Brexit - Goodbye stranger

[Trolley]

1. Κάθε πολιτική ανάλυση που εκπίπτει σε μαζικής κλίμακας ηθικολογία για τον πληθυσμό είναι δεξιά. Σημαντικότερο ακόμα: είναι *μαλακισμένη*

Αυτό δεν είναι επιχείρημα όμως, είναι ευχολόγιο. Οποιοσδήποτε από εμάς έχει παρακολουθήσει (και ξεκαρδιστεί) με τα βίντεο που δείχνουν φανατικούς ψηφοφόρους των τεσσάρων τελευταίων ελληνικών κυβερνήσεων, ξέρει πέρα από κάθε αμφιβολία ότι το εκλογικό σώμα μπορεί όντως να είναι σε χάλια κατάσταση.

Δηλαδή, αγαπητέ ΤαμΤαμ, ο "λαός" όχι μόνο μπορεί να ψηφίζει προς τον όλεθρό του, αλλά συχνά το κάνει κιόλας. Ο μόνος λόγος που αυτό διαγνώσκεται κυρίως στις ανεπτυγμένες δυτικές κοινωνίες, είναι ότι σε αυτές καλείται όντως να ψηφίζει - στις άλλες δεν υπάρχουν τέτοιες πολυτέλειες.

Τα λέει καλύτερα ο LK από πάνω, και δεν είναι ούτε δεξιά ούτε μα****να.

 

[TamTam Radio]

Τρόλλευ,

Διαφωνούμε.

Το προσπέρασα και το έγραψα όσο πιο ευγενικά μπορώ -  η άποψη του LK με την οποία  συμφωνεί και ο σουπερφανκ, για το αν "πρέπει να γίνονται ή όχι  δημοψηφίσματα", συνιστά "πεφωτισμένη δικτατορία" .

Οι δυτικές κοινωνίες, κουτσά στραβά, έχουν ορισμένες δημοκρατικές κατακτήσεις και το δικαίωμα της εκλογής είναι ένα από αυτά.

Αυτό είναι δημοκρατικό δικαίωμα, όσο κι αν δεν αρέσει σε μερικούς η έκφραση με την ψήφο. Σιγά μην το συζητήσουμε κιόλας!

 

[LK]

Οι δυτικές κοινωνίες, κουτσά στραβά, έχουν ορισμένες δημοκρατικές κατακτήσεις και το δικαίωμα της εκλογής είναι ένα από αυτά.

Αυτό είναι δημοκρατικό δικαίωμα, όσο κι αν δεν αρέσει σε μερικούς η έκφραση με την ψήφο. Σιγά μην το συζητήσουμε κιόλας!

Έχεις μπερδέψει τις εκλογές με το δημοψήφισμα.

 

[Trolley]

Τρόλλευ,

Διαφωνούμε.

Το προσπέρασα και το έγραψα όσο πιο ευγενικά μπορώ -  η άποψη του LK με την οποία  συμφωνεί και ο σουπερφανκ, για το αν "πρέπει να γίνονται ή όχι  δημοψηφίσματα", συνιστά "πεφωτισμένη δικτατορία" .

Οι δυτικές κοινωνίες, κουτσά στραβά, έχουν ορισμένες δημοκρατικές κατακτήσεις και το δικαίωμα της εκλογής είναι ένα από αυτά.

Αυτό είναι δημοκρατικό δικαίωμα, όσο κι αν δεν αρέσει σε μερικούς η έκφραση με την ψήφο. Σιγά μην το συζητήσουμε κιόλας!

Ας μην το συζητήσουμε, αλλά κάνε ένα κόπο να παραθέσεις την αιτία για την οποία τα φημοψηφίσματα ευδοκιμούν σε ολοκληρωτικά καθεστώτα.  Ίσως έχεις σκεφτεί κάτι που να μου/μας διαφεύγει.

