Brexit - Goodbye stranger

[TamTam Radio]

Συμφωνώ με τον Eκτορα στο τελευταίο. Έχουμε ξεπεράσει το αν "πρέπει" ή όχι να γίνονται εκλογές προκειμένου να εκφράζεται η λαϊκή βούληση - ανεξάρτητα από το αν αυτή δεν είναι πάντα "σωστή" ή αυτή που θα θέλαμε ή αυτή που είναι προς όφελος όσων ψήφισαν (βλέπε BrexitVote).

Επί της ουσίας για το τι μέλλει γενέσθαι, τα πράγματα θα σκουρύνουν πολύ για τους Άγγλους.

Και δυσυχώς, άλλο ένα καλοκαίρι θα ασχοληθούμε με τον κ. Σόιμπλε... ο οποίος νομίζει και πάλι ότι τα έχει υπολογίσει όλα.

Υπομονή έως την Κυριακή, αν οι Ισπανοί ψηφίσουν επίσης "αντιδραστικά", μπορεί να έχουμε εκπλήξεις και να δούμε τους Ποδέμος πολύ ψηλότερα απ' ότι τους υπολογίζουν οι προβλέψεις (του κάθε Σόιμπλε).

Οι δυναμικές τότε θα έχουν αλλάξει γενικότερα.

https://global.handelsblatt.com/edition/457/ressort/politics/article/schaubles-secret-brexit-plan#.V24TfbqYxt4.twitter

 

[Trolley]

Η ψήφος στην Ευρώπη και παντού στον κόσμο ΠΡΕΠΕΙ να συνεχίσει να έχει αξία.

"Αξία" είναι όντως η λέξη-κλειδί.

Όταν ο Φάρατζ έταζε 350 εκ/ρια στερλίνες (την εβδομάδα) για το σύστημα Υγείας, προφανώς αναφέρεται σε μία συγκεκριμένη "αξία" αυτού του ποσού. Αν η "αξία" έπεφτε στο μισό (χάριν παραδείγματος), τότε για να έχει η υπόσχεσή του το ίδιο αντίκρυσμα, θα έπρεπε να δίνει 700 εκ/ρια στερλίνες. Έτσι δεν είναι;

Όμως. η "αξία" της στερλίνας που έχει υπ'όψιν του, είναι εκείνη που διαμορφώθηκε ένεκα των πολιτικών επιλογών των συμπατριωτών του ΚΑΙ της σχέσης με την Ε.Ε., που είναι η (γεωγραφικά και πολιτισμικά) εγγύτερη αγορά για τη χώρα του. Είναι ψεύτης, διότι επικαλείται μία αξία, ενώ την ίδια ώρα μισεί την σημαντικότερη παράμετρο για τον καθορισμό αυτής της αξίας.

Στην περίπτωση της "ψήφου", επίσης η αξία της πρέπει να προστατευθεί. Προκειμένου να προστατευθεί, η απολύτως ελάχιστη προϋπόθεση είναι η τήρηση του πνεύματος του νομοθέτη, ο οποίος έχει πει πως εκλογές πρέπει να γίνονται κάθε τέσσερα χρόνια. Οποιοσδήποτε παραβιάζει αυτή την αρχή, δεν συμβάλει σε αύξηση της αξίας της ψήφου αλλά σε μείωση αυτής, εξ' ου και το (φαινομενικά παράδοξο) του να είμαστε σε μία χώρα που διαρκώς έχει προβλήματα, ενώ έχουμε εκλογές τόσο συχνά (ακόμη δεν απάντησες ΤαμΤαμ, και ξέρω πως οφείλεται στο ότι δεν έχεις απάντηση παρότι προσπαθείς να το περάσεις σαν μη-εκτροπή από τη θεματολογία του νήματος).

Από εκεί και πέρα, έχω πολλές προτάσεις για την περαιτέρω προστασία της αξίας της ψήφου, αλλά έχουμε προειδοποιηθεί να μη διολισθήσουμε σε πολιτική συζήτηση.

