μου επιλογές (πχ bus compression) αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι περιμένω από όλους να σκέφτοντε όπως εγώ...θα ήταν ένας πολύ βαρετός κόσμος άλλωστε ;D

Και για να λύσουμε και κάποιες παρεξηγήσεις...είπες πως δεν έχεις καμμία σχέση και επαφή με τον χώρο των αναλογικών High End υλοποιήσεων και αυτό είναι που ονόμασα άγνοια (για το συγκεκριμένο θέμα).....θέλω να πω πως μπορείς να είσαι τόσο απόλυτος σε μια σύγκριση 2 πραγμάτων για ένα εκ των οποίων ο ίδιος λες πως δεν έχεις κάποια ιδιαίτερη εμπειρία και επαφή.....

Δεν αμφισβητεί κανείς την σημασία του sound design και των συνθετητών αλλά απλά δεν είναι αυτό το θέμα...και όπως έγραψα και πιο πάνω αν ήταν αυτό το θέμα θα ήμασταν μάλλον από την ίδια όχθη

ps. ούτε 10 λεπτά "μούτρα" δεν μπόρεσα να κρατήσω ;D ;D

 
πχ είχα δανειστεί ενα πολύ καλο κομπρέσορα της dbx-δε θυμάμαι μοντέλο- σε maudio 24/96 κάρτα ήχου(!) και μου είχε κάνει εντύπωση οτι δεν καθόταν καλά η μίξη μεχρι που χρησιμοποίησα το PSP VintageWarmer και έδεσε το γλυκό...
οσο καλος και να ηταν δεν παυει να ηταν ...dbx οποτε σιγουρα το Vintage Warmer ειναι καλυτερο,αν ηταν ομως Manley ή UREI οτι καρτα ηχου και να ειχες να εισαι ΣΙΓΟΥΡΟΣ οτι θα ΑΚΟΥΓΕΣ τραγικη διαφορα.....

 
manosx είπε:
Δεν το βρίσκω δύσκολο. Ένα βυνίλιο με μια ηχογράφηση των 70ies αρκεί  ;)
ΟΚ αυτό είναι αυτονόητο, το υλικό υπαρχει , αλλά ειναι δύσκολο και απίθανο για τον μουσικό σήμερα να θυσιάσει την ψηφιακή τεχνολογία , ακόμα και στον τομέα μίξη επεξεργασία ήχου. Γιατί να προτιμίσω ένα eq αναλογικό που βγάζει γλυκό ζεστό ήχο από ένα Multiband spectrum eq software plugin Που θα μου δώσει 100 ρυθμίσεις παραπάνω.

ΜΕρικοι προχωράνε ενα χιλίομετρο παραπάνω και μπλέκονται με modular synthesis τεχνικές χρησιμοποιώντας reaktor , max/msp, csound φτιάχνουν εφέ και επεξέργαστες όπως eq και compressor που μοίαζουν να έχουν έρθει απο το διάστημα και με δυνατότητε που στο γρουπ τον 70'σ θα φαινόταν αδύνατον.

Και η επιτυχία των πιο πάνων software είναι τόσο μεγάλη που κλέβεται και απο τις εταιρείς hardware, αλήθεια ποιός μιμείται ποιόν?

http://www.symbolicsound.com/cgi-bin/bin/view/Company/WebHome

http://www.eventide.com/AudioDivision/Products/Harmonizers/H8000FW.aspx

για να μην αγγίξω καν τον τομέα reverb που εκεί το software έχει προχωρήσει έτη φωτός μπροστά.  H Προσπάθεια μίμησης του αναλογικού εξοπλισμού είναι περισσότερο σπατάλη ικανοτήτων του software παρά δείγμα αδυναμίας.

http://www.audioease.com/Pages/Altiverb/AltiverbMain.html

Αν είσαι σοβαρός για το θέμα μίξη όπως και γαι το θέμα ηχοσύνθεση τότε θέλεις απόλυτο έλεγχο σε αυτό που κάνεις , ένα τόσο μεγάλο έλεγχο μόνο το software Μπορεί να σου προσφέρει.

 
nikodemos είπε:
Και για να λύσουμε και κάποιες παρεξηγήσεις...είπες πως δεν έχεις καμμία σχέση και επαφή με τον χώρο των αναλογικών High End υλοποιήσεων και αυτό είναι που ονόμασα άγνοια (για το συγκεκριμένο θέμα)
Μα ποτέ δεν αμφισβήτησα την ανωτερότητα στον ήχο των αναλογικών High End όπως τα λές. Επείδη ασχολούμε με την ηχοσύνθεση , έχω απόλυτη γνώση της ανωτερότητας του ήχουν του αναλογικού εξοπλισμού, είτε είναι κάποιο synth είτε eq είτε compressor. Αλλά το γεγονός ότι ποτέ δεν πλησίασα τον αναλογικό εξοπλισμό δεν είναι λόγο άγνοιας αλλά αντίθετα λόγω γνώσης.

Αυτό που λέω είναι το εξής.

1) Ωραίος ο αναλογικός ήχος- εξοπλισμός αλλά δεν σου δίνει τον έλεγχο που σου δίνει το software και απο εκεί και περα περιορίζει και τον ήχο σου έτσι.

2) Η αλγόριθμοι του software εξελίσονται κάθε μέρα και οι εξομοιώσεις γίνονται όλο και καλύτερες , είναι θέμα χρόνο μέχρι το αναλογικό μείνει πολυ πιο πίσω απο το software.

