Blind Test - Εννιάρες vs Δεκάρες Χορδες

[TamTam Radio]

@npap
δε διαφωνώ σε τίποτα από όσα έγραψες -και έκανες.

Εκρινα με βάση αυτό που ζητήθηκε να ακούσουμε και να κρίνουμε.

Συνεπώς απαντώ:
ποιες εννιάρες  > σε αυτές που ηχογράφησε ο ΟP
σε ποιο είδος μουσικής > σε αυτά του δείγματος
με ποια κιθάρα > με αυτή που παίζει
ποιο σετ σε ποιο mix και με ποια συνοδά όργανα, σε ποιες οκτάβες, με ποιες δυναμικές κτλ κτλ > είχα στο νου μου κάποιο live mix (γι' αυτό έγραψα ότι "πιστεύω πως..." κ.λπ) κάποιας ροκ μπάντας - προφανώς, διότι το δείγμα είναι ροκ κιθάρα και όχι προκλασικό λαούτο. ?
 

Πάντως, επειδή δεν διαφωνώ καθώς είπα, με τίποτα από την προσέγγισή σου, θέτοντας τόσες παραμέτρους όσες αναφέρεις, εννοείται ότι και με σκέτα σύρματα να έπαιζε πάνω σε κόντρα πλακέ, πάλι θα ήταν εφικτό τεχνικά στο στούντιο, να ακουστεί γεμάτος όπως γουστάρει και να ξεχωρίζει στο mix... Όλα γίνονται!

 

 

[Miltos23]

Α. 9-10

Β. 10 -9

Γ. 10-9

Δ. 9-10

Ελάχιστες οι διαφορές, τίποτα που να αξίζει να θυσιάσεις την άνεση στο παίξιμο για καλύτερο ήχο.

 

[Guest]

Ευχαριστω ολους για τις απαντησεις και αναμενω και αλλες φυσικα! 

Φιλε @npap ο Γιωργος ειπε δυο αποψεις για το ποιες ειναι ποιες. Με ποια απο τις δυο συμφωνεις?

Θεωρω πως ηδη εχω μαθει πραγματα απο το νημα, και εξακολουθω. Πειτε αποψεις, εστω κι αν ειναι λαθος, ετσι κι αλλιως κανεις δε μπορει να κρινει κανεναν. Το ζητημα ειναι να μαθουμε ολοι απο αυτη τη διαδικασια.

 

[Spyros Delta]

1.  9-10

2.  9-10

3.  9-10

4.  10-9

Αν και η συγκριση δεν μπορει να ειναι δικαιη γιατι θα μπορουσε και η ηχογραφηση με τις 10αρες να "βελτιωθει" και με μικροτερη επεμβαση.

 

[Kostas-5150]

Διάβασα τις απαντήσεις,η διαφορά υπάρχει όπως φυσικά είπαν αρκετοι κ είναι κάτι που κ εμενα με απασχολουσε χρόνια.

Στα ρυθμικά υπάρχουν οι κυριοτερες διάφορες,ιδίως στις 3 μπασες χορδές,το σετ των 46-10 πάντα ακούγεραι πιο γεμάτο.

Στα leads όμως με 9αρες έχεις παρόμοιο ήχο αλλά αυτό που τελικά σε κερδίζει είναι οτι εκφράζεσαι ευκολότερα.

Ετσι λοιπόν μετά από πολλές δοκιμες κατέληξα να χρησιμοποιώ 9-46 σετ και δεν το έχω αλλαξει εδώ κ χρόνια.

 

[npap]

Πειτε αποψεις, εστω κι αν ειναι λαθος, ετσι κι αλλιως κανεις δε μπορει να κρινει κανεναν. Το ζητημα ειναι να μαθουμε ολοι απο αυτη τη διαδικασια.

αν και όπως είπα παραπάν' δεν έχει νόημα για εξαγωγή χρήσιμων συμπερασμάτων (και από το δεύτερο "τεστ" δεν έχουμε να πάρουμε κάτι σε αντίθεση με το πρώτο) μη σε κακοκαρδίσω... στα rolandάκια του γραφείου μου λοιπόν το πρώτο δείγμα στο πρώτο ζεύγος, το δεύτερο στο δεύτερο, το πρώτο στο τρίτο και το δεύτερο του τέταρτου ακούγονται να "θολώνουν" πράγμα που θα μπορούσε να οφείλεται σε χρήση eq που χαλάει την συχνοτική ισοροπία προσπαθώντας να προσεγγίσει έναν "ήχο" που δεν προυπάρχει ως πληροφορία...