 

[estpany]

Οταν μιλάμε για αξίες και δημοκρατία ... θα πρέπει κάποτε να τεθεί το ερώτημα (γιατί είναι ερώτημα του αιώνα μας και όχι παλαιότερο): αν είναι όντως δημοκρατία το να ρίχνεις πολλά εκατομμύρια ψήφους μέσα σε μια κάλπη. 

Η αν θα πρέπει να βρούμε άλλα εργαλεία εκπροσώπευσης του ατόμου μέσα σε ένα τεράστιο πια κοινωνικό σύνολο που μοιάζει να το καταπίνει.

 

[kwstas79]

Αρκετοί Εγγλέζοι που έχω μιλήσει μετά το αποτέλεσμα (χαμηλής-μέσης μόρφωσης γιατί γενικά είμαι κοντά στον λαό) έχουν την εντύπωση πως τώρα θα βρέξει λεφτά, πως θα φύγουν οι μετανάστες που έχουν πλημμυρίσει τα νοσοκομεία και τα σχολεία τους και άλλα τέτοια χαριτωμένα. Γέλασα πάρα πολύ βλέποντας τον Φάραντζ να κολώνει στο βιντεάκι που κυκλοφορεί. Α ρε Αλέξη, εσύ τουλάχιστον έκανες τις κωλοτούμπες σου όλος χάρη, σαν ρώσος μπαλαρίνος. https://amp.twimg.com/v/6ca5195b-a8a5-4b20-b209-92440b9a25d6

Επίσης, και αυτό εδώ ενδιαφέρον.

 

[TamTam Radio]

Όταν το αποτέλεσμα του δημοψηφισματος δεν αρέσει στον μέσο Ταλιμπαν του ελληνοφιλελεδισμου:

"Τα δημοψηφισματα είναι φασισμος.

Δεν μπορεί η Τζεην από το Μπραιτον να αποφασίζει για το ευρωπαϊκό μέλλον της χώρας. Ο λαός δεν ξέρει ποιο είναι το καλό του. Το 48% είναι όμηρο στην ίδια του την χώρα."

Την επόμενη μέρα:

"500.000 Άγγλοι πολίτες ζητούν επανάληψη του Δημοψηφίσματος. Γιατί δεν ακουν τη λαϊκή βούληση;" Πάλι φασισμός!

Όποιος κατηγορεί τον ΣΥΡΙΖΑ για κωλοτούμπα στο δημοψήφισμα, θα πρέπει να λέει και για ποιο λόγο ψήφισε ΌΧΙ.

 

[kwstas79]

Όταν το αποτέλεσμα του δημοψηφισματος δεν αρέσει στον μέσο Ταλιμπαν του ελληνοφιλελεδισμου:

Και στους 3 που υπάρχουν δηλαδή;

 

[TamTam Radio]

Και στους 3 που υπάρχουν δηλαδή;

Ποιος είναι ο τρίτος? Νόμιζα ότι είμαστε μόνο δυο!

Πέρα από πλάκα, εγώ δεν πανηγυρίζω για ούτε για το remain ούτε για το leave. Άλλοι έχουν έχουν ματώσει τα χέρια τους στα παλαμάκια που βγήκε η καμπάνια που λέει η Βρετανία στους Βρετανούς και λιγότερη φορολογία για τις επιχειρήσεις.  ;D

 

[Yameth]

Είπαμε: όχι πολιτικοποίηση. Πιο σωστά, κομματικοποίηση με καθρέφτη την Ελλάδα.