Kαι επαναλαμβάνω ότι στην δημιουργία ήχων είναι υποχρεωτική η βαθεία γνώση ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ  εγαλείου που τροποποιεί τον ήχο με ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ τρόπο. Άρα για μένα ενα EQ είναι δύο φορές πιο απαραίτητο απο ότι έσενα γιατί θα είναι πολυ περισσότερους διαφορετικούς τρόπους.

 
όπα έβαλες link του υπερ-harmonizer eventide που έχει και τρομερούς μετατροπείς

και μπόλικα κανάλια και είναι outboard και ούτε ένα plugin δεν το έχει πλησιάσει

άκου εδώ και αν βγούν αυτά από plugin που υπάρχει τώρα στην αγορά  . . .

http://ftp.missingtoast.com/edemo/h8kdemo.mp3

για τα αναλογικά έχω να πω ότι υπάρχει ο παράγοντας του απρόβλεπτου

πράγμα που στα λογισμικά δεν υπάρχει λόγο της 0-1 επεξεργασίας

αν εγώ περάσω το ίδιο σήμα από τις λάμπες 2-3 φορές κάθε φορά θα πάρω

και λίγο διαφορετικό αποτέλεσμα πράγμα που με τα plugins δεν συμβαίνει

όπως και με τους λαμπάτους ενισχυτές κιθάρας vs plugins

αν κάνει παιχνίδια η ΔΕΗ εκεί να δεις διαφορά στον ήχο  ;D 

εμένα μου αρέσουν τα outboard μπλιμπλίκια αλλά δεν είναι εύχρηστα

από την άλλη τα plugins έχουν

1)μικρό κόστος

2)ο ήχος δεν περνάει 100 φορές από conversion (ad/da-da/ad)

3)και ίσως σημαντικότερο μας παίρνει λιγότερη ώρα να κάνουμε τη δουλειά μας

killon τσίμπα ένα φιλτράκι sherman και θα με θυμηθείς  ;)

http://www.sherman.be/

 
jmone είπε:
όπα έβαλες link του υπερ-harmonizer eventide που έχει και τρομερούς μετατροπείς

και μπόλικα κανάλια και είναι outboard και ούτε ένα plugin δεν το έχει πλησιάσει

άκου εδώ και αν βγούν αυτά από plugin που υπάρχει τώρα στην αγορά  . . .

http://ftp.missingtoast.com/edemo/h8kdemo.mp3
ελπίζω μην πανικοβληθέις με αυτό που θα σου πώ , αλλά το harmoniser οχι μόνο είναι τιγκα στο software αλλά χρησιμοποιεί ένα περιβάλλον modular synthesis που αντιγράφει το max/msp και την pd.Αυτή η τεχνολογία υπάρχει στους υπολγιστές εδώ και κάτι λιγότερο απο  2 δεκαετίες.

. Η τεχνολογία του κάθε άλλο παρά πρωτοπόρα είναι.  ΜΕ την διαφορά όμως ότι καίει τρελή επεξεργαστική ισχύη.

Πάρε ένα σοβαρό plugin και στείλτο να σου κάψει όλο τον dual core και θα δείς ότι δεν το χρειάζεσαι το harmonizer. Το πρόβλημα είναι οτι τα  plugins ειδικά όταν πρόκειται για εφέ δεν τολμούν να κάψουν πάνω απο 1-2% συνήθως της επεξεργαστικής ισχύς για αυτό δεν βγαίνει και αρχικά ο καλός τους ήχος.  Άρχισε όμως να δουλεύεις με REAKTOR και τίγκαρε το στην επεξεργασία μέχρι να αναστενάξει ο επεξεργαστής  και τότε έλα να μου πείς αν βγάζει γαμάτο ήχο.

killon τσίμπα ένα φιλτράκι sherman και θα με θυμηθείς  ;)

http://www.sherman.be/
Δεν θα με χαλούσε. Πόσο κοστίζει ? 

 
αυτό έχει πάνω καλούς convertores και προενισχύσεις και είναι πολύ πιο σταθερό από pc - mac και ξέρω ότι δεν είναι αναλογικό αλλά είναι outboard και το συγκεκριμένο είναι πιο εύκολο να το δουλέψεις χωρίς να συρθεί το σύστημα σου]

και σε κατάσταση live και φυσικά είναι αξεπέραστο

εξάλλου αναλογικό harmonazing δεν μπορεί να υπάρξει  :D 

το θέμα όμως έχει ξεφύγει αρκετά και πιστεύω ότι τέτοια θέματα κάνουν άτομα τα οποία δεν ασχολήθηκαν ποτέ με το noiz γιατί το θεωρούσαν παιδιάστικο να κάτσουν να ασχοληθούν να μάθουμε και εμείς οι νεότεροι του χώρου κάτι παραπάνω από γνώστες του θέματος ήχος και έχω να προτείνω να μπει άλλη μια κατηγορία στο noiz σε φάση "Ηigh End Τheory"  όπως και σε άλλα forum του εξωτερικού έτσι ώστε να ξεχωρίζουν αυτά τα θέματα από τα υπόλοιπα "ποια κάρτα μέχρι 200 euro"

σχόλασα πάω για καφέ  ;D

 
kilon αν είχες διαβάσει λίγο πιο προσεκτικά το αρχικό μου κείμενο θα έβλεπες πως και εγώ όπως και εσύ θεωρώ ένα από τα βασικότερα πλεονεκτήματα του software την δυνατότητα που δίνει για ύπαρξη καινοτόμων επεξεργαστικών αλγόριθμων πέρα από τα "όρια" και τους περιορισμούς του φυσικού κόσμου....αντιλαμβάνομαι πόσο σημαντικό μπορεί να είναι αυτό στον ιδιαίτερο χώρο του sound designing & programming και κατ'επέκταση συμφωνώ μαζί σου στην ανωτερώτητα του software (ή του ψηφιακού καλύτερα γιατί η σύγκριση είναι μεταξυ αυτού και του αναλογικού) στον συγκεκριμένο χώρο που κινείσαι.....