ελπίζω στο δικό μου παράδειγμα να κατάλαβες τι εννοώ για το όλο θέμα...

 

[Πνοή και Νύξη]

Εγώ είμαι άλλος Νίκος, αλλά εδώ το πράγμα αλλάζει,αν το αντέχει η κιθάρα σου όσο βαρύτερο τόσο καλύτερα.

Τουλάχιστον 12αρες πάντως για εμένα.

Εγώ είμαι άλλος, ούτε καν Νίκος αλλά θα πεταχτώ σαν 

Mακάρι να ίσχυε αυτό και να ήταν τόσο απλό.

Κατά κανόνα, οι περισσότερες κιθάρες θα χειριστούν βαρύτερο gauge ως αναμενόταν, δηλ. γρηγορότερο response, μικρότερο touch sensitivity, λιγότερο εμφανές swell (ηχητικό swell/ανάπτυξη) και πιο εμφατικό projection.

Σε πολλές των περιπτώσεων όμως, μπορεί να ξεπεραστεί ένα- μεταβλητό για κάθε όργανο- κατώφλι που το αυξημένο tension, καθιστά το καπάκι λιγότερο κινητικό και άρα/ίσως φτωχότερο. Φτωχότερο σε αρμονικό περιεχόμενο, σε "φάλτσα", σε δυναμική. Υπάρχει μπούσουλας και αυτός έχει να κάνει με το μέγεθος σε συνδυασμό με τη "ζωντάνια" του καπακιού μιας ακουστικής, το πόσο εύκαμπτο δηλ. είναι το κέντρο του, η περιοχή  γύρω από τον καβαλάρη. Μικρές, ελαφριές κατασκευές χειρίζονται μικρότερα gauges με μεγαλύτερη ευκολία ενώ αντιθέτως "ξοδεύουν" πολύτιμη ενέργεια προσπαθώντας να μεταφράσουν ιδιότητες χορδών που δεν μπορούν να "σηκώσουν" . Μεγάλα, βαριά σκάφη (dreadnaught, jumbo, grand auditorium) χρειαζονται περισσότερη χορδή για να κουνήσουν μόρια αέρα. 
 

Bέβαια, όλα αυτά, επειδή έχω καλομάθει με κάτι vintage banner Gibsons και προπολεμικές Martin +κάτι χειροποίητες-κλάμα, όπου όλα αυτά έχουν εφαρμογή. 

Sorry για το εκτεταμένο off topic. Kατά τ΄ άλλα κι εγώ έχοντας ακούσει τα δέιγματα κατέληξα στο 10s come first, αλλά λίγο με μπέρδεψαν τα τελευταία δείγματα που ένιωσα το αντίθετο.

Επίσης, έχοντας στραφεί σε 9άρες και short scale (μετά από 20 χρόνια 10άρες σε long scale), ομολογώ πως η διαφορά στην εκφραστικότητα και την άνεση είναι τεράστια. Ο ήχος είναι δεδομένα καλύτερος, αφού ειμαι λιγότερο κάγκουρας ενώ κάνω και καλές παρέες που με βάζουν στο σωστό ηχητικό μονοπάτι.

 

[VangelisV]

Τι γίνεται με αυτούς που όταν κουρδίζουν σε Εb πάνε από 9άρες σε 10άρες? Τι ισχύει? Εννοώ στο ηχητικό σκέλος εντός της μίξης. 

 

[Guest]

Επαναφερω το θεμα για τελευταια φορα, μιας και δεν βλεπω να υπαρχουν αλλες συμμετοχες, και για να καταθεσω το προσωπικο μου συμπερασμα.

Στο δευτερο τεστ η σειρα ειναι 9-10, 10-9, 9-10, 10-9.

Το προσωπικο συμπερασμα μου λοιπον απο ολη τη διαδικασια, ειναι πως οι διαφορες ειναι υπαρκτες (δεν θα μπορουσε και αλλιως αλλωστε λογω φυσικης) της ταξης του δυο με τρια τοις εκατο στους ηχους πλην των καθαρων. Χρειαζεται βεβαια προσεκτικη ακροαση και οχι επιφανειακη. Πρεπει να ψαξεις ψυλλους στα αχυρα που ειπε και ο φιλος dimsonic.

