Brexit - Goodbye stranger

[theoctapus]

Η δημοκρατία, δια της εξουσίας που παρέχει στο "δήμο", οφείλει να λειτουργεί και ως όχημα ωρίμανσης των λαών. Τουτέστιν, η δημοκρατία πρέπει να κάνει λάθη. Γιατί όσο κι αν είναι επώδυνο για τον ίδιο το λαό, οι λανθασμένες αποφάσεις και η συνειδητοποίησή τους, αποτελούν εμπειρία για την πολιτική και κοινωνική ωρίμανσή του. Αλλιώς έχουμε διχοτόμηση σε πολλά επίπεδα και καταλήγουμε σε ένα κράτος με ελίτ η οποία αποφασίζει για τα πάντα ενώ στον αντίποδα μένουν οι "χωρικοί" οι οποίοι είναι καταδικασμένοι να μην θεωρούνται ποτέ ικανοί να αποφασίσουν για το μέλλον τους. Οι επιπτώσεις εδραίωσης ενός τέτοιου σχήματος είναι νομίζω εμφανώς καταστροφικές.

Έχεις δίκιο, η δημοκρατία πρέπει να γίνεται ενίοτε όχημα ωρίμανσης των λαών. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως οι λαοί θα πρέπει να συμπεριφέρονται σαν χαζοβιόλες χαζογκόμενες. Το ότι η δημοκρατία σου δίνει την δυνατότητα να εκφράζεις την άποψή σου αυτό δεν σημαίνει ότι μπορείς να το κάνεις χωρίς να αναγνωρίζεις το γεγονός πως αυτή η δυνατότητα είναι στην ουσία ευθύνη. Κοινως η δημοκρατία πρέπει να μπορεί να κάνει ειλικρινή λάθη και όχι χαζά και ανώριμα λάθη που θα μπορούσαν να αποφευχθούν. Κι αυτό δεν είναι θέμα της δημοκρατίας (του νομοθετημένου συστήματος που υλοποιεί τις δημοκρατικές αρχές) αλλά αυτών που έχουν δικαίωμα ψήφου.

Γιάμεθ ,

αν μου επιτρέπεις, ίσως θα έπρεπε να πέφτει και κανένα delete σε σχόλια που απλώς προσβάλλουν/φλαμάρουν, χωρίς να προσθέτουν ούτε μισό επιχείρημα στη συζήτηση.

Το να (κάνουμε όλοι πως) τα αγνοούμε, δεν λειτουργεί αποτρεπτικά - απλά μας συνηθίζει στην ασχήμια.

+1000

 

[Jazzjoker]

Αυτό όμως δεν σημαίνει πως οι λαοί θα πρέπει να συμπεριφέρονται σαν χαζοβιόλες χαζογκόμενες. Το ότι η δημοκρατία σου δίνει την δυνατότητα να εκφράζεις την άποψή σου αυτό δεν σημαίνει ότι μπορείς να το κάνεις χωρίς να αναγνωρίζεις το γεγονός πως αυτή η δυνατότητα είναι στην ουσία ευθύνη. Κοινως η δημοκρατία πρέπει να μπορεί να κάνει ειλικρινή λάθη και όχι χαζά και ανώριμα λάθη που θα μπορούσαν να αποφευχθούν. Κι αυτό δεν είναι θέμα της δημοκρατίας (του νομοθετημένου συστήματος που υλοποιεί τις δημοκρατικές αρχές) αλλά αυτών που έχουν δικαίωμα ψήφου.

Είμαστε κοντά αλλά αυτό που λέω εγώ με λίγα λόγια είναι ότι ο μόνος τρόπος που υπάρχει για να αλλάξεις τις "χαζοβιόλες γκόμενες" και να τις κάνεις ανθρώπους με αντίληψη και συνείδηση του όποιου περιβάλλοντός τους, είναι (εφόσον φυσικά αποτελούν την πλειοψηφία) να τις αφήνεις να αποφασίζουν οι ίδιες για τις κινήσεις τους. Και εδώ που τα λέμε, η ανθρωπότητα, τουλάχιστον από την εδραίωση της δημοκρατίας στο μεγαλύτερο μέρος του κόσμου, ως τώρα κάπως έτσι έχει πορευτεί. Οι λαοί αποφάσισαν, οι κυβερνήσεις έπραξαν, η ιστορία δημιουργήθηκε. Έγιναν λάθη; Πολλά και τραγικά. Μπορούσαν να αποφευχθούν; Κατά περίπτωση ναι αλλά θα γίνονταν σίγουρα κάποια άλλη στιγμή.