 

[mauromouris]

Γέλασα πάρα πολύ βλέποντας τον Φάραντζ να κολώνει στο βιντεάκι που κυκλοφορεί. https://amp.twimg.com/v/6ca5195b-a8a5-4b20-b209-92440b9a25d6

Ο επικεφαλής του Ukip αναγκάσθηκε να παραδεχθεί μπροστά στους δημοσιογράφους σε απευθείας μετάδοση από την βρετανική τηλεόραση ότι μία από τις υποσχέσεις της καμπάνιας του «Out» ήταν ψέμα.  Ο Νάιτζελ Φάρατζ είχε υποσχεθεί κατά τη διάρκεια της εκστρατείας ότι το Ηνωμένο Βασίλειο θα κατευθύνει προς το Εθνικό Σύστημα Υγείας της Βρετανίας τα 350 εκατομμύρια στερλίνες που κατά την εκτίμησή του το Λονδίνο έστελνε κάθε εβδομάδα στην Ευρωπαϊκή Ενωση.

Σήμερα το πρωί, δύο δημοσιογράφοι του δικτύου ITV τον ρώτησαν εάν η δέσμευση αυτή ισχύει.

-Αυτά τα 350 εκατομμύρια μπορείτε να εγγυηθείτε ότι θα πάνε στο ΕΣΥ;

-Οχι, δεν μπορώ. Δεν θα δώσω ποτέ τέτοια υπόσχεση. Πρόκειται για ένα λάθος που διέπραξε το στρατόπεδο του «Out» και...

-Μισό λεπτό, ήταν ένα από τα επιχειρήματά σας.

-Όχι αυτό...

-Ήταν το κύριο επιχείρημα για το «Out»! Ότι αυτά τα χρήματα θα πήγαιναν στο ΕΣΥ!

-Ήταν λάθος.

-Λέτε, αφότου 17 εκατομμύρια άνθρωποι ψήφισαν υπέρ του «Out» , ότι ήταν λάθος;

 

[theoctapus]

Άλλο πράγμα οι εκλογές κι άλλο το δημοψήφισμα.

Οι εκλογές γίνονται ανα τακτά χρονικά διαστήματα για να επιλέξουμε αντιπροσώπους απ' το διαθέσιμο πολιτικό προσωπικό για δυο λόγους 1) δεν μπορούμε όλοι μας να διοικήσουμε ένα κράτος και να νομοθετούμε (βέβαια στην ελλάδα που όλοι είναι από επιστήμονες, προπονητές, πολιτικοί, γιατροί μέχρι οδηγοί φόρμουλα 1 αυτό το γεγονός δεν μπορούμε να το χωνέψουμε), και 2) δεν μπορούν μερικά εκατομμύρια φωνές να αποφασίζουν συνεχώς επί παντός επιστητού γιατί πολύ απλά δεν θα γινόταν τίποτα ποτέ.

Το δημοψήφισμα απ' την άλλη είναι κάτι πολύ πολύ συγκεκριμένο που περιορίζεται σε μια απόφαση εντός συγκεκριμένου χρονικού περιθωρίου και συγκυριών. Το κάθε δημοψήφισμα είναι διαφορετικό και είναι απολύτως απαραίτητο 1) το ερώτημα να γίνεται κατανοητό, και 2) ο λαός να έχει την δυνατότητα να το απαντήσει.

Θα το ξαναπώ, το ότι απευθύνει κάποιος ένα ερώτημα στον λαό δεν αποτελεί απαραίτητα δείγμα δημοκρατίας. Εξαρτάται απ' το ερώτημα. Στην συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε για ένα αποτυχημένο πολιτικό παιχνίδι του Κάμερον που το εκμεταλεύτηκε αναίσχυντα η ακροδεξιά. Δεν ξέρω για εσάς αλλά δεν βλέπω πουθενά κάτι το δημοκρατικό παρά μόνο στους τύπους. Ο λαός της Αγγλίας έπεσε ουσιαστικά θύμα εκμετάλευσης κι απ' τις δυο πλευρές κι απ' ότι φαίνεται σε κάθε σενάριο χαμένος θα βγεί.

