Brexit - Goodbye stranger

[RayDTutto]

Αυτό που άλλαξε είναι η φύση των συνθηκών, των παραμέτρων και των προβλημάτων σε τέτοιο βαθμό που ουσιαστικά μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Προφανώς και μπορούν να ψηφίσουν. Το ότι άλλαξαν τα πράγματα δεν σημαίνει οτι δεν πρέπει να ψηφίσουν. Έγινα κατανοητός τώρα;

Οκ τότε. Καλώς ψήφισαν. Προς τι η συζήτηση;

 

[Terry RoscoeBeck5]

Πάντως είναι μια καλή αρχή για όποιο επόμενο δημοψήφισμα.

Το οποίο θα το προκαλέσουν ποιοι; Και ποιες θα είναι λύσεις που θα προτείνουν; Σήμερα ακούστηκαν πολλές φωνές στην Ευρώπη για δημοψηφίσματα- στην Ολλανδία, την Σλοβακία, την Γαλλία, την Αυστρία, την Ιταλία μεταξύ άλλων. Όλες φωνές ακραίων και δημαγωγών.

 

[Terry RoscoeBeck5]

Έτσι είναι. Αλλά τους άριστους που και πώς θα τους βρεις;

Και ποιος σε διαβεβαιώνει ότι οι άριστοι ή κατ'άλλους τα "γουρούνια" δεν θα είναι "πιο ίσα από άλλα ζώα" και δεν θα αρχίσουν "να περματάνε στα δύο πόδια";

(Στα λέω έτσι επειδή σε κόβω διαβασμένο... )

Δεν ξέρω αν είμαι ο Βενιαμίν  και σίγουρα δεν ξέρω πως θα ξεχωρίσουμε τα "γουρούνια"...

Όμως αυτό που ξέρω, είναι ότι αν είμαστε διατεθειμένοι να καταπιούμε αμάσητο το παραμύθι που θα πλασάρει ο κάθε Farage η ο κάθε "θα βαράνε τα νταούλια", είναι νομοτελειακό ότι θα βρεθούμε σε προβλήματα, 

 

[Trolley]

Έτσι είναι. Αλλά τους άριστους που και πώς θα τους βρεις;

Το να βρεις τους άριστους είναι πολύ δύσκολο.

Ευτυχώς, το να βρεις τους άλλους είναι πανεύκολο.

α) άνθρωποι με χαρτί από ψυχιατρείο.

β) άνθρωποι που δεν ξέρουν τι σημαίνει η λέξη "Ευρωζώνη"

γ) άνθρωποι που πιστεύουν στις προφητείες του Παίσιου

δ) άνθρωποι που ακούνε real FM και μένουν στην Χαλκίδα 

ε) άνθρωποι που έχουν θέση μόνιμου υπαλλήλου στο Δημόσιο

Όλοι οι παραπάνω θα έπρεπε να στερηθούν του εκλογικού τους δικαιώματος, μαζί με όσους δεν πάνε να ψηφίσουν χωρίς να υπάρχει σοβαρός λόγος υγείας (στο στυλ "δεν ενδιαφέρομαι, κόφτε το λαιμό σας").

Εγώ θα ξεκίναγα ως εξής : θα ακύρωνα όλα τα εκλογικά βιβλιάρια, και θα έδινα έξι μήνες στον πληθυσμό να πάει να προμηθευτεί τα νέα. Όσοι δεν το έκαναν εγκαίρως, θα τους στερούσα τα εκλογικά δικαιώματα για μία εκλογική αναμέτρηση. Απλά πράγματα.

 

[RayDTutto]

Είναι ΔΥΝΑΤΟΝ για τέτοια θεματα (αμιγώς τεχνικά) ο απλός λαός να έχει, αν όχι τις γνώσεις (που δεν τις έχει), να έχει κάτι πιό απλό....την πληροφόρηση (κυρίως απόρρητη) , τις τυχόν κεκλεισμένων θυρών συνομιλίες....κ.λ.π, για να μπορέσει να "αποφασίσει" με όλες  τις παραμέτρους στα χέρια του;

Δηλαδή μου λες ότι οι πολιτικοί πρέπει να αποφασίσουν για τον αδαή λαό, που είναι αδαής επειδή του αποκρύπεται η πληροφόρηση από τους πολιτικούς;

Οκ...

