Μπορεί η Μουσικότητα να διδαχτεί?

[Superfunk]

Αυτό το ερώτημα, πρέπει να το απευθύνουμε σε όποιον άνοιξε το thread. Μπορεί να προβληματίζεται ο ίδιος/α για τη δική του δυνατότητα να αντιληφθεί και να συγχρονισθεί με μουσικά δρώμενα.

οντως και εγω ειχα μια απορια.....

 

[eyeprotocol]

Ξέρω άνθρωπο ο οποίος ήταν ρυθμικά και μουσικά άσχετος (και συνεχίζει να είναι) αλλά επίσης ο συγκεκριμένος είναι και εντελώς αρνητικός στο να προσπαθεί και για τα πάντα θεωρούσε πως είτε το χεις είτε όχι.

Θυμίζω ότι έχω κάνει την εισήγηση πως αυτά τα μαθαίνει κανείς μόνο σε νηπιακή / παιδική ηλικία και μόνο από ανθρώπους που ήδη το έχουν.

 

[VietMan]

Αυτό το ερώτημα, πρέπει να το απευθύνουμε σε όποιον άνοιξε το thread. Μπορεί να προβληματίζεται ο ίδιος/α για τη δική του δυνατότητα να αντιληφθεί και να συγχρονισθεί με μουσικά δρώμενα.

Η σε οποιoν δινει "διπλωματικες" απαντησεις σε αυτο το thread.

Βεβαια απο την αλλη ειναι δυσκολο να λυσει καποιος τους προβληματισμους του για το αν "δικαιουται" να παιζει και αν αξιζει να προσπαθει.

Η μεχρι τωρα εμπειρια μου παντως μου εχει δειξει οτι ο ΦΑΛΤΣΟΣ θα αποβαλει τη μουσικη απο τον οργανισμο του με καθε τροπο

 

[Evilnye]

Θυμίζω ότι έχω κάνει την εισήγηση πως αυτά τα μαθαίνει κανείς μόνο σε νηπιακή / παιδική ηλικία και μόνο από ανθρώπους που ήδη το έχουν.

Όχι απαραίτητα από ανθρώπους που ήδη το έχουν αλλά με το να εκτίθεσαι σε διάφορα ερεθίσματα, αναφέρθηκε και αρκετά αναλυτικά πάνω.

Πάντως πολλοί συμφωνούν κ εγώ μαζί τους πως κάποιος που δεν το έχει μπορεί να λιώσει με αρκετά καλά αποτελέσματα. Gilmour όντως δε γίνεσαι έτσι, αλλά να αλληλεπιδράς σε μια μπάντα σωστά μπορείς να το μάθεις.

 

[Tthawth]

Μας το λέει η παιδιώθεν εμπειρία μας: πρώτα μαθαίνουμε κάτι απλό και κατόπιν μαθαίνουμε κάτι πιο σύνθετο. Δεν έχω συναντήσει καμία εξαίρεση μέχρι σήμερα.

Υπαρχει ομως και το ενδεχώμενο να νοιωθει απείρως πιο ανετα να σολαρει πλαι σε εναν ντραμερ ενώ να αδυνατεί να χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι στο ρυθμο αυτης της σιχαμένης βρύσης. Άσε που έχει εκνευριστεί και με τον υδραυλικό που καθυστερεί στο ραντεβού.

 

[Tthawth]

Πάντως πολλοί συμφωνούν κ εγώ μαζί τους πως κάποιος που δεν το έχει μπορεί να λιώσει με αρκετά καλά αποτελέσματα. Gilmour όντως δε γίνεσαι έτσι, αλλά να αλληλεπιδράς σε μια μπάντα σωστά μπορείς να το μάθεις.

Σωστές παρατηρήσεις. Με μια επιφύλαξη ως προς το αν η μουσικότητα πρεπει να εξετάζεται σε ατομικό επίπεδο δίχως τις παρεμβάσεις μιας συνεργάσιμης μπαντας. Πάντως να σκεφτούμε οτι μπορει και ο Gilmour να είχε τις μάυρες του ως teenager όταν διαπίστωνε πως δεν θα μπορούσε ποτε να φτάσει στο επίπεδο του τοτε αγαπημενου του κιθαρίστα.