Στα καθαρα και σε ηχους με λιγο breakup υπαρχει και διαφορα στο gain, το οποιο ειναι μειωμενο στις μικροτερες χορδες, λογικο αφου το σημα που "οδηγει" την προενισχυση ειναι μικροτερο. Πιθανως εκει οφειλεται και ο "λεπτοτερος" ηχος σε καποια απο αυτα τα δειγματα. Θεωρω πως με διαφορετικη ρυθμιση στον ενισχυτη (ελαχιστα λιγοτερα πριμα και λιγο περισσοτερο gain στις μικροτερες χορδες), οι διαφορες ελαχιστοποιουνται ακομα περισσοτερο. 

Οι κατα ενα νουμερο διαφορετικες χορδες εχουν πιθανοτατα μικροτερη επιδραση στον ηχο απο μια αλλαγη μαγνητων, ή μια αλλαγη κιθαρας ιδιας κατηγοριας, ή με ενα σετ παλιες χορδες ιδιου παχους. (Προφανως απο στρατ σε λεσπωλ ή με διαφορετικο ενισχυτη ή προενισχυτη ή τελικο ή καμπινα η διαφορα θα ειναι μεγαλυτερη και πολυ πιο προφανης.)

Το μεγεθος της διαφορας αποτυπωνεται και στο γεγονος πως στο δευτερο τεστ το οποιο ειναι σαφως δυσκολοτερο, ηταν πολυ πιο δυσκολο να προσδιοριστει με ακριβεια ποιες χορδες ειναι ποιες. Τουλαχιστον για τους περισσοτερους. Το blind test δεν ηταν για να "εκτεθει" οποιος δεν τα βρηκε σωστα (αν και οπως ηδη ειπα παγια αποψη μου ειναι πως κανενας δε μπορει να κρινει κανεναν), ηταν για να εκμηδενιστει ο παραγοντας της αυθυποβολης στην παγιδα της οποιας πεφτω πρωτος-πρωτος εγω.

Οντως, οπως πολυ σωστα επισημανθηκε, διαπιστωνω κι εγω πως με post eq, τουλαχιστον οπως μπορεσα να το κανω εγω, ειναι πολυ δυσκολο να ομοιασουν οι ηχοι αφου ο "χαρακτηρας" του καθε σετ παρεμεινε αναλλοιωτος. Εκτος απο το λιγοτερο gain στα πρωτα δυο δειγματα, μπορω με πολυ προσεκτικη ακροαση στο τελευταιο δειγμα να ακουσω την πιο εντονη "χορδιλα" στις εννιαρες.

Συνεπως, καταληγω στο οτι εαν καποιος κυνηγαει αυτο το 2-3% επιπλεον και εχει κατασταλαξει σε ολα τα υπολοιπα μερη της αλυσιδας και τις επιμερους ρυθμισεις τους (κιθαρα, μαγνητες, πεταλια, ενισχυτη, λαμπες καμπινα, μικροφωνο, τοποθετηση μικροφωνου κλπ) θεωρωντας πως δε μπορει με αυτα τα λοιπα στοιχεια να το καλυψει, ας κρατησει τις μεγαλυτερες χορδες (παντα θα νιωθει βεβαια πως υστερει ο ηχος σε σχεση με τις ακομα μεγαλυτερες χορδες?). Αν οχι, παιζεις με αυτες που σε βολευουν και ξεμπερεψες.

Ευχαριστω απαντες για την πολυτιμη βοηθεια, τις αποψεις, τις συμβουλες και την εν γενει συμμετοχη, ηταν ενα ωραιο μαθημα για μενα. Ελπιζω να γινουν κι αλλα blind tests απο αλλα παιδια, οχι μονο επειδη εχουν την πλακα τους αλλα κι επειδη πιθανως μπορουμε να εξαγουμε ωραια και χρησιμα συμπερασματα απο αυτα.
 

 

[gkourmoul1]

Τελικα, η πρωτη απαντηση ειναι παντα η πιο σωστη.  :classic_smile:

Στο κινητο ακουσα τη διαφορα στις ψηλομεσαιες συχνοτητες (ειχαν πλουσιοτερες αρμονικες οι 9αρες). Στο αμαξι (με μετρια ηχει) ακουσα εντελως διαφορετικα πραγματα.