Επίσης, μην παίρνεις αυτό τον απαξιωτικό τόνο, απαντώντας σε κάτι που δεν έγραψε κανείς, δηλαδή κανείς δεν υποβάθμισε την αξία του δικαιώματος της εκλογής. Εκλογές γίνονται (ειδικά εδώ, γίνονται κάθε 2.5 χρόνια κατά μέσο όρο). Δε θα σε στριμώξω ρωτώντας γιατί τα πράγματα πάνε από το κακό στο χειρότερο ενώ έχουμε τόσο συχνά εκλογές, αλλά τουλάχιστον μπορείς να απαντήσεις στην πρώτη ερώτηση;

 

[TamTam Radio]

LK, Καθώς είπα, για μένα δεν τίθεται θέμα συζήτησης, υπάρχουν πολιτικοί χώροι που θα δεχθούν ευχαρίστως να στεγάσουν τις ανησυχίες σου.

Αυτό που συζητάμε εδώ, δεν είναι το άν θα πρέπει να γίνονται δημοψηφίσματα/εκλογές, αλλά το αποτέλεσμα του BrexitVote.

Έκανες την τοποθέτησή σου, κάποιος συμφώνησε, κάποιος διαφώνησε. Μέχρι να αλλάξει το πολίτευμα, μην το κουράζουμε.  :

 

[estpany]

Νομίζω πως επιλέγουμε να ξεχνάμε (οι "μένουμε Ευρώπη") ότι η Αγγλία ήταν ΗΔΗ με το ένα πόδι έξω από την Ευρώπη . Με εργαλείο το δημοψήφισμα, ο Κάμερον πίεσε και έλαβε ακόμα πιο "λάιτ" σχέση με την υπόλοιπη ΕΕ. Μήπως τελικά αυτός ήταν ο λόγος που προχώρησε εξαρχής το δημοψήφισμα ? Ωστε δηλαδή, την επόμενη μέρα (μετά το αναμενόμενο ΝΑΙ) η βρετανική κυβέρνηση να έχει εξασφαλίσει πιο χαλαρούς δεσμούς σε μια προβληματική για την ένωση περίοδο.

    Δεδομένου και του τεράστιου δικτύου κατασκοπείας που διαθέτουν (κάθε Βρετανός είναι και εν'δυνάμει κατάσκοπος θεωρώ πως η λογική των λογικών ανθρώπων εκεί στην Αγγλία είχε τροφοδοτηθεί με έναν ποταμό πληροφοριών σχετικών με την υπόλοιπη Ευρώπη και επομένως αν είχε διαγνωστεί το Bremain ως μονόδρομος... απλώς θα είχε επικρατήσει.

Οι Βρετανοί λοιπόν ψηφήσανε. Οχι τα "βρετανάκια" ή οι "ψεκασμένοι", σας παρακαλώ δηλαδή..

Ηταν η δική τους φωνή, η δική τους τρέλα, το ΔΙΚΟ τους μέλλον. Ας αναγνωρίσουμε το προφανές.

Η ψήφος στην Ευρώπη και παντού στον κόσμο ΠΡΕΠΕΙ να συνεχίσει να έχει αξία.

Καλή τους συνέχεια !

 

[LK]

LK, Καθώς είπα, για μένα δεν τίθεται θέμα συζήτησης, υπάρχουν πολιτικοί χώροι που θα δεχθούν ευχαρίστως να στεγάσουν τις ανησυχίες σου.

Αυτό που συζητάμε εδώ, δεν είναι το άν θα πρέπει να γίνονται δημοψηφίσματα/εκλογές, αλλά το αποτέλεσμα του BrexitVote.

Έκανες την τοποθέτησή σου, κάποιος συμφώνησε, κάποιος διαφώνησε. Μέχρι να αλλάξει το πολίτευμα, μην το κουράζουμε.  :

1ον Δεν καθορίζεις εσύ την αντζέντα της συζήτησης, και το τι θα συζητήσουμε και τι όχι. Αν δεν σου αρέσει το θέμα που έθεσα, προσπέρασέ το απλά.

2ον Το ύφος της διαλεκτικής σου , είναι το πρώτο κεφάλαιο συγγράμματος του  Schopenhauer.

 

[TamTam Radio]

estpany,

με παρεξήγησες φίλε μ. Το "βρετανάκια" ήταν συμπάθειας όχι μειωτικό. Βασικά λυπάμαι γιατί η μισή μου μπάντα είναι από εκεί και γιατί φίλοι μου έχουν εγκατασταθεί και ζουν ήδη σε διάφορα μέρη της Αγγλίας... από Μπαθ μέχρι Λονδίνο και Σκωτία...

Αυτό που θα τους έρθει δεν θα είναι καθόλου ευχαριστο.