 

[pericles]

@TAMTAM :Απο που βγαινει οτι το Βanking News ειναι Χρυσαυγιτικο ; Το πιο ενημερωμενο οικονομικο πορταλ αν δεν γραφει αυτα που θελετε ειναι Χρυσαυγιτικο;

Επισης το Defencenet (που απο εκει παιρνουν πολλα αλλα ειδησεογραφικα sites ειδησεις) μηπως ειναι κι'αυτο Χρυσαυγιτικο.Μπορεις να το αποδειξεις; Εσυ να ακους και να διαβαζεις την γνωστη παγκοσμιως αγνωστη ''ευρωβουλευτινα'' τεως Πασοκ &Νυν Νεα Δημοκρατια Μαρια Σπυρακη να κατακεραυνωνει τους Βρετανους που τολμησαν να πουν ΟΧΙ στο Βρυξελιωτικο χουντικο κατασκευασμα που λεγεται Ενωμενη Ευρωπη.Ειπαμε τα καλυτερα ερχονται και σε οποιον αρεσουν.

 

[Nikolas]

Είμαστε κοντά αλλά αυτό που λέω εγώ με λίγα λόγια είναι ότι ο μόνος τρόπος που υπάρχει για να αλλάξεις τις "χαζοβιόλες γκόμενες" και να τις κάνεις ανθρώπους με αντίληψη και συνείδηση του όποιου περιβάλλοντός τους, είναι (εφόσον φυσικά αποτελούν την πλειοψηφία) να τις αφήνεις να αποφασίζουν οι ίδιες για τις κινήσεις τους. Και εδώ που τα λέμε, η ανθρωπότητα, τουλάχιστον από την εδραίωση της δημοκρατίας στο μεγαλύτερο μέρος του κόσμου, ως τώρα κάπως έτσι έχει πορευτεί. Οι λαοί αποφάσισαν, οι κυβερνήσεις έπραξαν, η ιστορία δημιουργήθηκε. Έγιναν λάθη; Πολλά και τραγικά. Μπορούσαν να αποφευχθούν; Κατά περίπτωση ναι αλλά θα γίνονταν σίγουρα κάποια άλλη στιγμή.

100% ναι σε όλα.
Αλλά σαφέστατα δε μπορεί να ΞΈΡΟΥΜΕ ότι κάτι είναι λάθος και να το συνεχίζουμε γιατί έχουν ξαναγίνει λάθη.

Το ξέρω ότι δεν εννοείς αυτό αλλά ... πρέπει κάποια στιγμή να παραδεχτουμε ότι υπάρχει ηλιθιότητα, φασισμος, κοκ.

 

[audiokostas]

@TAMTAM :Απο που βγαινει οτι το Βanking News ειναι Χρυσαυγιτικο ; Το πιο ενημερωμενο οικονομικο πορταλ αν δεν γραφει αυτα που θελετε ειναι Χρυσαυγιτικο;

Επισης το Defencenet (που απο εκει παιρνουν πολλα αλλα ειδησεογραφικα sites ειδησεις) μηπως ειναι κι'αυτο Χρυσαυγιτικο.

 

[Jazzjoker]

Τελικά που αρχίζει η ευθύνη μιας πολιτειακής διακυβέρνησης και που η απλή διαχείριση μιας πλειοψηφικής βούλησης;

Μα η πολιτειακή διακυβέρνηση δεν είναι πλειοψηφική βούληση; Αφού εμείς τους εκλέγουμε.

 

[audiokostas]

Έλα τώρα ρε συ Σπύρο.

Ξέρεις τι εννοώ.

Άρα τι χρειάζονται τα συνεχή δημοψηφίσματα;

 

[Jazzjoker]

Έλα τώρα ρε συ Σπύρο.