 

[RayDTutto]

Θα το ξαναπώ, το ότι απευθύνει κάποιος ένα ερώτημα στον λαό δεν αποτελεί απαραίτητα δείγμα δημοκρατίας. Εξαρτάται απ' το ερώτημα. Στην συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε για ένα αποτυχημένο πολιτικό παιχνίδι του Κάμερον που το εκμεταλεύτηκε αναίσχυντα η ακροδεξιά. Δεν ξέρω για εσάς αλλά δεν βλέπω πουθενά κάτι το δημοκρατικό παρά μόνο στους τύπους. Ο λαός της Αγγλίας έπεσε ουσιαστικά θύμα εκμετάλευσης κι απ' τις δυο πλευρές κι απ' ότι φαίνεται σε κάθε σενάριο χαμένος θα βγεί.

Ο λαός της Αγγλίας και ο λαός οποιασδήποτε χώρας καλά θα κάνει να μάθει πώς να παίρνει τις καλύτερες δυνατές αποφάσεις για τον εαυτό του.

Αν όχι, ας ζήσει με τις κακές αποφάσεις και τις συνέπειές τους.

Δεν είναι μόνο θέμα δημοψηφισμάτων.

Είναι ΚΑΙ θέμα εκλογών. Αν ο Τσίπρας μας έκανε τη χάρη του Grexit νομίζεις ότι τα αποτελέσματα θα αναιρούνταν όταν θα έφευγε από την εξουσία;

Είναι ΚΑΙ θέμα άλλων αποφάσεων. Δες πώς πλήρωσαν οι Γερμανοί τον Χίτλερ και οι Ρώσοι την Επανάσταση.

Όσο αποβλακωμένος είναι ο λαός, τόσο κακές αποφάσεις παίρνει. Ας τις λουστεί λοιπόν, και ίσως, ΙΣΩΣ τονίζω, να μάθουν κάτι οι απόγονοί του από την ιστορία.

 

[Superfunk]

Αν αυτη τη στιγμη γινει δημοψηφισμα στις ΗΠΑ για το αν πρεπει να ριξει πυρηνικα στον Πουτιν ο Ομπαμα το 65% των κατοικων θα πουνε ΝΑΙ.Αυρο ΔΕΝ ειναι δημοκρατια.Οπως αλλωστε δεν ηταν και περυσι που τα τοπικα πεπονια ψηφισαν να μας δωσει η ΕΕ τζαμπα λεφτα με το ζορι.

 

[TamTam Radio]

Μιλάμε για την Βρετανία, και κάποιοι καταλαβαίνουν/απαντούν για την Ελλάδα. Κλασική πολιτική αναπηρία να θεωρητικοποιεις τις εμπειρίες σου. Δεν έχει νόημα η συζήτηση σε αυτή τη βάση - και έτσι το πολιτικοποιούμε όπως λέει και ο Yameth.

Το αντιΕΕ αίτημα των βρετανών δεν ήταν χωρίς πρόσημο για να μπορεί κανείς να το στηρίξει χωρίς προυποθέσεις. Μπαίνει ως κομμάτι μίας ακόμα πιο νεοφιλελεύθερης ακροδεξιάς ατζέντας της οποίας το βασικό επιχείρημα είναι το η Βρετανία στους Βρετανούς και όχι η σύγκρουση με την Ευρωπαική ελίτ.

Το να θεωρούμε την επόμενη του Brexit ότι η ηγεμονία της Ευρωπαικής Ακροδεξιάς (Λεπέν κλπ) ανοίγει δρόμους προς το καλύτερο, είναι λάθος κατά τη γνώμη μου.

Ο Φαρατζ είναι ένας μέγιστος καραγκιόζης - ο Κάμερον το ίδιο (γράφτηκε και παραπάνω) - το γεγονός ότι ο Κόρμπιν πέφτει είναι επειδή η Αριστερά έχασε γιατί δεν καθρεπτίζεται σε καμία από τις 2 επιλογές.