Χτες λέγαμε μάλιστα, ότι αν το Ηνωμένο Βασίλειο διατηρήσει την "πρόσβαση" στις αγορές της ΕΕ, τότε θα ανοίξει η όρεξη και σε άλλες χώρες - μέλη να τη μιμηθούν ( = να την κοπανήσουν). Ως τέτοιες αναφέρονται η Γαλλία, η Αυστρία, η Φινλανδία, η Ολλανδία και η Ουγγαρία. Συνεπώς (λέει το Γερμανικό σχέδιο αντιμετώπισης του Brexit, που το αποκάλυψε η Handesblatt) αυτό πρέπει "να αποφευχθεί" ( = να γίνουμε όλοι οι Ευρωπαίοι μπίλιες με τους Άγγλους). Πιο Γερμανός, πεθαίνεις!

LK,

πάλι βρίσκω ότι έχεις άδικο, αλλά και πάλι θα προσπεράσω.

Κάνουμε μια συζήτηση εδώ, μην τη φλαμάρετε!

 

[LK]

LK,

πάλι βρίσκω ότι έχεις άδικο, αλλά και πάλι θα προσπεράσω.

Κάνουμε μια συζήτηση εδώ, μην τη φλαμάρετε!

Πολύ καλά κάνεις και πιστεύεις ότι έχω άδικο, δικαιώμά σου είναι.

Δεν θα σχολιάζα τίποτα , αν περιοριζόσουν σε αυτό.

Αλλά μετά τα Bold, αναγκάζομαι να απαντήσω:


Άσε όμως σε παρακαλώ τις "προστακτικές".

 

[estpany]

με παρεξήγησες φίλε μ. Το "βρετανάκια" ήταν συμπάθειας όχι μειωτικό.

Εντάξει, δεν είχα πρόθεση πάντως να χαλάσουμε τις καρδιές μας 

Να βάλω και μιαν άλλη παράμετρο στην κουβέντα, που ήδη την υπαινίχτηκα παραπάνω :

Συζητάμε εδώ , σ'ενα Ελληνικό φόρουμ, για το πως έπρεπε να ψηφίσουν οι Αγγλοι και θα έπρεπε ίσως να σκεφτούμε πως εμείς είμαστε μία από τις βασικές αιτίες του Brexit. Αν το περσινό Ελληνικό "Οχι" είχε υλοποιηθεί ως δημοκρατικά όφειλε, αν δεν πασχίζανε οι δυνατοί της Ευρώπης να μας κρατήσουν μέσα με το έτσι θέλω, τότε ίσως μετά από ένα Grexit δεν θα ακολουθούσε ποτέ ένα Brexit. (καλά κάποιοι Ιταλοί ή Ισπανοί μπορεί να θέλανε να πάρουν σειρά, αλλά όχι πάντως και οι Αγγλοι)

 

[TamTam Radio]

Εντάξει, δεν είχα πρόθεση πάντως να χαλάσουμε τις καρδιές μας 

Να βάλω και μιαν άλλη παράμετρο στην κουβέντα, που ήδη την υπαινίχτηκα παραπάνω :

(...) θα έπρεπε ίσως να σκεφτούμε πως εμείς είμαστε μία από τις βασικές αιτίες του Brexit. Αν το περσινό Ελληνικό "Οχι" είχε υλοποιηθεί ως δημοκρατικά όφειλε, αν δεν πασχίζανε οι δυνατοί της Ευρώπης να μας κρατήσουν μέσα με το έτσι θέλω, τότε ίσως μετά από ένα Grexit δεν θα ακολουθούσε ποτέ ένα Brexit. (καλά κάποιοι Ιταλοί ή Ισπανοί μπορεί να θέλανε να πάρουν σειρά, αλλά όχι πάντως και οι Αγγλοι)

Ναι αλλά αυτό είναι speculation. Εκτός αν υιοθετείς τη λογική ότι Όχι σήμαινε "έξοδος από την ΕΕ". Αυτό το ισχυρίζονταν μόνο οι του ΝΑΙ, διότι οι του ΟΧΙ το αρνούνταν και όπως η συνέχεια έδειξε το εννούσαν κιόλας - απόδειξη ότι δεν είμαστε εκτός ΕΕ κι ούτε υπαρχει περίπτωση να βγούμε (οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι οι Έλληνες σε ποσοστό 70% πάνω κάτω είναι υπερ του ευρω και της παραμονής στην Ευρωζώνη).