 

[Guest]

Τελικα, η πρωτη απαντηση ειναι παντα η πιο σωστη.  :classic_smile:

Στο κινητο ακουσα τη διαφορα στις ψηλομεσαιες συχνοτητες (ειχαν πλουσιοτερες αρμονικες οι 9αρες). Στο αμαξι (με μετρια ηχει) ακουσα εντελως διαφορετικα πραγματα.

Στην αρχη εξεπλαγην επειδη απαντησες και πολυ γρηγορα και σκεφτηκα "μπραβο ακοη ο χριστιανος και απο κινητο κιολας" αλλα μετα μου τα αλλαξες ?! Πιθανολογω παντως πως επειδη η κυριοτερη συχνοτικη διαφορα ειναι πιο ευδιακριτη στις ψηλες, ειναι πιο ευκολο να καταλαβεις απο κινητο σε σχεση με ενα full range συστημα.

 

[gkourmoul1]

Το ξανακουσα σε κινητο και εμμενω στην πρωτη μου εκτιμηση. 

Τα (μαμα) ηχεια στο αμαξι εχουν πολυ μπασο και ανυπαρκτες ψηλες συχνοτητες.

 

[npap]

Πιθανολογω παντως πως επειδη η κυριοτερη συχνοτικη διαφορα ειναι πιο ευδιακριτη στις ψηλες, ειναι πιο ευκολο να καταλαβεις απο κινητο σε σχεση με ενα full range συστημα.

πάντως ρε φίλοι αλήθεια, αν όντως το όποιο συμπέρασμα σας (οι περισσότεροι) το βγάλατε ακούγοντας τις διαφορές "κυρίως στις ψηλές" (και στο πρώτο τεστ με το φυσικό roll off χαμηλά λόγω διατομής που το συμπέρασμα είναι προανειλημμένο λόγω φυσικών κανόνων πριν καν ακούσει κάποιος αλλά και ειδικά στο δεύτερο που με την επέμβαση στις ενιάρες το δείγμα "θόλωνε" εμφανώς στις χαμηλομεσαίες), καιρός να βγαίνω στην σύνταξη ως ηχολήπτης λόγω προχωρημένου γήρατος (και μάλλον άργησα)...?

ΥΓ εννοείται ότι αναφέρομαι στο πως βγήκαν τα όποια συμπεράσματα κι όχι στο πόσο σημαντικές είναι οι διαφορές για τον καθένα (στο οποίο θέμα της σημαντικότητας όλες οι γνώμες είναι σεβαστές και δεν έχουν καν ανάγκη τεκμηρίωσης)...

ΥΓ 2 και επίσης εννοείται ότι το όλον δεν έχει να κάνει με "διαγωνισμό" καλύτερης ακοής... ο καθένας εδώ άλλα θα ακούει και στο ίδιο σύστημα το πρωί ή το βράδυ, μετά από ένα καλό ύπνο ή μετά από ξενύχτι, νηστικός ή καλοφαγωμένος, με γκόμενα ή μπακούρι ή ακόμα χειρότερα αν τον έχει παρατήσει η γκόμενα κλπ... έχει να κάνει με ένα μίνιμουμ συνεννόησης στα σημεία αναφοράς γιατί αν δεν υπάρχουν έστω κάποιες βασικές κοινές παραδοχές (άλλο να θεωρεί κάποιος ένα χρώμα βυσσινί κι άλλος μπορντώ κι άλλο ο ένας να το λέει κόκκινο κι άλλος πράσινο) θα υπάρχει πάντα θέμα  και τέτοιες κουβέντες δεν θα έχουν χρησιμότητα για κανέναν...

 

[sultan of string]

ψύλλοι στ άχυρα....είπα πιο πάνω όταν μπήκε και η παράμετρος eq στο κόλπο.

Και σίγουρα ο καθένας ακούει με ό,τι βρει και συνεπώς η όλη συζήτηση είναι και πέρα από ψύλλους στ άχυρα.

Αν και όπως διαπίστωσα με το πρώτο τεστ η διαφορά ήταν τόσο φανερή που ακουγόταν με το κινητό.