Ξέρεις τι εννοώ.

Ναι ξέρω τι εννοείς οπότε διευκρινίζω τι εννοώ κι εγώ όταν λέω "οι λαοί αποφασίζουν".

Ακόμα κι όταν μια εκλεγμένη κυβέρνηση παραπλανά το λαό και εφαρμόζει π.χ. τα εντελώς αντίθετα από αυτά που προεκλογικά διακήρυττε, προσωπικά πάλι απόφαση του λαού τη θεωρώ. Δηλαδή αν ο λαός δεν καταφέρνει να διακρίνει τις πλάνες, ουσιαστικά έχει αποφασίσει, σε ένα επίπεδο, να είναι έρμαιο δημαγωγών, λαϊκιστών, λαοπλάνων και ό,τι άλλο. Με λίγα λόγια: Αν οι Αμερικάνοι εκλέξουν Τραμπ π.χ.,  δική τους απόφαση είναι, έστω κι έμμεσα, αν ρίξει πυρηνική βόμβα στο Ιράν ξέρω γω. Το παράδειγμα είναι υπερβολικό φυσικά χάριν πρακτικότητος.

 

[LK]

Άρα τι χρειάζονται τα συνεχή δημοψηφίσματα;

Αποποίηση ευθυνών στο όνομα του λαού με την πρωθυπουργική αποζημίωση ανέπαφη αλλά μηνιαίως καταβαλόμενη.

 

[Trolley]

Η δημοκρατία, δια της εξουσίας που παρέχει στο "δήμο", οφείλει να λειτουργεί και ως όχημα ωρίμανσης των λαών. Τουτέστιν, η δημοκρατία πρέπει να κάνει λάθη.

Η Δημοκρατία είναι προϊόν της ωρίμανσης στην οποία αναφέρεσαι, όχι γενεσιουργός αιτία της. Π.χ., μεγαλώνεις σε μία χώρα όπου το καθεστώς της επιβάλει να παίζουν τα ραδιόφωνα ένα (και μόνο ένα) είδος μουσικής. Ένας τολμηρός δημοσιογράφος, αρχίζει σιγά-σιγά και παίζει και άλλα είδη μουσικής. Μετά από τριάντα χρόνια, οι πολίτες (από αγάπη προς αυτή την ελευθερία) έχουν κάνει επιλογές τέτοιες ώστε πλέον όλοι οι ραδιοφωνικοί σταθμοί παίζουν ότι μουσική κρίνουν. Έτσι λειτουργεί το πράγμα, όχι ανάποδα, όπως λανθασμένα υποθέτεις.

Επειδή λειτουργεί έτσι, αν ο κόσμος δεν αγαπά την ελευθερία υπό το νόμο, Δημοκρατία δεν θα υπάρξει ποτέ - απλώς θα αλλάζουν τον ένα κόπανο στην εξουσία με άλλον.

Επειδή λειτουργεί έτσι, αν ο κόσμος απολαύσει δημοκρατικές ελευθερίες, αλλά δεν τιμήσει αυτή τη κατάσταση με το να αναμορφώσει το εκπαιδευτικό πλαίσιο στη χώρα του ώστε να γίνουν κατανοητά τα παραπάνω, οι δημοκρατικές ελευθερίες θα χαθούν.

Η Δημοκρατία δεν είναι υποκατάστατο εκπαιδευτικού συστήματος - κανένα πολίτευμα δεν είναι. Αυτό το πιστεύουν μόνο οπαδοί ολοκληρωτικών καθεστώτων και απορώ πως έχει βρει θέση στην σκέψη σου, καθώς είμαι βέβαιος (και δεν σαρκάζω) ότι απάδεις τέτοιων νοοτροπιών.

Όπως και αν έχει, πολλοί το πιστεύουν αυτό που έγραψες, είτε καλοπροαίρετα είτε όχι, οπότε μην θεωρήσεις ότι απευθύνω το επιχείρημα προσωπικά σε ΄σένα.