LK,

Γράφεις:

Άσε όμως σε παρακαλώ τις "προστακτικές".

-Το "Άσε" που χρησιμοποιείς ΕΙΝΑΙ προστακτική.  ;D

 

[Waterfall-K]

 

[estpany]

Κάποιος να ζωντανέψει την κουβέντα Τώρα !  >

 

[TamTam Radio]

Ξύπνα, μα τον Κρόμγουελ!

 

[TamTam Radio]

Αυτό το είδατε? Πολύ γέλιο

 

[Έκτορας]

Ακόμα μια συζήτηση στο noiz που οι συμμετέχοντες νομίζουν ότι η συζήτηση γίνεται για αυτούς... Τίποτα καινούριο.

Από τη δική μου μεριά, διακρίνω μια αδυναμία εντοπισμού ή και διαχωρισμού των κινήτρων των Βρετανών να ψηφίσουν για το συγκεκριμένο ερώτημα που τους τέθηκε, σε πολιτικά και οικονομικά. Είναι γεγονός ότι η εκστρατεία του "έξω" στηρίχτηκε σε επιχειρήματα, εν πολλοίς, οικονομικά και, επίσης εν πολλοίς, ανακριβή ή αστήρικτα.  Εάν οι Βρετανοί ψήφισαν έξοδο από την ΕΕ για οικονομικούς λόγους, τότε they have shot themselves in the foot, congrats! Ούτε κατάλαβαν τί ακριβώς έκαναν και το έκαναν σίγουρα για λάθος λόγους.

Εάν τώρα ψήφισαν με πολιτικά κριτήρια, δεν αντιλαμβάνομαι πού είναι το πρόβλημα (για αυτούς). Έκαναν μια επιλογή και όλες οι επιλογές σε αυτή τη ζωή έχουν συνέπειες. Θετικές και αρνητικές, από τη φύση τους και την ερμηνεία τους. Το δικό μας ζόρι που ακριβώς έγκειται; Στο ότι μας μισούν (γελάω) και εμάς και τους υπόλοιπους Ευρωπαίους; Δεν μπορούμε να τους αναγνωρίσουμε το δικαίωμα της επιλογής; Ρωτήθηκαν, απάντησαν, τραβάνε το δρόμο τους, θα επωμιστούν τις συνέπειες.

Εκτός και αν μας φαίνεται αδιανόητο το γεγονός ένας λαός να ψηφίζει, χωρίς φανατισμούς και φασαρίες, σε ένα ερώτημα που τους τέθηκε, με πολιτικά κριτήρια και με γνώμονα το γενικότερο και μακροπρόθεσμο καλό του κράτους τους και όχι με  γνώμονα το βραχυπρόθεσμο προσωπικό. 

Α, ξέχασα, είμαστε (νεο)Έλληνες. Άρα και είναι προφανώς το τελευταίο...

 

[theoctapus]

Δημοψήφισμα σημαίνει πως αναλαμβάνεις και την ευθυνη της επιλογής σου. Αν οι Άγγλοι αποκτήσουν προβλήματα που δεν είχαν τότε καλά θα κάνουν να μουτζώσουν τους εαυτούς τους και να παραδεχτουν το λάθος τους. Αν βελτιωθεί η ζωή τους μαγκιά τους.

Το κατά πόσο ο average Joe μπορεί να έχει άποψη και μάλιστα εμπεριστατωμένη για θέματα τόσο πολύπλοκα είναι ένα ζήτημα και ανεξάρτητα της συζήτησης περί δημοκρατίας (που σημειωτέον, το να σε ρωτάνε για κάτι δεν σημαίνει πως η δημοκρατία γίνεται ισχυρότερη, μην κοροιδευόμαστε) το γεγονός είναι ότι τελικά άποψη δεν μπορεί να έχει. Ουσιαστικά αναγκάζεται να δώσει απάντηση χωρίς ούτε καν να ξέρει τι τον ρωτάνε.

Πέρα αυτής της συζήτηση,ς το ότι ο ηγέτης του Brexit είναι ο Φάρατζ και το ότι αυτοί που το ψήφισαν έχουν συγκεκριμένα δημογραφικά χαρακτηριστικά λέει πολλά.