 

[SpyrosCh]

Η μεχρι τωρα εμπειρια μου παντως μου εχει δειξει οτι ο ΦΑΛΤΣΟΣ θα αποβαλει τη μουσικη απο τον οργανισμο του με καθε τροπο

E τώρα..2 αντιπαραδείγματα: Roger Waters, Bob Dylan

 

[Nikolas]

Μα δεν υπάρχουν επίπεδα και ικανότητες "μουσικότητας" στον καθένα; Δηλ, ή παντελώς άσχετος είναι κάποιος, ή θεός; Δε μπορεί να είναι απλά "καλός";, απλά "οκ"; Δηλ, δε μπορεί κάποιος να έχει "λίγη" μουσικότητα; Και αν έτσι, δε μπορεί να πάει στο περίπτερο (ωδείο, ιδιαίτερα, φιλαρμονική, τουαλέτα (και το λεω σοβαρά) και να τσιμπήσει λίγο ακόμα; Δηλ, αν καθήσει δίπλα στον γκουρού της κιθάρας, κατι δε θα μάθει; Και αν είναι να μάθει κάτι, δε σημαίνει ότι αυτό τελικά μαθαίνεται;

 

[eyeprotocol]

Μα δεν υπάρχουν επίπεδα και ικανότητες "μουσικότητας" στον καθένα; Δηλ, ή παντελώς άσχετος είναι κάποιος, ή θεός; Δε μπορεί να είναι απλά "καλός";, απλά "οκ"; Δηλ, δε μπορεί κάποιος να έχει "λίγη" μουσικότητα; Και αν έτσι, δε μπορεί να πάει στο περίπτερο (ωδείο, ιδιαίτερα, φιλαρμονική, τουαλέτα (και το λεω σοβαρά) και να τσιμπήσει λίγο ακόμα; Δηλ, αν καθήσει δίπλα στον γκουρού της κιθάρας, κατι δε θα μάθει; Και αν είναι να μάθει κάτι, δε σημαίνει ότι αυτό τελικά μαθαίνεται;

Βεβαίως υπάρχουν "επίπεδα". Αλλά δε συζητούμε αυτό, συζητούμε το αν μπορεί η μουσικότητα να είναι αντικείμενο εκπαιδευτικής διαδικασίας.

Φαίνεται ότι οι περισσότεροι συμφωνούν ότι α) ναι, μπορεί να διδαχθεί, β) αυτό μπορεί να γίνει μόνο μέχρι κάποιο "επίπεδο" και γ) εισηγήθηκα εγώ ότι αυτό γίνεται σε τρυφερές ηλικίες.

Νομίζω ότι προσπαθείς να αποφύγεις το πιθανό στρίμωγμα στη γωνία που λέει ότι "οι περισσότεροι που πάνε ωδείο ή κάθονται κοντά σε δασκάλους-μουσικούς πετάνε τα χρήματα και το χρόνο τους", αλλά γιατί να το αποφύγεις; Δεν έχουμε διαρκείς επιβεβαιώσεις ότι ισχύει;

 

[Evilnye]

Δεν έχουμε διαρκείς επιβεβαιώσεις ότι ισχύει;

Έχουμε όμως και επιβεβαιώσεις ότι δεν ισχύει.

Και τα άτομα που είδα πως δεν ισχύει δεν προσπάθησαν κατ εμέ.

Σίγουρα οι γονείς κάνουν πάρα μα πάρα πολλά στην μετέπειτα παιδεία του παιδιού, αλλά η θέληση και το πείσμα μπορούν να κάνουν πολλά περισσότερα.

 

[marathon]

Νομίζω ότι προσπαθείς να αποφύγεις το πιθανό στρίμωγμα στη γωνία που λέει ότι "οι περισσότεροι που πάνε ωδείο ή κάθονται κοντά σε δασκάλους-μουσικούς πετάνε τα χρήματα και το χρόνο τους", αλλά γιατί να το αποφύγεις; Δεν έχουμε διαρκείς επιβεβαιώσεις ότι ισχύει;

Για να βοηθήσω λίγο το σκεπτικό σου (που μερικώς συμφωνώ)...και εάν το συνδιάσω με αυτό, από μία άλλη οπτική γωνία (ή έχουμε την ίδια?)

εισηγήθηκα εγώ ότι αυτό γίνεται σε τρυφερές ηλικίες.

μιλάμε για γονείς που πάνε το παιδάκι τους στo δάσκαλο (ωδείο). Δεν μπορώ να σκεφτώ έναν πεντάχρονο-επτάχρονο που ζητάει να πάει στον δάσκαλο (όχι ότι δεν γίνεται, αλλά είναι η εξαίρεση του κανόνα). Ας μην αναλύσουμε (αξίζει αλλά θα παραστρατήσουμε) το γιατί ένας γονιός πάει το παιδί του στο δάσκαλο (ωδείο). Προφανώς (κατά την άποψή μου) αξίζει ένας γονιός να "πετάξει" λεφτά, για να δώσει τη δυνατότητα στο μικρό να ψάξει, να δοκιμάσει, να απορρίψει ή να συνεχίσει...νομίζω επίσης ότι η "αγωνία" ενός γονιού είναι να διακρίνει τα κρυμμένα (ή όχι) ταλέντα του γόνου του.