Και δεν μιλάμε για ημιδημοκρατία.

Οκ...

 

[RayDTutto]

Το οποίο θα το προκαλέσουν ποιοι; Και ποιες θα είναι λύσεις που θα προτείνουν; Σήμερα ακούστηκαν πολλές φωνές στην Ευρώπη για δημοψηφίσματα- στην Ολλανδία, την Σλοβακία, την Γαλλία, την Αυστρία, την Ιταλία μεταξύ άλλων. Όλες φωνές ακραίων και δημαγωγών.

Που είναι λοιπόν οι φωνές των κεντρώων και σοβαρών;

Δεν ξέρω αν είμαι ο Βενιαμίν  και σίγουρα δεν ξέρω πως θα ξεχωρίσουμε τα "γουρούνια"...

Όμως αυτό που ξέρω, είναι ότι αν είμαστε διατεθειμένοι να καταπιούμε αμάσητο το παραμύθι που θα πλασάρει ο κάθε Farange η ο κάθε "θα βαράνε τα νταούλια", είναι νομοτελειακό ότι θα βρεθούμε σε προβλήματα, 

Δεν ξέρω αν πέρασε το νόημα. Αναφέρομαι στη "Φάρμα των ζώων". Την αλληγορία του Όργουελ για την Οχτωβριανή Επανάσταση.

 

[Terry RoscoeBeck5]

Που είναι λοιπόν οι φωνές των κεντρώων και σοβαρών;

Δεν ξέρω αν πέρασε το νόημα. Αναφέρομαι στη "Φάρμα των ζώων". Την αλληγορία του Όργουελ για την Οχτωβριανή Επανάσταση.

Ο Βενιαμίν είναι ο γερό γάιδαρος της Φάρμας 

 

[RayDTutto]

BTW υπάρχει μια σκηνή στο "Remains of the day" οπου ο butler Anthony Hopkins καλείται - χωρίς καμία προηγούμενη συζήτηση η ενημέρωση - να απαντήσει σε ερωτήσεις εξωτερικής πολιτικής για να αποδείξει ο ένας λόρδος στον άλλο ότι οι απλοί άνθρωποι δεν πρέπει να έχουν λόγο στη διαμόρφωση της πολιτικής μιας χώρας.

Just saying...

Πάω να δω το Ρονάλντο να κλαίει.

 

[Terry RoscoeBeck5]

BTW υπάρχει μια σκηνή στο "Remains of the day" οπου ο butler Anthony Hopkins καλείται - χωρίς καμία προηγούμενη συζήτηση η ενημέρωση - να απαντήσει σε ερωτήσεις εξωτερικής πολιτικής για να αποδείξει ο ένας λόρδος στον άλλο ότι οι απλοί άνθρωποι δεν πρέπει να έχουν λόγο στη διαμόρφωση της πολιτικής μιας χώρας.

Just saying...

Πάω να δω το Ρονάλντο να κλαίει.

Δεν είπε κανείς να μην έχουν. Αλλά να ξέρουν...

Θα είδες σήμερα, ότι σωρηδόν πολλοί Βρετανοί που ψήφισαν υπέρ του Brexit, δήλωσαν ότι το έπραξαν διότι πίστευαν ότι δεν θα συμβεί και ότι η ψήφος τους δεν θα παίξει ρόλο. Επίσης ζητούσαν επανάληψη της ψηφοφορίας για ψηφίσουν κατά της εξόδου... 

Δεν είναι πλακίτσα/χαβαλές το τινάζεις τον πλανήτη στον αέρα, και innocence is no excuse 

Για αυτό έγραψα πριν για τους άριστους.   

 

[LK]

Δηλαδή μου λες ότι οι πολιτικοί πρέπει να αποφασίσουν για τον αδαή λαό, που είναι αδαής επειδή του αποκρύπεται η πληροφόρηση από τους πολιτικούς;

Οκ...