Η ψήφος στην Ευρώπη και παντού στον κόσμο ΠΡΕΠΕΙ να συνεχίσει να έχει αξία.

Η δυνατότητα ψήφου δεν δίνει αξιωματικά και αξία σ' αυτή. Αξία μπορεί μόνο να έχει όταν υπάρχει σαφής στόχος για τον οποίο λαμβάνεται απόφαση, γνώση και δυνατότητα σχηματισμού επιχειρημάτων. Γι' αυτό και έχουμε αντιπροσωπευτική δημοκρατία (επιλέγεις ανθρώπους που πιστεύεις πως μπορούν να απαντήσουν στα ερωτήματα που εσύ δεν μπορείς και να χειριστούν θέματα που εσύ δεν ξέρεις πως) και όχι άμεση δημοκρατία που όλοι επηρεάζουν τα πάντα. Τα δημοψηφίσματα σε Ελλάδα και Αγγλία είναι ίσως τα πιο καθαρά παραδείγματα του πως δεν πρέπει να κάνεις δημοψηφίσματα.

Στο ότι μας μισούν (γελάω) και εμάς και τους υπόλοιπους Ευρωπαίους; Δεν μπορούμε να τους αναγνωρίσουμε το δικαίωμα της επιλογής;

Άσχετο το ένα με το άλλο. Δες ποιο ήταν ένα απ' τα βασικά επιχειρήματά τους, δεν θέλουμε άλλους ξένους στην χώρα μας. Δες τι γίνεται στην Ευρώπη της αυξημένης δύναμης ακροδεξιάς.

 

[theoctapus]

Αυτό το είδατε? Πολύ γέλιο

Το έβαλα ήδη στην πρώτη σελίδα.

Γέλιο ξεγέλιο έχει δίκιο. Αυτό τους μαρανε, το fuck you Europe.

 

[Έκτορας]

@Theoctapus:

Ολισθαίνεις σε πολύ, πολύ επικίνδυνα μονοπάτια λογικής σχετικά με την δημοκρατία, την λογική και την αξία της εφαρμογής της. Σε μονοπάτια λογικής που δεν με βρίσκουν σύμφωνο. Σε εκτιμώ πάρα πολύ και σέβομαι και τις απόψεις σου και τον τρόπο που τις διαπιστώνεις. Αλλά εδώ, δεν μπορώ να ακολουθήσω.  "Ελαφριά ή Χαλαρή Δημοκρατία" δεν υπάρχει όπως και δεν υπάρχει το "ολίγον έγκυος" ή "ελαφριά νεκρός". Όπως και δεν υπάρχει επιλεκτική δημοκρατία. Το αν υπάρχει εφαρμοσμένη ή ανεφάρμοστη δημοκρατία είναι όντως μια συζήτηση που θα μπορούσε να γίνει. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

 

[TamTam Radio]

Συμφωνώ με τον Eκτορα στο τελευταίο. Έχουμε ξεπεράσει το αν "πρέπει" ή όχι να γίνονται εκλογές προκειμένου να εκφράζεται η λαϊκή βούληση - ανεξάρτητα από το αν αυτή δεν είναι πάντα "σωστή" ή αυτή που θα θέλαμε ή αυτή που είναι προς όφελος όσων ψήφισαν (βλέπε BrexitVote).

Επί της ουσίας για το τι μέλλει γενέσθαι, τα πράγματα θα σκουρύνουν πολύ για τους Άγγλους.

Και δυσυχώς, άλλο ένα καλοκαίρι θα ασχοληθούμε με τον κ. Σόιμπλε... ο οποίος νομίζει και πάλι ότι τα έχει υπολογίσει όλα.

Υπομονή έως την Κυριακή, αν οι Ισπανοί ψηφίσουν επίσης "αντιδραστικά", μπορεί να έχουμε εκπλήξεις και να δούμε τους Ποδέμος πολύ ψηλότερα απ' ότι τους υπολογίζουν οι προβλέψεις (του κάθε Σόιμπλε).

Οι δυναμικές τότε θα έχουν αλλάξει γενικότερα.

https://global.handelsblatt.com/edition/457/ressort/politics/article/schaubles-secret-brexit-plan#.V24TfbqYxt4.twitter