 

[fusiongtr]

1. ο μόνος τρόπος που υπάρχει για να αλλάξεις τις "χαζοβιόλες γκόμενες" και να τις κάνεις ανθρώπους με αντίληψη και συνείδηση του όποιου περιβάλλοντός τους,

2. είναι (εφόσον φυσικά αποτελούν την πλειοψηφία) να τις αφήνεις να αποφασίζουν οι ίδιες για τις κινήσεις τους.

1. Ποιός θα ήθελε να αλλάξει τις "χαζοβιόλες γκόμενες"?

Κανείς, αφού πρακτικά αυτές αποτελούν την κύρια (και πιο εύκολη) "αγορά-στόχο" της κάθε πολιτικής συνιστώσας είτε πρόκειται για συνέχιση της εξουσίας, είτε για ανάληψη αυτής.

2. Ούτε συμβαίνει, ούτε έχει συμβεί ποτέ, ούτε θα συμβεί, το να αφεθούν πραγματικά σε αποφάσεις.

Απλά έτσι νομίζουν, και αυτό τους βολεύει όλους.

Αν κάποιος δεν έχει τα δικά του κριτήρια αξιολόγησης της πραγματικότητας (ακόμα και αυτής που βιώνει), είναι πανεύκολος στόχος στο να υιοθετεί "έξωθεν απόψεις" νομίζοντας μάλιστα ότι είναι δικές του.

 

[Jazzjoker]

Η Δημοκρατία είναι προϊόν της ωρίμανσης στην οποία αναφέρεσαι

Η Δημοκρατία είναι προϊόν ωρίμανσης αλλά μέχρι ενός σημείου. Πιστεύω ότι η ωρίμανση συνεχίζεται, με τον τρόπο που περιγράφω. Αφού εδραιωθεί, η δημοκρατία σκοντάφτει, πέφτει, ξανασηκώνεται και σε καμία περίπτωση δεν ακολουθεί "ευθεία" πορεία. Οφείλει δε να μαθαίνει από τα λάθη της οπότε μελλοντικά να περπατάει όλο και πιο σταθερά. Δε νομίζω ότι λέμε διαφορετικά πράγματα.

Πέραν αυτού και χωρίς να παίρνω τίποτα προσωπικά, έχεις μια ευχέρεια να αποδίδεις αρνητικά συνήθως χαρακτηριστικά στους συνομιλητές σου εδώ, κρίνοντας πάντα εξαιρετικά υποκειμενικά και πολύ συχνά, λόγω αυτού, δυναμιτίζεις την κουβέντα. Το γεγονός ότι ακολουθώντας μια εντελώς υποκειμενική σειρά επιχειρημάτων, με βγάζεις (έστω διευκρινίζοντας ότι μάλλον το κάνω ασυνείδητα και ότι δεν απευθύνεσαι σε προσωπικό επίπεδο) οπαδό ολοκληρωτικών συστημάτων, έχει δύο επιπτώσεις: με αναγκάζεις να υιοθετήσω αμυντική στάση και με προσβάλλεις διότι θεωρείς ότι μπορώ να παραπλανηθώ σε τέτοιο σημείο από τον ίδιο το συλλογισμό μου που είναι δυνατόν να φαίνομαι ότι υποστηρίζω το άκρως αντίθετο από αυτό που λέω. Εν τέλει, δε συζητάμε αλλά αρχίζουμε έναν αγώνα "όχι δεν είναι έτσι που τα λες" - "όχι είναι".

Τα παραπάνω με ειλικρινά καλή προαίρεση μια και πολύ συχνά συμφωνώ με αυτά που γράφεις αλλά ακόμα συχνότερα τα βλέπω δυστυχώς να εξανεμίζονται γιατί τους παίρνει την προτεραιότητα η κόντρα με τον όποιο συνομιλητή.

 

[Trolley]

Το γεγονός ότι ακολουθώντας μια εντελώς υποκειμενική σειρά επιχειρημάτων, με βγάζεις (έστω διευκρινίζοντας ότι μάλλον το κάνω ασυνείδητα και ότι δεν απευθύνεσαι σε προσωπικό επίπεδο) οπαδό ολοκληρωτικών συστημάτων, έχει δύο επιπτώσεις: με αναγκάζεις να υιοθετήσω αμυντική στάση και με προσβάλλεις διότι θεωρείς ότι μπορώ να παραπλανηθώ σε τέτοιο σημείο από τον ίδιο το συλλογισμό μου που είναι δυνατόν να φαίνομαι ότι υποστηρίζω το άκρως αντίθετο από αυτό που λέω. Εν τέλει, δε συζητάμε αλλά αρχίζουμε έναν αγώνα "όχι δεν είναι έτσι που τα λες" - "όχι είναι".