Τοποθετώντας το συγκεκριμένο θέμα στην ενότητα "recording & PA" θεώρησα αυτονόητο ότι το θέμα απευθύνεται πρωτίστως σε ένα παραδοσιακό περιβάλλον ηχογράφησης και μίξης και όχι τόσο σε άλλες παραμέτρους του, όπως το sound designing στο οποίο αναφέρεσαι, και είναι σίγουρα πολύ ενδιαφέρον

Σε ότι αφορά λοιπόν το ίδιο ερώτημα στον χώρο του recording,mixing & mastering επέτρεψε μου να θεωρώ ότι έχω μια κάποια μεγαλύτερη εμπειρία και να σου πω τα εξής

- Προσωπικά είμαι εξίσου φανατικός οπαδός τόσο της ψηφιακής επεξεργασίας όσο και της αναλογικής...έχω ξοδέψει πολύ χρόνο και ακόμη περισσότερο χρήμα για να μπορώ να λέω σήμερα ότι έχω στην κατοχή μου και προς χρήση κάποιες από τις καλύτερες επιλογές και από τις 2 πλευρές...και χρησιμοποιώ τα περισσότερα από αυτά καθημερινά...πίστεψεμε για να καταλήξω εδώ άκουσα και απέριψα πολύ σαβούρα και από τις 2 πλευρές....το ζήτημα είναι πως κάποια είναι κατάλληλα για κάποια πράγματα και κάποια για άλλα..για παράδειγμα ενώ το compressor από την σειρά Oxford μου αρέσει πολύ ως  channel comp δεν μου αρέσει καθόλου σαν mix ή buss comp σε σχέση με το Manley Vari Mu ή τα Distressor αντίστοιχα...το ίδιο ισχύει και για ένα EQ κλπ κλπ...η λογική μου είναι ότι αν μπορείς παίρνεις το καλύτερο και από τις 2 πλευρές...

- Σίγουρα το να φτάσουν (και γιατί όχι και να ξεπεράσουν) οι digital-software τις αντίστοιχες αναλογικές υλοποιήσεις είναι θέμα χρόνου...ο χρόνος όμως είναι κάτι σχετικό και προς το παρόν σίγουρα κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει (και πίστεψε με έχω την τύχη να έχω ακούσει αρκετές απο τις προς "εξομείωση" συσκευές...) , και προσωπικά μου είναι και αδιάφορο...επιλέγω software με βάση τις δυνατότητες του και το πως ακούγεται και όχι με βάση τι προσωμειώνει......σίγουρα υπάρχουν αρκέτα plugins πολύ πετυχημένα και χτισμένα στην λογική κάποιων αναλογικών υλοποιήσεων (όπως τα πολύπετυχημένα UAD που ανέφερε ο Superfunk) αλλά επ'ουδενί δεν τα αντικαθιστούν και δεν νομίζω πως είναι αυτός ο λόγος ύπαρξης τους.

- Όπως ανέφερα και πιο πάνω βασικό πλεονέκτημα του ψηφιακού είναι να προσφέρει καινοτόμες υλοποιήσεις και εφαρμογές κάτι που ισχύει και στον χώρο του recording...εκεί αναγκαστικά δεν υπάρχει σύγκριση αφού είναι κάτι μη εφαρμόσιμο στον αναλογικό τομέα πχ. η δυνατότητα lookahead στα limiter,τα non linear EQ με τα μηδενικά προβλήματα σε ότι αφορά τις διαφορές φάσης και το floating point bitrate που επιτρέπει δυναμικές περιοχές και εύρος πέρα από τα ανθρώπινα....η χρησιμότητα και η αναγκαιότητα της ύπαρξης ψηφιακών επεξεργαστών στο σύγχρονο recording & mixing περιβάλλον είναι αδιαμφισβήτητη.....αυτό όμως δεν σημαίνει οτι αναιρεί την λογική ή την ανάγκη (για μενα προσωπικά) ύπαρξης αναλογικών επεξεργαστών.

- Η δυνατότητα στον απόλυτο έλεγχο ενός επεξεργαστή είναι σίγουρα άλλο ένα σημαντικό πλεονέκτημα των ψηφιακών υλοποιήσεων (hardware & software) και καταλαβαίνω το πόσο σημαντικό είναι στον χώρο με τον οποίο ασχολείσαι....έχε υπ'όψη σου όμως πως αυτό είναι κάτι που σιγά σιγά υιοθετούν και οι αναλογικές υλοποιήσεις με την προσθήκη ψηφιακού ελέγχου των παραμέτρων τους(όπως για χρόνια βέβαια συνέβενε στις μεγάλες αναλογικές κονσόλες)....πρόσεξε, :o μόνο του ελέγχου των παραμέτρων το επεξεργαστικό κύκλωμα παραμένει εξ'ολκλήρου αναλογικό...ρίξε μια ματιά στα σάιτ της Empirical Labs και της Anamod....θα διαπιστώσεις πως και στις 2 περιπτώσεις κάποιοι από τους συντελεστές προέρχονται από του χώρο του dsp ή του software (Eventide,waves).....αυτό νομίζω πως δείχνει πως η ψηφιακή τεχνολογία και το λογισμικό της δεν αναιρουν την ύπαρξη αναλογικών επεξεργαστών αλλά αντίθετα μπορούν να συνυπάρξουν κάτω από το ίδιο σασί ;D προσφέρωντας καινοτόμες υλοποιήσεις....