Και δεν μιλάμε για ημιδημοκρατία.

Οκ...

Μάλλον δεν κατάλαβες το ύφος (και τον σκοπό) των ερωτήσεών μου.

Δεν σε ρωτάω για να σε πείσω για κάτι αντίθετο, αλλά για να καταλάβω τη θέση σου.

ΑΝ π.χ. μου έλεγες ότι "η άμεση δημοκρατία είναι η καλλίτερη", θα το δεχόμουν ως άποψη σου (με την οποία δεν συντάσσομαι για τους λόγους που αναλύθηκαν ανωτέρω, αλλά δεν έχει σημασία αυτό) και θα καταλάβαινα καλλίτερα την θέση σου στο ζήτημα που συζητάμε.

 

[nickel]

Εγώ θα ξεκίναγα ως εξής : θα ακύρωνα όλα τα εκλογικά βιβλιάρια, και θα έδινα έξι μήνες στον πληθυσμό να πάει να προμηθευτεί τα νέα. Όσοι δεν το έκαναν εγκαίρως, θα τους στερούσα τα εκλογικά δικαιώματα για μία εκλογική αναμέτρηση. Απλά πράγματα.

Αυτό το τελευταίο είναι ότι πρέπει  ;D

edit: βλέπω ήδη την είδηση "παράταση δόθηκε για την εγγραφή στους εκλογικούς καταλόγους..." χαχα

 

[kwstas79]

δ) άνθρωποι που ακούνε real FM και μένουν στην Χαλκίδα 

Αγάπη λέμε.

 

[Superfunk]

Επισης μη ξεχναΜε κατι πολυ σημαντικο:οι εκλογες σου δινουν τη δυνατοτητα σε τρια τεσσερα χρονια να αναιρεσεις το λαθος σου καταψηφιζοντας τον δημαγωγο που σε παρεσυρε ενω το δημοψηφισμα σε καταδικαζει ΑΙΩΝΙΑ να υφιστασαι τις τραγικες συνεπειες της λαθος επιλογης σου .Οπως δεν μπορουμε εμεις να αναιρεσουμε την μικρασιατικη καταστροφη την οποια προκαλεσε ο  λαΟς με το δημοψηφισμα του ετσι κ οι Αγγλοι θα καταδικαστουν σε μακρορονη φτωχεια κ ασημαντοτητα λογω της τραγικης επιλογης της αγγλικης πλεμπας

 

[kwstas79]

Το χειρότερο όλων πάντως είναι η απίστευτη μετριότητα που βρίσκεται σε θέσεις εξουσίας σε όλη την ευρώπη. Επιεικώς ανθρωπάκια.

 

[npap]

δημοκρατία η [δimokratía] Ο25 : 1. πολιτικό σύστημα που στηρίζεται στην αρχή της λαϊκής κυριαρχίας και που λειτουργεί με βάση τη βούληση της πλειοψηφίας των πολιτών: Aγωνίζομαι για τη ~. Ενισχύω / καταλύω / αποκαθιστώ / τραυματίζω / υπονομεύω τη ~. Aστική / σοσιαλιστική ~. Άμεση / έμμεση / αντιπροσωπευτική / μεικτή ~. H ~ γεννήθηκε στην Ελλάδα. Λαϊκή* ~. 2. το συνταγματικό πολίτευμα στο οποίο ο ανώτατος άρχοντας είναι αιρετός: Προεδρική / προεδρευόμενη / αβασίλευτη ~. || Bασιλευόμενη ~, όπου ο ανώτατος άρχοντας (ο βασιλιάς) είναι κληρονομικός. 3. κράτος με δημοκρατικό πολίτευμα: Ελληνική ~. Ο Πρόεδρος της (Ελληνικής) Δημοκρατίας. Οι δημοκρατίες του βορρά / της Bαλτικής. ΦΡ ~ της μπανάνας*.