Εεεεε... αρκετά με αυτά, νομίζω. Σου έδωσα (προλαβαίνοντας σε) εμφατικές διαβεβαιώσεις ότι α) ΔΕΝ σε θεωρώ οπαδό ολοκληρωτικών συστημάτων, β) ΔΕΝ σου επιτίθεμαι επί προσωπικού.  Τι άλλο να κάνω;

Όλοι μας (και εγώ ασφαλώς) έχουμε κατά καιρούς πιπιλίσει στο νου μας μία ιδέα, και όταν την εκφράζουμε στο φως και την κριτική των άλλων, το κάνουμε ακριβώς για να δούμε αν αντέχει. Εκτός αν ανήκεις στην σπανιότατη ράτσα ανθρώπων που δεν αλλάζει γνώμη ποτέ, δεν υπάρχει περιθώριο για να σκέπτεσαι έτσι για ΄μένα.

 

[Jazzjoker]

Όλοι μας (και εγώ ασφαλώς) έχουμε κατά καιρούς πιπιλίσει στο νου μας μία ιδέα, και όταν την εκφράζουμε στο φως και την κριτική των άλλων, το κάνουμε ακριβώς για να δούμε αν αντέχει. Εκτός αν ανήκεις στην σπανιότατη ράτσα ανθρώπων που δεν αλλάζει γνώμη ποτέ, δεν υπάρχει περιθώριο για να σκέπτεσαι έτσι για ΄μένα.

Φυσικά έτσι είναι. Αλλά επειδή οι ιδέες μας είναι παιδιά μας (σχεδόν κυριολεκτικά), ο τρόπος της διαφωνίας παίζει τεράστιο ρόλο για τη συνέχεια της κουβέντας. Εσύ πολύ συχνά, φαίνεσαι να υποβιβάζεις το συνομιλητή σου, υιοθετώντας μια αυστηρή/διδακτική στάση. Θαυμάζω τη σιγουριά που διατηρείς για τις απόψεις σου αλλά, όσον αφορά την ουσία, θεωρώ ότι βάζεις τρικλοποδιές στον εαυτό σου ψάχνοντας να πατήσεις "κάλους" την ώρα που παραθέτεις κάτι πραγματικά ενδιαφέρον.

 

[panosprog]

Διαβαζω το θεμα  ,ειπα στην αρχη να μην  παρεμβω γιατι την προηγουμενη φορα σε ψιλοπολιτικο θεμα εγινε χαμος.  ;DΑλλα δεν αντεξα >Απ' οτι φαινεται αν δεν εκφραζεις αποψεις του στυλ κωλοτουμπα Τσιπρα , του γλειφτη της Γερμανικης πρεσβειας Λεβεντη, των ,πεφωτισμενων απο την Μπιλντεμπεργκ Ντορας -Κυριακου ,του πρωην "εθνικιστη¨ Αδωνι και του πρωτα Ευρωπαιου και μετα Ελληνα Παγκαλου δεν εισαι σοβαρος  συνομιλητης.

Εν τω μεταξυ  να βλεπω Ελληνες ψηφοφορους να κρινουν και να αναλυουν  ενεργειες και προσωπα αλλων Χωρων ειναι τουλαχιστον Ντροπη,μετα απο τις επιλογες  που εχουν κανει οι ιδιοι για την διακυβερνηση αυτης της Χωρας και την καταντιας της.

Επισης  το ποσο    κακο πραγμα  ειναι ο Εθνικισμος  και ποσο καλο πραγμα η Παγκοσμιοποιηση  το βλεπουμε εξαλλου καθε μερα ???Επισης ακουσαμε οτι με την Ευρωπαικη Ενωση σταματησαν και οι πολεμοι Τι αλλο θα ακουσουμε  :αληθεια στην  περιπτωση της πρωην Γιουγκοσλαβιας που ηταν η Ε..Ε στην περιπτωση της Ουκρανιας ,στη Λιβυη μηπως πηρε και μερος?