Βέβαια το 99,9% των αναλογικών επεξεργαστών (και ειδικότερα των κλασσικών υλοποιήσεων των δεκαετιών 50-60-70) δεν προσφέρει ψηφιακό έλεγχο των παραμέτρων του και έτσι έννοιες όπως recall & automation είναι ανύπαρκτες...αλλά και πάλι δες το σαν να είσαι στην κουζίνα και να πρέπει να κανεις ένα τρομερά δύσκολο, χρονοβόρο και μεγάλο κόστος φαγητό......γιά άλλους αξίζει να ταλαιπωρηθείς για την μία στιγμή γευστικής ηδονής για άλλους όχι...περι ορέξεως κολοκυθόπιτα ;D ;D ;D

 
Νικοδημος, θα ήταν ωραία να περιλάμβανες και κάποια ηχητικά παραδείγματα ώστε να στηρίξεις τις απόψεις σου. You know, σήμα dry, σήμα μέσα από hardware, και σήμα μέσα από software με τις ίδιες ρυθμίσεις  :D

 
kilon είπε:
Και ματάξαναρωτάω γιατί έχετε την εντύπωση ότι η ηχοσύνθεση είναι διαφορετική έστω στο ελάχιστο απο την μίξη και την επεξεργασία ήχου ακόμα και όταν μιλάμε για ακουστικά ή ηλεκτρικά όργανα ???

Έχετε μελετήσει ηχοσύνθεση σε επαρκές επίπεδος ή είναι κάτι που υποθέτετε?
Έχω αναφέρει στο noiz τους λόγους για τους οποίους ούτε οι software προσοομιώσεις των αναλογικών synthesizers (όπως το Minimoog π.χ. το οποίο αποτελεί την μεταπτυχιακή μου εργασία) ούτε οι software προσομοιώσεις των αναλογικών outboard μηχανημάτων, μπορούν να ισχυριστούν ότι είναι on the point. Οι λόγοι δεν είναι ούτε ένας, ούτε δύο, και είναι και επιστημονικοί και κάποιοι ας πούμε τελεολογικοί.

Όσον αφορά στις εξομοιώσεις των synthesizers από το παρελθόν, ο σημαντικότερος λόγος για την μη πλήρη (και συνεπώς ως ένα σημείο ανεπιτυχή) εξομοίωσή τους είναι το γεγονός ότι υπάρχουν παράμετροι που ούτε καν έχουν μελετηθεί, πόσο μάλλον να μοντελοποιηθούν και ακόμη περισσότερο να μοντελοποιηθούν επιτυχώς. Και μιας που ανέφερα το Minimoog, να πω ότι υπάρχει π.χ. μέχρι και διαρροή σήματος από το τροφοδοτικό (power supply) στους ταλαντωτές, + εσωτερική intermodulation μέσω του παθητικού μίκτη (που επιτρέπει κάτι τέτοιο) + το επονομαζόμενο aging effect (που δεν είναι τίποτε άλλο παρά το γεγονός ότι ένα πυκνωτάκι που κατασκευάστηκε πριν 35 χρόνια, κάτω από x συνθήκες, δεν συμπεριφέρεται το ίδιο σήμερ κ.λ.π. Μπορώ στην κυριολεξία να απαριθμήσω δεκάδες παραμέτρους, η εξομοίωση των οποίων χωλαίνει.

Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και στα EQ/Compressors/Limiters κ.λ.π. Ο κυριότερος, πάλι επιστημονικά τεκμηριωμένος λόγος, είναι ότι οι διαδικασίες του EQ/Compression (κυρίως tube compression) είναι μη γραμμικές επεξεργασίες και οι υπολογιστές (με τις παρούσες υλοποιήσεις) δεν μπορούν να τις εξομοιώσουν. Για να ξεκαθαρίσω λίγο περισσότερο θα αναφέρω με όσο μπορώ περισσότερο μη τεχνικούς όρους τι σημαίνει γραμμική και μη γραμμική διεργασία αναφερόμενος σε δύο audio κανάλια τα οποία μιξάρονται σε ένα buss (μιας και αυτό μας καίει). Μία διεργασία ονομάζεται γραμμική όταν το άθροισμα των επεξεργασμένων καναλιών είναι το ίδιο με το επεξεργασμένο άθροισμα των καναλιών. Αυτό σημαίνει, στην περίπτωσή μας, ότι όταν η εφαρμογή tube compression (η οποίς όπως προανέφερα δεν είναι γραμμική διεργασία) σε δύο κανάλια (ξεχωριστά στο ένα και ξεχωριστά στο άλλο) ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΙΔΙΑ με την εφαρμογή tube compression στο τελικό τους buss.΄

Οι εν λόγω εξομοιώσεις μπορεί να ακούγονται πολύ ωραία (όπως κάποια plug-ins UAD, Sony Oxford, Waves κλπ) αλλά υπάρχει διαφορά μεταξύ του ακούγεται πολύ ωραία (ή τέλος πάντων μου αρέσει όπως ακούγεται) και εξομοιώνει πλήρως.