 

[eyeprotocol]

Έχουμε όμως και επιβεβαιώσεις ότι δεν ισχύει.

Και τα άτομα που είδα πως δεν ισχύει δεν προσπάθησαν κατ εμέ.

Μα, για ποιο πράγμα να προσπαθήσουν; Για κάτι που δεν τους ενδιαφέρει;

Αν δεν υπάρχει απόθεμα μουσικών ερεθισμάτων στο νου τους (ακόμη και αν δεν θυμούνται που και πως τα απέκτησαν), τότε στα δεκαπέντε τους ήδη ξέρουν ότι δεν τους πολυενδιαφέρει η μουσική (όπως εγώ ήξερα ότι δεν με ενδιαφέρει το θέατρο π.χ.). Αν δεν τους ενδιαφέρει στα δεκαπέντε, είναι βέβαιο ότι δεν θα τους ενδιαφέρει ούτε στα είκοσι ούτε στα εικοσιπέντε.

Σίγουρα οι γονείς κάνουν πάρα μα πάρα πολλά στην μετέπειτα παιδεία του παιδιού, αλλά η θέληση και το πείσμα μπορούν να κάνουν πολλά περισσότερα.

Δεν είναι μόνο οι γονείς. Είναι και οι γιαγιάδες, είναι τα μεγαλύτερα ξαδέλφια, είναι το αν σε αφήνουν να βλέπεις τηλεόραση κλπ κλπ. Η κόρη μου π.χ., όταν ήταν ενός έτους έβλεπε όλη μέρα το Cats σε DVD. Δεν το θεωρώ δικό μου κατόρθωμα, αλλά σίγουρα έχει κάποια σχέση με το ότι σήμερα της αρέσουν και την ενδιαφέρουν κάποια πράγματα πέρα από τη Ντόρα την εξερευνήτρια.

Αν την είχα να βλέπει μόνο ΜΠΑΟΚ, θα την ενδιέφεραν άλλα πράγματα, θαρρώ.

 

[Jasemeister]

Για τη μουσικότητα:

http://www.fisher-price.com/gr/infanttoys/product.asp?s=bulnl&id=33058

Εισαγωγή στα pc και τα DAW:

http://www.fisher-price.com/gr/products/product.asp?id=48777

 

[SpyrosCh]

Μα, για ποιο πράγμα να προσπαθήσουν; Για κάτι που δεν τους ενδιαφέρει;

Αν δεν υπάρχει απόθεμα μουσικών ερεθισμάτων στο νου τους (ακόμη και αν δεν θυμούνται που και πως τα απέκτησαν), τότε στα δεκαπέντε τους ήδη ξέρουν ότι δεν τους πολυενδιαφέρει η μουσική (όπως εγώ ήξερα ότι δεν με ενδιαφέρει το θέατρο π.χ.). Αν δεν τους ενδιαφέρει στα δεκαπέντε, είναι βέβαιο ότι δεν θα τους ενδιαφέρει ούτε στα είκοσι ούτε στα εικοσιπέντε.

Υπάρχουν όμως και εξαιρέσεις στον κανόνα, πχ δεν είναι και λίγοι οι οποίοι έπιασαν όργανο γυρνώντας μετά από μια συναυλία που τους ταρακούνησε στα 23 τους...παρόλο που στα 15 τους ασχολιόντουσαν με κοριτσάκια και μηχανάκια.

ΕDIT: Επίσης να προσθέσω ότι και αυτή η επιμονή των γονιών μπορεί να λειτουργήσει αρνητικά μερικές φορές...έχω συναντήσει ουκ ολίγες φορές άτομα που ασχοληθήκαν σε μικρότερη ηλικία με κάποιο όργανο (συνήθως αρμόνιο), το παράτησαν και το ξαναβρήκαν μετά την είσοδο τους στο πανεπιστήμιο, που εκεί συνήθως ανοίγουν και οι ορίζοντες προς κάθε κατεύθυνση κάποιου..

