Γιατί F# αντί Gb ??

[Nikolas]

μα επιτέλους... Δηλαδή η ερώτηση δεν ήταν πραγματικά ερώτηση αλλά ένας τρόπος να αποδείξετε ότι δεν έχετε άδικο... Και καθόμαστε να απαντήσουμε τα ίδια και τα ίδια χάνοντας το χρόνο μας...

Δεν έχω χρόνο να ασχοληθώ άλλο δυστυχώς λόγω δουλειάς αλλά θα πω 1-2 λογάκια για το θέμα που επαναλαμβάνεται σχετικά με την εκλαϊκευση ενός θέματος:

Καταρχήν θα σημειώσω ότι δεν μπαίνει όποιος γουστάρει στο πανεπιστήμιο. Πολύ απλά γιατι το επίπεδο γνώσεων που απαιτούνται είναι ανώτερο. Αν πάρεις το γιό μου (8 χρονών), και τον πετάξεις στα μαθήματα κβαντομηχανικής ΟΤΙ ΚΑΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ Ο ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ, ο μικρός γρι δε θα καταλάβει...

Μερικά θέματα, ειδικά να θέλει ο άλλος να εμβαθήνει, αναγκαστηκά δυσκολεύουν σαν επίπεδο... πολύ απλά.

Και να προσθέσω κάτι τελευταίο:

Τώρα Nicolas όσα περιέγραψες για τον κύκλο ήταν ενδιαφέροντα αλλά πάλι στο σύνολο τους για καλούς γνώστες θεωρίας για πλήρη κατανόηση.Επειδή έχω ασχοληθεί τα κατανόησα.

Έχω ξοδέψει αρκετές ώρες σε αυτό το θέμα τελικά, από την προσπάθεια να αποσαφηνίσω κάποια θέματα και να βοηθήσω.
Το παραπάνω quote βγάζει το εξείς νόημα: "Δεν μας τα λες καλά. Εγώ καλά τα κατάλαβα, αλλά οι άλλοι όχι". Και εδώ είναι ένα σοβαρό πρόβλημα (και ελάχιστα αποδεκτό, αν θέλετε την αλήθεια). ΠΩΣ ξέρετε το βαθμό κατανόησης των άλλων; ΠΩΣ γνωρίζεται τι κατάλαβαν και τι όχι; ΚΑΙ ακόμη περισσότερο, αν εσείς το καταλάβατε (αν και τα θρεντ δείχνουν κάτι άλλο με τόσες ανακρίβειες) γιατί οι συνεχείς ερωτήσεις... Γιατί νομίζω ότι κι εγώ και άλλοι ακούνε, αντιλαμβάνονται και προσπαθούν για το καλύτερο εδώ μέσα.

Το θρεντ, το φόρουμ και οτιδήποτε εδώ μέσα είναι ένας ζωντανός οργανισμός. Πολλοί ξέρουν ότι κι εγώ και πολλοί άλλοι απαντάνε σε πολλές ερωτήσεις, είτε στα φανερά (θρεντσ) είτε μέσω ΠΜ. Όποιος δεν καταλαβαίνει κάτι, μπορεί πολύ απλά να ρωτήσει. Η ιστορία έχει δείξει ότι ευγενικοί άνθρωποι με λογικές ερωτήσεις ΔΕΝ έχουν πρόβλημα να ρωτήσουν οτιδήποτε, πόσο μάλλον όταν υπάρχει συγκεκριμένο φόρουμ που λέγεται "ξεκινώντας"!

Και να εξηγήσω, για άλλη μια φορά ότι το πνεύμα των λεγόμενών σας είναι μάλλον διδακτικό, παρά ερωτηματικό:

Σύντομα, μόλις το ετοιμάσω, θα ανεβάσω thread με τον κύκλο με μια πολύ ενδιαφέρουσα ΠΡΑΚΤΙΚΗ εφαρμογή του κυρίως για τη φυσαρμόνικα στα BLUES που πολλοί μουσικοί άλλων οργάνων ίσως αγνοούν

και για αυτό ίσως υπάρχουν αντιδράσεις... ΙΣΩΣ...

 

[Sakis_Gallo]

παιδια η απαντηση ειναι Αbbb  ;D

 

[ndnikola]

1.Όσον αφορά την επισήμανση περί αγένειας, μάλλον δεν διαβάζετε τα post που παραθέτετε:  Και στις δύο περιπτώσεις σας ζητήθηκε συγγνώμη, οπότε η συνέχεια των υπαινιγμών δεν βοηθά σε τίποτα.