Ένας παράγοντας που παίζει καταλυτικό ρόλο στην άνθιση των εξομοιώσεων είναι προφανώς η παρελθοντολαγνεία και ενίοτε το hype που υπάρχει σε αρκετά φημισμένα μηχανήματα. Προφανώς, αντιλαμβάνεστε ότι ακόμη και η αντιγραφή του interface ενός Neve 1081 κάπου αποσκοπεί... αποσκοπεί στην ψυχολογία του αγοραστή, ο οποίος μη μπορώντας να αγοράσει το hardware αποφασίζει να επενδύσει στο αντίστοιχο software, πιστεύοντας ότι με αυτό τον τρόπο θα κερδίσει κάτι από την αίγλη του original μηχανήματος. Και τις περισσότερες φορές, πείθεται ότι έτσι είναι - καθότι ΘΕΛΕΙ να πειστεί ότι έτσι είναι. Μη έχοντας πρόσβαση στο original, μη έχοντας χρησιμοποιήσει εκτενώς το original σε A/B συγκρίσεις κ.λ.π., είναι μάλλον δύσκολο να πειστεί για το αντίθετο.

Δυστυχώς ή ευτυχώς, για studios που θέλουν πελάτες (και έτσι πρέπει) όλα αυτά τα μηχανήματα (Manley, Meve, UA, Crane κ.λ.π) είναι ένας κράχτης και ένα δέλεαρ και αποσκοπούν με αυτό τον τρόπο και στην ψυχολογία του πελάτη, ο οποίος διαφορετικά αντιμετωπίζει ένα studio που έχει ένα Manley Massive Passive και διαφορετικά μία x εξομοίωσή του. Π.χ. στο εν λόγω μηχάνημα, το εκάστοτε χρώμα ΔΕΝ προέρχεται τόσο από το γεγονός ότι έχει λυχνίες στην έξοδο (και όχι ανά κανάλι όπως νομίζουν μερικοί) αλλά στο χρώμα που προσδίδουν οι transfomers (και οι οποίοι transformers δεν εξομοιώνται τόσο απλά όσο μας θέλουν οι εταιρείες να πιστεύουμε.  ;)

Κλείνοντας, θέλω να επισημάνω ότι όπως και δύο κιθάρες δεν είναι επακριβώς πανομοιότυπα αντίτυπα ενός ιδεατού καλουπιού, έτσι συμβαίνει και στα αναλογικά synthesizers αλλά και στα outboard μηχανήματα. Επιπλέον, η χρήση του Internet ενίοτε κάνει προβληματική την απ'ευθείας σύγκριση γιατί πολλές φορές κάτι που εξωτερικά είναι το ίδιο με κάτι άλλο, έχει υποστεί ανελέητο customization/modification/service κ.λ.π. και τα schematics που κυκλοφορούν πολλές φορές έχουν ορθογραφικά λάθη (προσωπικά έχω τουλάχιστον 4 schematics του Minimoog με ορθογραφικά λάθη και έπρεπε να μιλήσω με κάποιον ηλεκτρονικό που έχει επισκευάσει άπειρα Minimoog για να βρω το σωστό). Αλλος ένας λόγος, για τον οποίον δεν είναι ασφαλείς οι συγκρίσεις είναι ότι πολλές φορές τα συγκριτικά test είναι πολύ δύσκολο να διεξαχθούν με όσο γίνεται περισσότερο αντικειμενικά κριτήρια, αλλά παρ' όλα αυτά αποτελούν ένα δείγμα του ήχου τους.

Και φυσικά, άλλο είναι να γυρνάμε ένα virtual κουμπάκι και άλλο να αγγίζουμε τα κουμπιά ενός Manley, με την εκπληκτική κατασκευή και ήχο. Είναι αυτό που λένε:

When you TURN ON your equipment, does it return the favor? ;) ;) ;)

 
kilon είπε:
ελπίζω μην πανικοβληθέις με αυτό που θα σου πώ , αλλά το harmoniser οχι μόνο είναι τιγκα στο software αλλά χρησιμοποιεί ένα περιβάλλον modular synthesis που αντιγράφει το max/msp και την pd.Αυτή η τεχνολογία υπάρχει στους υπολγιστές εδώ και κάτι λιγότερο απο  2 δεκαετίες.. Η τεχνολογία του κάθε άλλο παρά πρωτοπόρα είναι.  ΜΕ την διαφορά όμως ότι καίει τρελή επεξεργαστική ισχύη.

Πάρε ένα σοβαρό plugin και στείλτο να σου κάψει όλο τον dual core και θα δείς ότι δεν το χρειάζεσαι το harmonizer. Το πρόβλημα είναι οτι τα  plugins ειδικά όταν πρόκειται για εφέ δεν τολμούν να κάψουν πάνω απο 1-2% συνήθως της επεξεργαστικής ισχύς για αυτό δεν βγαίνει και αρχικά ο καλός τους ήχος.  Άρχισε όμως να δουλεύεις με REAKTOR και τίγκαρε το στην επεξεργασία μέχρι να αναστενάξει ο επεξεργαστής  και τότε έλα να μου πείς αν βγάζει γαμάτο ήχο.
To Eventide H-8000FW έχει 2 DSP της Motorola, και πολλά custom chips της Eventide για να βγάλει αυτά που βγάζει. Η ενσωματωμένη γλώσσα προγραμματισμού είναι η VSig, λειτουργεί σε visual περιβάλλον και δεν έχει σχέση με την MAX/MSP ούτε με PD (τουλάχιστον όχι άμεση). Βασίζεται στην C, βεβαίως, αλλά αυτό από μόνο του δεν λέει τίποτα.