 

[RayDTutto]

Αν αυτη τη στιγμη γινει δημοψηφισμα στις ΗΠΑ για το αν πρεπει να ριξει πυρηνικα στον Πουτιν ο Ομπαμα το 65% των κατοικων θα πουνε ΝΑΙ.

Πρώτον, αυτό δεν είναι αλήθεια, επειδή δεν ισχύει και, δεύτερον, δεν θα μπορούσε γίνει κάτι τέτοιο, επειδή τα Αμερικανάκια ( ; ; ; )  έχουν το πιο αναπτυγμένο σύστημα debate από όλες τις δημοκρατικές χώρες και, συνεπώς, μέχρι να γίνει το δημοψήφισμα, το οποίο δεν γίνεται ποτέ "αυτή τη στιγμή", θα είχαν εκτεθεί τα συν και τα πλην μιας τέτοιας πρότασης.

Η διαδικασία όπως και η απόφαση θα ήταν πολύ πιο μελετημένη από οποιοδήποτε ίσως ευρωπαϊκό κράτος πλην της Ελβετίας.

 

[theoctapus]

Ο λαός της Αγγλίας και ο λαός οποιασδήποτε χώρας καλά θα κάνει να μάθει πώς να παίρνει τις καλύτερες δυνατές αποφάσεις για τον εαυτό του.

Αν όχι, ας ζήσει με τις κακές αποφάσεις και τις συνέπειές τους.

Δεν είναι μόνο θέμα δημοψηφισμάτων.

Είναι ΚΑΙ θέμα εκλογών. Αν ο Τσίπρας μας έκανε τη χάρη του Grexit νομίζεις ότι τα αποτελέσματα θα αναιρούνταν όταν θα έφευγε από την εξουσία;

Είναι ΚΑΙ θέμα άλλων αποφάσεων. Δες πώς πλήρωσαν οι Γερμανοί τον Χίτλερ και οι Ρώσοι την Επανάσταση.

Όσο αποβλακωμένος είναι ο λαός, τόσο κακές αποφάσεις παίρνει. Ας τις λουστεί λοιπόν, και ίσως, ΙΣΩΣ τονίζω, να μάθουν κάτι οι απόγονοί του από την ιστορία.

Αν και συμφωνώ με την λογική που λέει οτι ο λαός, ο όποιος λαός, πρέπει κάποια στιγμή να μάθει απ' τα λάθη του, την ίδια στιγμή όμως σκέφτομαι πως το θέμα αυτό δεν είναι τόσο απλό γιατί 1) απ' το να μάθεις απ' το λάθος σου μπορείς απλά να μην κάνεις λάθος εξαρχής, και 2) ένα μεγάλο ποσοστό του λαού που δεν έπέλεξε το λάθος είναι άδικο να υποστεί τις συνέπειες για το λάθος των υπολοίπων. Σε κάθε περίπτωση το ότι μπορείς και να μάθεις απ' το λάθος (που σημειωτέον δεν είναι και απαραίτητο)  δεν σημαίνει ότι δεν χρειάζεται να είσαι όσο το δυνατό πιο προετοιμασμένος αλλά και ειλικρινής ώστε να το αποφύγεις.

 

[Superfunk]

Συμφωνω.Αλλωστε οι ΗΠΑ εχουν δημοκρατια αρα λαικιστικα δημοψηφισματα δεν ταιριαουν.Αλλωστε δεν εχουν γινει ποτε.Ειδικα επι οικονομικων και πολεμικων θεματων τα δημοψηφισματα οδηγουν παντα στη καταστροφη οπως καλη ωρα προχθες.