 

[eyeprotocol]

Υπάρχουν όμως και εξαιρέσεις στον κανόνα, πχ δεν είναι και λίγοι οι οποίοι έπιασαν όργανο γυρνώντας μετά από μια συναυλία που τους ταρακούνησε στα 23 τους...παρόλο που στα 15 τους ασχολιόντουσαν με κοριτσάκια και μηχανάκια.

Ασφαλώς, αλλά τι σχέση έχει το να πιάσεις όργανο με το να έχεις αντίληψη μουσικών δρώμενων. Μπορεί να γυρνάγανε με μηχανάκια και κοριτσάκια, αλλά ξέρανε ότι ενδιαφέρονται για τη μουσική και όχι για τη βυρσοδεψία.

 

[Nikolas]

Νομίζω ότι προσπαθείς να αποφύγεις το πιθανό στρίμωγμα στη γωνία που λέει ότι "οι περισσότεροι που πάνε ωδείο ή κάθονται κοντά σε δασκάλους-μουσικούς πετάνε τα χρήματα και το χρόνο τους", αλλά γιατί να το αποφύγεις; Δεν έχουμε διαρκείς επιβεβαιώσεις ότι ισχύει;

Μπορεί να το απέφευγα για οικονομικούς λόγους, αλλά δεν το κάνω. Βασικά δεν το αποφεύγω, γιατί και σε άλλη συζήτηση που είχα περι έμπνευσης, υποστήριξα το ίδιο με εδω: Το θέμα είναι κυρίως θέμα δουλειάς και εργασίας και ελάχιστα έμπνευσης, ή θεοδούμενου ταλέντου κλπ. *
Εγώ ξέρω ότι το μέγιστο δυνατό ποσοστό που πάει σε ωδείο κάτι μαθαίνει, δε μαθαίνει κάτι; Μουσικότητα δεν είναι ένας ενήλικας να μάθει τις νότες, πχ;

Η μουσικότητα, θα επιμείνω, μπορεί να είναι μέρος εκπαιδευτικής διαδικασίας, βασισμένος στα μαθήμτα που έκανα ως μαθητής και που κάνω ως καθηγητής: Στο πιάνο, πχ διδάσκω και διδάχτηκα ενεργά το πως να χτυπάω τα πλήκτρα με τον σωστό τρόπο ώστε να βγαίνει "καλύτερος" ήχος, όπως και μου παραδειγματήσαν το τι είναι αυτός ο "καλύτερος" ήχος. Έμαθα για τους χρωματισμούς, για τα ρυθμικά θέματα, και με παραδειγματισμό, έμαθα για τα rubato, κλπ (αργότερα-γρηγορότερα στη κλασσική μουσική) σε συνθέτες όπως ο Chopin, Rachmaninov, κλπ, που είναι κατεξοχήν ρομαντικοί συνθέτες. Έμαθα επίσης να διαβάζω παρτιτούρα, έτσι που "καταλαβαίνω" τι περιμένει (περίπου) ο συνθέτης να ακούσει όταν βάζει κάτι στη παρτιτούρα, και έμαθα ως συνθέτης να περνάω αυτό που θέλω στη παρτιτούρα ωστε κάθε εκτελεστής, βλέποντάς την να μπορεί να εκτελέσει, μέχρι ένα βαθμό το κομμάτι, με τον ίδιο τρόπο. Έμαθα να παίζω και να ακούω ταυτόχρονα, ώστε να μπορώ να παίξω με άλλα πιάνο, και με ορχήστρα, και έμαθα επίσης να κάνω πιο σιγά για να ακούγεται ο άλλος, όταν πρέπει. Το πότε πρέπει, το έμαθα μέσω αναλυτικής διαδικασίας τελικά.

Δε ξέρω τι λέτε, αλλά όλα τα παραπάνω, τα ΕΜΑΘΑ κάπως, είτε απο καθηγητές, είτε απο ιδία παρατήρηση. Δέχομαι ότι μπορεί να τα μάθαινα πιο δύσκολα, ή να μην τα μάθαινα καθόλου, αν δεν είχα κάτι παραπάνω (που ΔΕΝ είναι μετρήσιμο, δεν το πολυδέχομαι, αλλά καταλαβαίνω την ανάγκη να υπάρχει) μέσα μου, καθώς και δέχομαι ότι μπορεί όλα τα παραπάνω να μην τα κάνω "καλά", οπότε νύλα η υπόθεση.