Τώρα ο dual core και ο DSP έχουν μία τραγική διαφορά. O dual core είναι ένας CISC επεξεργαστής ενώ ο DSP (digital signal processor) είναι ΕΞΕΙΔΙΚΕΥΜΕΝΟΣ επεξεργαστής με διαφορετική αρχιτεκτονική διαύλου η οποία επιτρέπει πολύ πιο εύκολα την χρήση σωλήνωσης (pipelining) η οποία είναι ΤΡΑΓΙΚΑ καλύτερη σε τέτοιους είδους επεξεργαστές (όπως και σε RISC). Η σωλήνωση, συνοπτικά, χρησιμοποιείται στην παράλληλη εκτέλεση διεργασιών και αυτό πολλές φορές απαιτεί ειδικό προγραμματισμό.

Συν τις άλλοις οι αλγόριθμοι που έχει αναπτύξει η Eventide (καθότι είναι οι αλγόριθμοι που μας ενδιαφέρουν) είναι περίπου 2 parsec μακριά σε σχέση με άλλες υλοποιήσεις.

Να και ένα screenshot από τον VSig editor του H-8000FW για να έχετε μία οπτική άποψη του τι γίνεται... :o

2803867130_ee3be4088b_o.jpg


 
nikodemos είπε:
.....δεν έχω δει κάποια hardware αναλογική  υλοποίηση που να βασίζεται σε αντίστοιχο software....αντίθετα έχει γεμίσει ο κόσμος από plugins που "προσομειώνουν" κλασσικές κονσόλες, ισοσταθμιστές, δυναμικούς επεξεργαστές κλπ κλπ
AnaMod ATS-1 (analog tape emulator).  ;) Ξεκίνησε ως software αλλά πλέον είναι hardware (δεν ξέρω κατά πόσο είναι εξομοίωση του αρχικού software ή είναι "αυτόνομο". Φαντάζομαι, το ξέρεις ε;

Γιάννη ευτυχώς που έβαλες το screenshot και ξεκαθάρισε το τι γίνεται ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Εγώ να δεις πόσο πανικοβλήθηκα όταν το πρωτοάνοιξα...  :D :D

 
OurDarkness είπε:
AnaMod ATS-1 (analog tape emulator).  ;) Ξεκίνησε ως software αλλά πλέον είναι hardware (δεν ξέρω κατά πόσο είναι εξομοίωση του αρχικού software ή είναι "αυτόνομο". Φαντάζομαι, το ξέρεις ε;
Ναι αλλά και το αρχικό software plugin "προσομείωνε" μια αναλογική σχεδίαση άρα δε νομίζω πως μπορεί να μετρήσει  ;D ;D ;D ;D

offtopic: Γιάννη δοκίμασα κάποια σοφτ συνθ μέσα από το Culture Vulture και έπαθα σοκ :o :o :o :o

 
Εγώ πάντως, όταν αγόρασα το CS-80v της Arturia, δεν φαντασιωνόμουν ότι αγόραζα το CS-80 - αντιθέτως, ήμουν βέβαιος ότι αγοράζω μία πολύ φθηνή απομίμηση με την ελπίδα ότι θα ήταν χρήσιμη στις μελέτες μου (τελικά, δεν ήταν).

Νομίζω ότι όλη αυτή η συζήτηση για τα παλιά, καταργημένα αναλογικά synthesizer (και λοιπές αναλογικές συσκευές) είναι γραφική - και δε το λέω με την προσβλητική έννοια, αλλά με την έννοια που είναι γραφικό το φολκλόρ.

Παρεκτός της πιθανότητας να θέλει κανείς να ανοίξει ένα καινούργιο εργοστάσιο για να τα φτιάχνει (αν υποθέσουμε ότι έβρισκε τρόπο να ρίξει το κόστος ΚΑΙ να λύσει τα όποια προβλήματα είχαν τα πρωτότυπα), αποτυγχάνω να κατανοήσω τι ακριβώς μπορεί να ενδιαφέρει κάποιον όλη αυτή η υπόθεση.

Επίσης, θα ήθελα από τον OurDarkness να μας πει κατά πόσο οι αποτυχίες στις software απομιμήσεις αναλογικών συσκευών, νοούνται και στις software απομιμήσεις ψηφιακών συσκευών, π.χ. το FM7 είναι χειρότερο από το DX7 ή καλύτερο;

 
nikodemos είπε:
offtopic: Γιάννη δοκίμασα κάποια σοφτ συνθ μέσα από το Culture Vulture και έπαθα σοκ :o :o :o :o
Γιατί offtopic? Εγώ το βρίσκω on-topic, πες μας τι και πως...! Ποιά soft synth, τι ήχους, πως ήταν πριν και μετά... :) :)

Αν ήταν ένα αναλογικό synthesizer και όχι soft, πως νομίζεις ότι θα βοηθούσε το Culture Vulture?