 

[RayDTutto]

1) απ' το να μάθεις απ' το λάθος σου μπορείς απλά να μην κάνεις λάθος εξαρχής,

Πώς; Ή με την παιδεία ή με την δικτατορία (άντε να την πω πεφωτισμένη ολιγαρχία). Η παιδεία είναι, ουσιαστικά, τα μαθήματα που σου μεταφέρονται από τα λάθη που έγιναν προηγουμένως σε παγκόσμιο επίπεδο. Το δεύτερο δεν θέλω να πιστέψω ότι το εννοείς, γιατί επιστρέφουμε στο πρώτο, δλδ έλλειψη παιδείας.

2) ένα μεγάλο ποσοστό του λαού που δεν έπέλεξε το λάθος είναι άδικο να υποστεί τις συνέπειες για το λάθος των υπολοίπων.

Το οποίο είναι μικρότερο από αυτό που έκανε το λάθος και κέρδισε. Στη Δημοκρατία και η μειοψηφία (ορισμένου μεγέθους) έχει δικαιώματα. Αλλά επικρατεί αυτό που επέλεξε η πλειοψηφία. Αλλιώς βλ. παραπάνω εδάφιο 1.2

 

[RayDTutto]

https://www.youtube.com/watch?v=Li7wNTkL-dY

 

[theoctapus]

Πώς; Ή με την παιδεία ή με την δικτατορία (άντε να την πω πεφωτισμένη ολιγαρχία). Η παιδεία είναι, ουσιαστικά, τα μαθήματα που σου μεταφέρονται από τα λάθη που έγιναν προηγουμένως σε παγκόσμιο επίπεδο. Το δεύτερο δεν θέλω να πιστέψω ότι το εννοείς, γιατί επιστρέφουμε στο πρώτο, δλδ έλλειψη παιδείας.

Κάτσε ένα λεπτό. Πες πως σε ρωτάνε κάτι. Μας λες πως ο μόνος τρόπος να απαντήσεις σωστά είναι είτε αν η ίδια ερώτηση είχε γίνει στο παρελθόν και είχε απαντηθεί λανθασμένα κι αρα έχεις μάθει απ' το λάθος ή αν έχεις δικτατορία; Δηλαδή το να κάτσεις να μελετήσεις, να διαβάσεις, να ψάξεις, να ρωτήσεις ανθρώπους με γνώσεις και να σκεφτείς πολύ μα πάρα πολύ σαν επιλογή δεν παίζει; Και να σου πω και κάτι, αν με ειλικρίνεια απέναντι στον εαυτό σου διαπιστώσεις πως δεν έχεις απάντηση πες και ένα ρημάδι "Δεν ξέρω", δεν πρέπει ντε και καλά να δώσεις απάντηση. Η παραδοχή άγνοιας είναι λυτρωτική ενίοτε.

Και σημειοτέον παιδεία δεν είναι η γνώση που μεταφέρθηκε απ' τα λάθη του παρελθόντος. Παιδεία είναι και να μαθαίνεις πως κάτι γίνεται σωστά μέσα από γνώση που έχει συγκεντρωθεί από μελέτη.

Το οποίο είναι μικρότερο από αυτό που έκανε το λάθος και κέρδισε. Στη Δημοκρατία και η μειοψηφία (ορισμένου μεγέθους) έχει δικαιώματα. Αλλά επικρατεί αυτό που επέλεξε η πλειοψηφία. Αλλιώς βλ. παραπάνω εδάφιο 1.2

Δεν με κατάλαβες. Προφανώς και απαξ η δημοκρατική διαδικασία καταλήξει κάπου δεν υπάρχει κάτι περισσότερο να συζητηθεί. Το θέμα είναι η ανευθυνότητα της ελλιπούς προετοιμασίας όταν κάτι τόσο σημαντικό εκκρεμεί.

 

[TamTam Radio]

Σε άλλα νέα... It has started.

Πιο «ενεργητικό ρόλο» του Βερολίνου στην ΕΕ ζητά ο Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ

http://www.ethnos.gr/diethni/arthro/pio_energitiko_rolo_tou_berolinou_stin_ee_zita_o_zan_klont_giounker-64397644/