Αληθεια ποσοι απο εδω μεσα εχουν εστω και λιγη επαφη με την πρωτογενη  παραγωγη και  επαρκεια για να δουν τη ζημια που εχει κανει η Ε.Ε με τις νορμες της .

 

[LK]

Διαβαζω το θεμα  ,ειπα στην αρχη να μην  παρεμβω γιατι την προηγουμενη φορα σε ψιλοπολιτικο θεμα εγινε χαμος.  ;DΑλλα δεν αντεξα >Απ' οτι φαινεται αν δεν εκφραζεις αποψεις του στυλ κωλοτουμπα Τσιπρα , του γλειφτη της Γερμανικης πρεσβειας Λεβεντη, των ,πεφωτισμενων απο την Μπιλντεμπεργκ Ντορας -Κυριακου ,του πρωην "εθνικιστη¨ Αδωνι και του πρωτα Ευρωπαιου και μετα Ελληνα Παγκαλου δεν εισαι σοβαρος  συνομιλητης.

Όπως βλέπεις, μέχρι τώρα, στην παρούσα συζήτηση, υπάρχει, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων  , μια πολιτισμένη συζήτηση

Εν τω μεταξυ  να βλεπω Ελληνες ψηφοφορους να κρινουν και να αναλυουν  ενεργειες και προσωπα αλλων Χωρων ειναι τουλαχιστον Ντροπη,μετα απο τις επιλογες  που εχουν κανει οι ιδιοι για την διακυβερνηση αυτης της Χωρας και την καταντιας της.

Αυτό δεν μπορείς να το ξέρεις. Δεν μπορείς να ξέρεις τι πολιτικές επιλογές έχουν κάνει οι συμμετέχοντες στη συζήτηση, ούτε είναι κακό να συζητάμε πολιτισμένα για ενα θέμα παγκοσμίου ενδιαφέροντος (brexit)

Επισης ακουσαμε οτι με την Ευρωπαικη Ενωση σταματησαν και οι πολεμοι Τι αλλο θα ακουσουμε  :αληθεια στην  περιπτωση της πρωην Γιουγκοσλαβιας που ηταν η Ε..Ε στην περιπτωση της Ουκρανιας ,στη Λιβυη μηπως πηρε και μερος?

Ειπώθηκε ότι εξασφαλίστηκε ειρήνη μεταξυ των μελών της ένωσης.

Αληθεια ποσοι απο εδω μεσα εχουν εστω και λιγη επαφη με την πρωτογενη  παραγωγη και  επαρκεια για να δουν τη ζημια που εχει κανει η Ε.Ε με τις νορμες της .

Έχω επαφή υπό την έννοια ότι ήμουν (και είμαι) δικηγόρος (για 16 έτη)  Ενώσεως Αγροτικού Συνεταιρισμού και αρκετών πρωτοβάθμιων συνεταιρισμών.

Καταλαβαίνω που το πας , αλλά υπάρχει και αντίλογος.

 

[panosprog]

1)Yπηρξαν και στην παρουσα συζητηση περιπτωσεις απαξιωσης αποψεων μελων οπως ο Pericles η ο Waterfall.

2)Φυσικα  και δεν το ξερω δεν ειμαι μαντης ,αλλα να βγαινει ο αλλος και να χαρακτηριζει ολοκληρους λαους  με υφος απολυτου παντογνωστη και  καλα  ενημερωμενου συνειδητοποιμενου πολιτη και ειδικα στην Ελλαδα παει πολυ.Μου θυμιζει τους ειδικους των χρεοκοπημενων τηλεοπτικων σταθμων οι τις αυθεντιες των χρεοκοπημενων κομματων  που αυτοανακυρηχθηκαν αυθεντιες του οικονομικου μοντελου και των επιλογων  που πρεπει να ακολουθησει  η καθε χωρα.