 
Wow! τούλαχιστον στο μέρος που με αφορά (δυναμικοί επεξεργαστές και EQ) θα πρέπει να ξεκαθαρίσω ότι αναφέρομαι σε αναλογικές υλοποιήσεις που συνεχίζουν να κατασκευάζονται ή υποστηρίζονται (υπάρχουν δηλαδή ανταλλακτικά, ζουν κάποιοι από τους σχεδιαστές ;D ;D κλπ κλπ)

Το μεγαλύτερο ποσοστό από τους hardware επεξεργαστές που προσομειώνονται μέσω software δηλαδή εξακολουθεί να κυκλοφορεί και να είναι σε παραγωγή, είτε από τους αρχικούς σχεδιαστές είτε από μικρότερες boutique εταιρίες.

Σε γενικές γραμμές πάντως συμφωνώ με τον χαρακτηρισμό "γραφικό"...ελπίζω να ζήσουμε τόσο ώστε να δούμε την ανεκτίμητη αξία που θα έχει η πρώτη κλασσική vintage έκδοση του Reason στο ebay;D ;D ;D

OurDarkness είπε:
Γιατί offtopic? Εγώ το βρίσκω on-topic, πες μας τι και πως...! Ποιά soft synth, τι ήχους, πως ήταν πριν και μετά... :) :)

Αν ήταν ένα αναλογικό synthesizer και όχι soft, πως νομίζεις ότι θα βοηθούσε το Culture Vulture?
Νομίζω πως μπορεί να βοηθήσει οτιδήποτε έχει ανάγκη από λίγο (ή πολύ ) "βρασιμο" ::)

......ειμαι ακόμη στο ψάξιμο...μόλις το βρω λίγο παραπάνω θα ανεβάσω κλιπάκια....

 
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
τώρα λοιπόν που πήγαν οι περισσότεροι για ύπνο μπορώ να γράψω κάποιες προσωπικές μου επιλογές και σκέψεις γύρω από το θέμα ;D ;D ;D

compression

Κατ'αρχάς θεωρώ πως το πιο σημαντικό είναι να γνωρίζει κάποιος πως ακριβώς λειτουργεί κάθε σχεδιαστική προσσέγγιση είτε αναλογική είτε ψηφιακή και και ποιά είναι εκείνα τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά που θα την καταστήσουν την κατάλληλη, ανά περίπτωση, επιλογή...θα αναφερθώ σε mixing & mastering περιβάλλον γιατί (για μένα τουλάχιστον) η επιλογή αναλογικών επεξεργαστών κατά την διάρκεια του tracking είναι μονόδρομος....η προενίσχυση, η δυναμική επεξεργασία (κατ'επιλογή) και η ισοστάθμηση (επίσης κατ'επιλογή) είναι αναπόσπαστα τμήματα της διαμόρφωσης της ηχητικής πηγής (sound shaping) πριν αυτη φτάσει στο AD conversion.....σε ένα mixing περιβάλλον και στην περίπτωση που μιλάμε για μίξη in the box οι επιλογές μου θα προέρχονται πλην εξαιρετικών περιπτώσεων από τον software χώρο των plugins επεξεργαστών...στο θέμα του compression αν πρόκειται για κάποιο διακριτικό micro-leveling ή subtle αλλά "σφιχτό" compression σε μεμονωμένο κανάλι ή buss θα επιλέξω κάποιο transparent - αχρωμάτιστο επεξεργαστή όπως τα sonnox, waves, kjaerhus με χαμηλό ratio αλλά αρκετά γρήγορο attack & release time....αυτή είναι μια βασική διαφορά που βρίσκω ανάμεσα στο αναλογικό και στο ψηφιακό compression: όταν μιλάμε για "διακριτικό"  compression, στον αναλογικό τομέα μου ακούγεται πολύ "φυσικό" το  να "δουλεύει" σχεδόν συνεχώς το gain reduction με αρκετά υψηλό ratio αλλά πολύ αργό attack time (και release αναλόγως το σήμα) ενώ στα ψηφιακά το αντίθετο , μου φαίνεται πως τα πιο φυσικά αποτελέσματα έρχονται με το gain reduction να δουλεύει ουσιαστικά μόνο στα peak με μικρό ratio και πολύ γρήγορο attack & release time.....

Αλλά και όταν το ζητούμενο είναι ένα χρωματισμένο "rude" compression τα transparent plugins σαν αυτά που ανέφερα μου φαίνονται αρκετά αδύναμα για τον συγκεκριμένο σκοπό, οπότε επιλέγω ή κάτι πιο χρωματισμένο όπως το εκπληκτικό Camel Phat ή κάποιο από PSP, Nomad Factory, URS που έχουν σαφέστατα πιο χρωματισμένο ήχο (μάλλον σε παράλληλο compression όμως ώστε να μπορώ να έχω ακραία settings χωρίς να ακούγεται το ιδιαίτερα ενοχλητικό σε plugins pumping).....Στην περίπτωση (ακραία) που τα αποτελέσματα δεν θα είναι ικανοποιητικά και ειδικά αν μιλάμε για buss compression θα καταφύγω στον αναλογικό τομέα και σε λύσεις όπως τα Distressor, το TLA C1 και το 9098 της ΑΜΕΚ (και ελπίζω σύντομα ένας DIY GSSL buss comp που είναι στα σκαριά...κυριολεκτικά :)) που λειτουργούν ιδανικά γι'αυτόν τον ρόλο (αν και με τελείως διαφορετική προσσέγγιση και αισθητική το καθένα;))...αυτη είναι άλλη μια διαφορά που εντοπίζω ανάμεσα στους αναλογικούς και ψηφιακούς δυναμικούς επεξεργαστές (τους "χρωματισμένους" αυτή τη φορά ;D) ...ενώ θεωρητικά θα έπρεπε οι software εκδοχές να είναι ,λόγω περιβάλλοντος, πιο ευέλικτες ηχητικά νομίζω πως συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο ::)....σε μια out of the box μίξη θα ακολουθούσα την ίδια προσσέγγιση χρησιμοποιώντας όμως μόνο αναλογικούς επεξεργαστές ως buss - group compressors.