Και να το θέσω κι αλλιώς: Μπορώ να σας βγάλω 10 youtube videos, με το ίδιο Γιαπωνεζάκι να παίζει το ίδιο κομμάτι, σχεδόν με τον ίδιο τρόπο... Κάτι σημαίνει αυτό, όχι;

Τα παιδιά μου τραγουδάνε και τα δύο, ακούνε κλασσική μουσική με μεγάλη χαρά, κάνουν το διευθυντή ορχήστρας όταν παίζει ορχήστρα, και έχουν σωστό ρυθμό. Είτε το DNA τους είναι, είτε ότι είναι όλη μέρα μέσα στη μουσική.

___________________

* Έχεις απόλυτο δίκιο ότι απόφοιτοι ωδείων, ή διδακτορικών ακόμη και τα έργα τους είναι μάπα... Έχει απόλυτο δίκιο, ότι υπάρχουν κιθαρίστες, αυτοδίδακτοι με τόνους (μετρήσιμο παραπάνω μουσικότητα, απ'ότι τα παιδάκια του ωδείου. Έχεις δίκιο σε όλα αυτά, απλά τα σκέφτηκα αφού έγραψα το παραπάνω...

 

[SpyrosCh]

Ασφαλώς, αλλά τι σχέση έχει το να πιάσεις όργανο με το να έχεις αντίληψη μουσικών δρώμενων. Μπορεί να γυρνάγανε με μηχανάκια και κοριτσάκια, αλλά ξέρανε ότι ενδιαφέρονται για τη μουσική και όχι για τη βυρσοδεψία.

Ασφαλώς, η απάντηση μου ήταν αυστηρά και μόνο σε αυτές τις γραμμές:

Αν δεν τους ενδιαφέρει στα δεκαπέντε, είναι βέβαιο ότι δεν θα τους ενδιαφέρει ούτε στα είκοσι ούτε στα εικοσιπέντε.

Δηλαδή (και σε σχέση με το παραπάνω σκέλος του ποστ) πιστεύω ότι σε μερικές περιπτώσεις (και ας είναι λίγες) το μουσικό μικρόβιο μπορεί να εμφυτευθεί και αργότερα από κάποιον εξωγενή περιβαλλοντικό παράγοντα..(π.χ. η συναυλία που ανέφερα). Φυσικά όντας σε μεγαλύτερη ηλικία μαθαίνει κανείς δυσκολότερα και αποθαρρύνεται πιο εύκολα, δεν πάει όμως να υπάρχει σαν περίπτωση

 

[eyeprotocol]

Είτε το DNA τους είναι, είτε ότι είναι όλη μέρα μέσα στη μουσική.

Είναι σίγουρα το δεύτερο, ίσως και το πρώτο (δεν είμαι βιολόγος).

Θα πάνε (ίσως) στο ωδείο για να ραφινάρουν και να εξελίξουν αυτές τις ιδιότητες (όπως σίγουρα έκανες και εσύ). Βεβαίως ΕΜΑΘΕΣ (το γράφω με κεφαλαία διότι και εσύ το έγραψες), αλλά έμαθες επειδή ήδη ήξερες, ούτως ειπείν.

Σκεφθείτε το ρε παιδιά και πείτε μου: έχετε συναντήσει ποτέ άνθρωπο που να μην ενδιαφερόταν καθόλου για τη μουσική στα είκοσι και να ενδιαφέρθηκε για πρώτη φορά στα τριάντα;

 

[Nikolas]

Σκεφθείτε το ρε παιδιά και πείτε μου: έχετε συναντήσει ποτέ άνθρωπο που να μην ενδιαφερόταν καθόλου για τη μουσική στα είκοσι και να ενδιαφέρθηκε για πρώτη φορά στα τριάντα;

Έχω συναντήσει άνθρωπο που σπούδαζε χημεία στα Γιάννενα. Πατέρα τροχονόμο, μητέρα νοικοκυρά (νομίζω). Έκανε μπάσκετ μια ζωή, ήταν ψηλός, καλό παιδί κλπ. Ο αδερφός του έκανε κιθάρα (το ειρωνικόν είναι ότι ο αδερφός του τελικά έγινε πάνω από δύο μέτρα).
Μπήκε στο πανεπιστήμιο των Ιωαν. και έπιασε μια κιθάρα. Πρέπει να έχει πάρει πτυχίο. Τελειώσε τελικά και το χημικό, αλλά με βαριά καρδιά... Δεν είχε κάνει ποτέ μαθήματα αλλά τέτοιο πάθος για μουσική δεν έχω ξαναδεί. Τέτοια πόρωση. Το παιδί είχε πάθει σοκ, και για πολλά χρόνια...

 

[eyeprotocol]

Το παιδί είχε πάθει σοκ, και για πολλά χρόνια...

Μετά τι έγινε; Ασυρματιστής;