αφού συμφωνήσω με Λάκη και με Τέρυ* και την ουσία που πρόσθεσαν με τα post τους με καταλυτικές έννοιες όπως η "πολιτική ευθύνη" και η αξιοκρατία μέσω της ανάδειξης των αρίστων και όχι της "συμμαχίας" των μετρίων, θα συστήσω στον καθένα μας να ξαναδιαβάσει τον απλό ορισμό της λέξης...

γιατί η όλη κουβέντα δυστυχώς είναι αίολη...  από την στιγμή που η έννοια της (μαθηματικά) αξιωματικής καλής πίστης με την οποία κατά κανόνα ο δημαγωγός επαγγελματίας πολιτικός έχει υφαρπάξει την ψήφο, καταστρατηγείται και ενίοτε κακοποιείται εξόφθαλμα και αυταπόδεικτα (και δεν φταίει ο αφελής κάθε φορά γιατί είναι καθήκον του έξυπνου να τον προστατέψει), την επόμενη μέρα κιόλας η "πραγματικότητα της εξουσίας" έχει μετατρέψει το δημοκρατικό πολίτευμα σε φθηνό και φαιδρό "δικτατορικό κόλπο"...

λυπάμαι φίλοι αλλά η πλειοψηφία ΔΕΝ ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΥΕΤΑΙ  όταν αποδεδειγμένα "εξαπατήθηκε" (κι αυτό ισχύει δυστυχώς στις περισσότερες περιπτώσεις)...

η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ θα ξεκινήσει την μαγική ημέρα που ο κάθε ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ ψεύτης θα μπαίνει αυτόφωρα στη φυλάκα και δεν θα βγαίνει αν δεν αποδείξει ότι η εντολή του ψηφοφόρου του δεν είναι πλαστή και όντως τον αντιπροσωπεύει...

τα υπόλοιπα για μένα προσομοιάζουν καφενόβιες αυτολυτρωτικές ασκήσεις επιβολής  λόγου, δικαιώνοντας όπως πάντα τους νωχελικούς ρυθμούς της αέναης νομοτέλειας που ανέφερα παραπάνω, χωρίς φευ να παράγουν "ιδέες" που θα την εξωθήσουν στο να δρα συντομότερα...

* σόρυ από κάποιους φίλους που θα θεωρούσα εξίσου σημαντικές (κατά την γνώμη μου πάντα)  τις παρεμβάσεις τους, αλλά αρκετές από τις τελευταίες καταχωρήσεις δεν έχω προλάβει να τις διαβάσω,  γιατί πρέπει να φύγω...

 

[Superfunk]

Το χειρότερο όλων πάντως είναι η απίστευτη μετριότητα που βρίσκεται σε θέσεις εξουσίας σε όλη την ευρώπη. Επιεικώς ανθρωπάκια.

Καλα αυτο ειναι σιγουρο τετοια καραγκιοζιλικια μια Θατσερ η ενας Κολ ουτε για πλακα δεν θα τα ΣΚΕΠΤΟΝΤΑΝ ποσο μαλλον θα τα εκαναν.

Παντως ο εθνικος διχασμος στην Μ.Βρεττανια που δεν ειναι πλεονκ τοσο μεγαλη θα προκαλεσει φοβερες τριβες.Ηδη το ScotLond εχει δημιουργηθει .

 

[kwstas79]

Θα είναι εξαιρετικά χαριτωμένο να φύγουν από την μικρά αγγλιά (πλέον) Σκωτία/Λονδίνο για να μείνουν στην EU. Κάτι σαν το μοίρασμα Γερμανίας σε ανατολική και δυτική, με το (δυτικό) Βερολίνο μέσα στην ανατολική.

 

[mauromouris]

δ) άνθρωποι που ακούνε real FM και μένουν στην Χαλκίδα 

Μιλάς με γρίφους γέροντα

Πάω να δω το Ρονάλντο να κλαίει.

Δεν έκλαψε 

 

[fusiongtr]

Αν γράψω τις δικές μου απόψεις περί πολιτεύματος, θα γίνει της Πόπης.

Δεν τις γράφω.

Όμως θα ρίξω εδώ μια ιδέα περί δημοψηφισμάτων.