Σε ότι αφορά το mix buss compressor η επιλογή του αναλογικού αποτελεί για μένα μονόδρομο (απόλυτη προσωπική επιλογή Manley vari mu ) όπως μονόδρομος είναι και η επιλογή του software plugin για mastering limiter (με προσωπικές επιλογές τα Oxford, Kjaerhus & Voxengo)....

Σαν προσωπικό (απλουστευμένο) συμπέρασμα θα έλεγα οτι υπάρχουν κάποιοι τομείς που και οι δύο πλευρές τα καταφέρνουν εξ'ίσου καλά (subtle channel compression & levelling) , κάποιοι που τα plugins έχουν βελτιωθεί και δίνουν πολύ καλά αποτελέσματα αλλά και πάλι υπολείπονται των αναλογικών  (έντονο,χρωματισμένο compression & buss comp) και κάποιοι που η μία ή η άλλη πλευρά υπερισχύει σαφέστατα (mix buss compression για τα αναλογικά και master limiter για τα plugins)...Σε γενικές γραμμές θα έλεγα πως εκεί που η προτίμηση είναι το "χρώμα" και η παρουσία υπερισχύει το αναλογικό χωρίς όμως να μένει πίσω εκεί που απαιτείται ακρίβεια και έλεγχος στην λεπτομέρεια, εκεί δηλαδή που το ψηφιακό με την πλήρη αυτοματοποίηση των παραμέτρων του και την "χειρουργική" ακρίβεια στις ρυθμίσεις είναι η πρώτη επιλογή....ο συνδυασμός όμως είναι η ιδανική κατάσταση ;)

......θα επανέλθω με EQ αργότερα και ελπίζω με συγκριτικά κλιπάκια

 
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
Η ενσωματωμένη γλώσσα προγραμματισμού είναι η VSig, λειτουργεί σε visual περιβάλλον και δεν έχει σχέση με την MAX/MSP ούτε με PD (τουλάχιστον όχι άμεση).
Εμένα όταν μου το έδωσες και το κατέβασα και το χρησιμοποίησα δεν είδα καμμία σημαντικη διαφορά.

Τώρα ο dual core και ο DSP έχουν μία τραγική διαφορά. O dual core είναι ένας CISC επεξεργαστής ενώ ο DSP (digital signal processor) είναι ΕΞΕΙΔΙΚΕΥΜΕΝΟΣ επεξεργαστής με διαφορετική αρχιτεκτονική διαύλου η οποία επιτρέπει πολύ πιο εύκολα την χρήση σωλήνωσης (pipelining) η οποία είναι ΤΡΑΓΙΚΑ καλύτερη σε τέτοιους είδους επεξεργαστές (όπως και σε RISC). Η σωλήνωση, συνοπτικά, χρησιμοποιείται στην παράλληλη εκτέλεση διεργασιών και αυτό πολλές φορές απαιτεί ειδικό προγραμματισμό.
Στο συγκεκριμένο θέμα υπάρχει μια μάχη που γίνεται μανιωδώς , τουλάχιστον στα forum του KVRAUDIO , πρώτη φορά πάντως ακούω για τεράστια διαφορά. Εξάλλου αν αυτό αλήθευε θα έπρεπε να βλέπαμε στις συνθ υλοποιήσεις τεράστια διαφορές στην πολυφωνία μεταξύ hardware συνθ και software υλοποιήσεις.Παρόλο που ένας υπολογιστής έχει ένα λειτουργικό και ένα γραφικό περιβάλλον και το software δεν ειναι εξειδικευμένο μόνο τεράστιες διαφορές δεν βλέπουμε.

Δυστυχώς ή ευτυχώς, για studios που θέλουν πελάτες (και έτσι πρέπει) όλα αυτά τα μηχανήματα (Manley, Meve, UA, Crane κ.λ.π) είναι ένας κράχτης και ένα δέλεαρ και αποσκοπούν με αυτό τον τρόπο και στην ψυχολογία του πελάτη, ο οποίος διαφορετικά αντιμετωπίζει ένα studio που έχει ένα Manley Massive Passive και διαφορετικά μία x εξομοίωσή του. Π.χ. στο εν λόγω μηχάνημα, το εκάστοτε χρώμα ΔΕΝ προέρχεται τόσο από το γεγονός ότι έχει λυχνίες στην έξοδο (και όχι ανά κανάλι όπως νομίζουν μερικοί) αλλά στο χρώμα που προσδίδουν οι transfomers (και οι οποίοι transformers δεν εξομοιώνται τόσο απλά όσο μας θέλουν οι εταιρείες να πιστεύουμε
Μήπως μιλάς για ελλάδα μόνο που λίγο πολύ ζούμε στο σκοτάδι σχετικά με τις δυνατότητες της τεχνολογίας και ακόμα είμασε πορωμέμοι με λυχνίες  ? Πάντως η μείωση των στούντιος παγκοσμίως δεν βοηθάει πολυ το επιχείρημα σου. 

 

Απαντήσεις

Trending...

Νέα θέματα

Back
Top