από κει και πέρα, αισίως φτάσαμε τις 8 σελίδες.

(θα μου πεις τις ξεπεράσαμε ήδη με τους έλληνες ραπερς του γλυκού νερού)

 

[Guest]

πάντως ρε φίλοι αλήθεια, αν όντως το όποιο συμπέρασμα σας (οι περισσότεροι) το βγάλατε ακούγοντας τις διαφορές "κυρίως στις ψηλές" (και στο πρώτο τεστ με το φυσικό roll off χαμηλά λόγω διατομής που το συμπέρασμα είναι προανειλημμένο λόγω φυσικών κανόνων πριν καν ακούσει κάποιος 

Φιλτατε npap, θα μπορουσαμε ολοι να θεωρησουμε προανειλημμενο το συμπερασμα λογω διατομης και να μην γινει καν το τεστ, η να μη μπει κανεις στη διαδικασια να το "ψαξει" περαιτερω...αυτο ειναι ομως και το ενδιαφερον στην ολη υποθεση, πως (οπως αποδεικνυεται και απο το αποτελεσμα) οι διαφορες δεν ηταν αυτες που ανεμεναν οι περισσοτεροι...

To roll off στις χαμηλες του ενος αλλωστε, ειναι οι πιο εντονες ψηλες του αλλου και οπως ξερεις πολυ καλυτερα απο εμενα υπαρχουν σχολες ηχοληπτων που "ορκιζονται" στο αφαιρετικο eq ενω αλλοι...οχι και τοσο.

Πιθανολογω πως η διαφορα στην αφετηρια μας ειναι πως προσπαθω να κρινω το αποτελεσμα περισσοτερο ως κιθαριστας, ενω εσυ ως ηχοληπτης. Οι μικρες διαφορες στην παραμορφωση η στην ατακα με τις διαφορετικες χορδες (πριν μιλησω φυσικα για την αλλαγη στην αισθηση της κιθαρας που εξ ορισμου κι αυτη αλλαζει το tone) ειναι πραγματα πολυ πιο σημαντικα για μενα (μεσα στην ασημαντοτητα του 2-3% που προανεφερα) απο το γενικο roll off στις χαμηλες που εντοπιζεις εσυ, το οποιο σε εμενα πιθανως μεταφραζεται ως sizzle στις ψηλες.

Γι αυτο αλλωστε αρκετοι μιλησαν για "διαφορετικο" ηχο, κι εγω αναφερθηκα στον "χαρακτηρα" του καθε σετ, επειδη η οποια διαφορα ειναι πολυπλευρη και δεν μενει μονο στο "μεγαλυτερες χορδες=πλουσιοτερος ηχος".

Αλλα οπως ειπες κι εσυ, μπορει αλλα να ακουμε το πρωι και αλλα το βραδυ, ακουμε σε διαφορετικα ηχοσυστηματα και αλλους χωρους και φυσικα ειμαστε διαφορετικοι ανθρωποι, οποτε τιποτα δε μπορει να ειναι απολυτο. 

 

[Spyros Delta]

Αφηνετε εξω απο την κουβεντα ενα πολυ σημαντικο κατα την αποψη μου (ως παιχτη και οχι ως ηχοληπτη), της αντιστασης της χορδης και ιδιως σε σχεση με το ειδος που παιζουμε.

Και σολιστικα και ρυθμικα.

 

[Guest]

Αφηνετε εξω απο την κουβεντα ενα πολυ σημαντικο κατα την αποψη μου (ως παιχτη και οχι ως ηχοληπτη), της αντιστασης της χορδης και ιδιως σε σχεση με το ειδος που παιζουμε.

Και σολιστικα και ρυθμικα.

Αν δεν κάνω λάθος αυτό στο οποίο αναφέρεσαι εννοώ κι εγώ όταν λέω αυτό:

Πιθανολογω πως η διαφορα στην αφετηρια μας ειναι πως προσπαθω να κρινω το αποτελεσμα περισσοτερο ως κιθαριστας, ενω εσυ ως ηχοληπτης. Οι μικρες διαφορες στην παραμορφωση η στην ατακα με τις διαφορετικες χορδες (πριν μιλησω φυσικα για την αλλαγη στην αισθηση της κιθαρας που εξ ορισμου κι αυτη αλλαζει το tone)