Όπως ίσως αρκετοί γνωρίζετε (ή δεν γνωρίζετε) η έρευνα αγοράς (και όχι η προώθηση προϊόντος) ενίοτε γίνεται με κάποιου είδους ερωτηματολόγια.

Αυτά είναι (ή μάλλον καλύτερα θα έπρεπε να είναι) φτιαγμένα με συγκεκριμένες προδιαγραφές, τέτοιες, που να αποσκοπούν στο να υπάρχει πραγματικά μια καλή εικόνα της αγοράς, των πραγματικών επιθυμιών και απόψεων των καταναλωτών.

Η δημιουργία των ερωτηματολογίων είναι μια επιστήμη που διδάσκεται στα πανεπιστήμια, στα πλαίσια της διδασκαλίας της έρευνας αγοράς, και έχει συγκεκριμένους κανόνες, για να διαπιστώνεται κατά πόσο η συμπλήρωση του κάθε ερωτηματολογίου μπορεί να θεωρηθεί ως αξιόπιστη ή μη.

Είναι τόσο δύσκολο το κάθε δημοψήφισμα να ενσωματώνει περισσότερες (από μια) ερωτήσεις (ακόμα και με την μορφή multiple choice), και να είναι φτιαγμένο σύμφωνα με κάποιες συνθήκες, για να διαπιστώνεται η εγκυρότητα κάθε απάντησης (κατά πόσο ο ερωτώμενος έχει αντιληφθεί τι σημαίνει η απάντησή του στο βασικό ερώτημα που ενδέχεται να είναι"κρυμμένο" μέσα στις υπόλοιπες ερωτήσεις)?

Ξανά μανά τροφή για σκέψη.

 

[TamTam Radio]

Ότι θα υπήρχε και θατσερικό απολίθωμα στην Ελλάδα δεν το χωρούσε ο νους μου.

Η απαρχή των ιδιωτικοποιήσεων στην Ευρώπη φέρει την υπογραφή της Θάτσερ. Στη δεύτερη θητεία της ιδιωτικοποιήθηκαν εταιρείες όπως η, Jaguar, η British Telecom, η BritOil και η British Aerospace. Αργότερα, η British Steel, η British Airways, η BP, και οι εταιρείες νερού και ηλεκτρικού ρεύματος. Η Θάτσερ είχε υποστηρίξει ότι η ιδιωτικοποίηση ήταν μια ευκαιρία για να δώσει τη "δύναμη πίσω στους ανθρώπους",  το 1983 ωστόσο, το πρόγραμμα έλαβε στρατηγικό χαρακτήρα, ως «ένα από τα βασικά εργαλεία αντιστροφής των διαβρωτικών και φθοροποιών συνεπειών του σοσιαλισμού», όπως ανακαλούσε στα απομνημονεύματά της.

Το πρόγραμμα εφαρμόστηκε κυρίως μέσω της πώλησης μετοχών στο χρηματιστήριο και υποστηρίχθηκε από μία εκτεταμένη επικοινωνιακή εκστρατεία που αναδείκνυε τα οφέλη του λαϊκού καπιταλισμού.

Η κυβέρνηση επέβαλλε μυστική ψηφοφορία μεταξύ των μελών των συνδικάτων, προτού αναληφθεί απεργιακή δράση...

Οι ανθρωκωρύχοι και οι περισσότεροι βρετανοί φτύνουν στον τάφο της και καλά κάνουν.

Ο νόμος της περί στέγασης του 1980, ο οποίος επέτρεπε σε ενοικιαστές να αγοράσουν το δικό τους σπίτι, άλλαξε το πρόσωπο της εγχώριας ιδιοκτησίας. Γι' αυτό σήμερα πληρώνεις 1000 ευρώ για να συγκατοικήσεις στο λΟνδίνο. Μέσα στα επόμενα 30 χρόνια, η αξία των ακινήτων στη Μ. Βρετανία αυξήθηκε κατακόρυφα και μόνο στο πρώτο εξάμηνο του 1988, οι τιμές των κατοικιών είχανπάρει πάνω 30% με τις υποθήκες και το χρέος των νοικοκυριών να φτάνουν σε επίπεδα ρεκόρ.