3)Να το δεχτω αυτο που λες αλλα τις επιλογες της Ε.Ε της λουζομαι και εγω σαν Χωρα βλεπε  κυμα λαθρομεταναστευσης εμπαρκο προιοντων στη Ρωσια χωρις να εχω ρωτηθει,Και αν θες να το παμε αυστηρα σε μελη  της Ε.Ε. που ειναι η στηριξη της Ε.Ε. στις απαιτησεις  της Τουρκιας ποια αλλη Ενωση Συμμαχια θα δεχοταν να απειλειται  μελος της να κατεχεται μερος εδαφους μελους της να μην επιτρεπεται η εκμεταλευση του πλουτου της.

4)Ειμαι ο ιδιος παραγωγος και δυστυχως δεν ειδα καποιο οφελος απο την ενταξη στη Ε.Ε.

(και μην αρχισουν καποιοι για επιδοτησεις  τα προιοντα που παραγω εχουν ελαχιστες εως καθολου επιδοτησεις )

 

[Trolley]

4)Ειμαι ο ιδιος παραγωγος και δυστυχως δεν ειδα καποιο οφελος απο την ενταξη στη Ε.Ε. (και μην αρχισουν καποιοι για επιδοτησεις  τα προιοντα που παραγω εχουν ελαχιστες εως καθολου επιδοτησεις )

Ναι, βέβαια... ο παπούς σου (ας πούμε) άκουγε King Crimson, παρακολουθούσε μουσικά φόρουμ και αναρωτιόταν τι να αγοράσει από τον Τόμαν. Επειδή εγώ έλκω καταγωγή από την περιοχή σου, σε διαβεβαιώνω ότι ούτε ο παπούς μου, ούτε ο πατέρας μου δεν είχαν χρήματα και χρόνο και διαθέσιμη τεχνολογία για να τα κάνουν όλα αυτά, ΕΣΥ λοιπόν πως νομίζεις ότι τα έχεις;

Τα έχεις α) διότι έχετε σαπίσει στις επιδοτήσεις (δεν ξέρω τι παράγεις, ελπίζω να ξέρεις εσύ, εκτός από προοδευτικό ροκ), β) ζείτε στην Ε.Ε. και υπάρχει ειρήνη και πρόοδος και πρόσβαση στις νέες τεχνολογίες. Κυρίως επειδή ΔΕΝ είχες ποτέ μέχρι σήμερα πάνω από το κεφάλι σου συνταγματάρχες να σου λένε πως πρέπει να ζήσεις, και να δω πόσο αντράκι θα ήσουν αν όντως είχες...

Επί τη ευκαιρία, πως ζεις, αφού όλα πάνε τόσο χάλια; Μήπως δεν έχεις επιδοτήσεις, αλλά έχεις τίποτε ενοικιαζόμενα στη Γιάλοβα και ρέει το παραδάκι από τους κουτόφραγκους;

Να είσαι ειλικρινής μπρε.

 

[Trolley]

Φυσικά έτσι είναι. Αλλά επειδή οι ιδέες μας είναι παιδιά μας (σχεδόν κυριολεκτικά), ο τρόπος της διαφωνίας παίζει τεράστιο ρόλο για τη συνέχεια της κουβέντας. Εσύ πολύ συχνά, φαίνεσαι να υποβιβάζεις το συνομιλητή σου, υιοθετώντας μια αυστηρή/διδακτική στάση. Θαυμάζω τη σιγουριά που διατηρείς για τις απόψεις σου αλλά, όσον αφορά την ουσία, θεωρώ ότι βάζεις τρικλοποδιές στον εαυτό σου ψάχνοντας να πατήσεις "κάλους" την ώρα που παραθέτεις κάτι πραγματικά ενδιαφέρον.

Θα το προσέξω περισσότερο ωρέ Τζόκερ.

 

[Nikolas]

1)Yπηρξαν και στην παρουσα συζητηση περιπτωσεις απαξιωσης αποψεων μελων οπως ο Pericles η ο Waterfall.

το ότι υπάρχουν ζώα που γαμανε τη κωλοχωρα είναι άποψη που πρέπει να τη σεβαστουμε; δε νομίζω... συγνώμη κι όλες που του την είπα.