2. Ζητήθηκε κάτι από τον έταιρο moderator:

Με σεβασμό στην ηλικία σας κι από τη μεριά μου λοιπόν (προσωπικά και από διαχειριστική θέση), οφείλετε να σεβαστείτε και το χρόνο και την καλή πρόθεση αυτών που σας δίνουν σωστές οδηγίες.

και με αυτό:

Απλά για να πω ότι και η μέθοδος  '' T T Η T T T Η '' που χρησιμοποίησα ΔΕΝ είναι λάθος

δείχνετε ότι τον γράφετε στα παλιά σας τα παπούτσια. Το να βάλουμε κόσμο στην διαδικασία να απαντά με δοκίμια σε τρικ-ερώτηση, την απάντηση της οποίας δηλώνετε ότι γνωρίζατε εξαρχής, μόνο ασέβεια δείχνει και λυπάμαι πολύ γι' αυτό. Παρακαλώ δείξτε έμπρακτη κατανόηση  και σεβασμό στον χρόνο που ξοδεύουν άλλα μέλη για να σας απαντήσουν.

Δεν περιμένω αντίλογο σε αυτό που σας έγραψα, καθότι επαναλαμβάνω ουσιαστικά κάτι που ήδη σας ζητήθηκε. Πραγματικά δεν θα ήθελα να παρέμβω άλλο στο ζήτημα, οπότε παρακαλώ θερμά ας λήξει εδώ.

Ευχαριστώ,

 

[Jazzjoker]

Αγαπητέ Στέφανε,

σε μια ύστατη προσπάθεια (είμαι ρομαντικός) εκλογίκευσης, θα σε παρακαλούσα να αναρωτηθείς γιατί όλα τα threads που έχεις ξεκινήσει, καταλήγουν λίγο-πολύ με τον ίδιο τρόπο.

Επίσης καλό θα ήταν να καταλάβεις ότι ο αριθμός των "hits" σε ένα thread δε σημαίνει απαραιτήτως ενδιαφέρον αλλά περισσότερο ότι το thread είναι για καιρό στο προσκήνιο λόγω συνεχών καινούριων posts. Εν ολίγοις έχει γίνει trendy.

Η προσωπική μου άποψη περί των θεμάτων που ανοίγεις είναι ότι ΔΕΝ αποτελούν έδαφος για συζήτηση διότι το ύφος που χρησιμοποιείς είναι διδακτικό τύπου αρθρογραφίας, ενώ τις περισσότερες διορθώσεις που σου γίνονται ΔΕΝ τις αποδέχεσαι.

Δεδομένων των παραπάνω, όσο καλή και αν είναι η αρχική σου πρόθεση, τα threads μπερδεύουν και είμαι σίγουρος ότι μετά από μερικά ποστς, αυτοί που πραγματικά ενδιαφέρονται να μάθουν, απλώς βαριούνται να ασχοληθούν περαιτέρω και κατά τη γνώμη μου καλά κάνουν.

Επίσης να σημειώσω ότι η προτεραιότητα, δεν είναι η προσφορά να γίνεται με μεράκι, αλλά κατ' αρχήν με σωστή γνώση και εμπειρία επί του θέματος. Τα υπόλοιπα έπονται.

 

[korg_nikos]

Αυτό προσπαθώ να πω εδώ και τόσον καιρό , όπως έδωσα το παράδειγμα με τα ''μπλε'' γράμματα στο Reply#25 όπου ΟΛΟΙ οι τεχνικοί δεν χρησιμοποιούμε ποτέ αυτό τον ορισμό για να κατανοήσουμε , να φτιάξουμε, να εγκαταστήσουμε, να επισκευάσουμε μια συσκευή...

...συνεχίζοντας προσκείμενος στο πνεύμα του Nikolas επειδή Στέφανε αναφέρθηκες σε γραφόμενά μου από άλλο Thread έχω να πω το εξής.

Ο τεχνικός μπορεί να επισκευάσει, εγκαταστήσει ή να κατανοήσει ΕΝ ΜΕΡΕΙ μια συσκευή βασιζόμενος όμως σε Φόρμες και Τυποποιημένες διαδικασίες που άλλοι έχουν δημιουργήσει σε βάθος χρόνου.

Ο τεχνικός όμως ΔΕΝ μπορεί να κατασκευάσει ή να διαγνώσει τα πάντα και αυτό γιατί και τα δύο απαιτούν θεωρητική κατάρτιση.

Όταν κάποιος θέλει να εμβαθύνει είναι υποχρεωμένος να κατανοήσει συγκεκριμένα πράγματα και πολύ συχνά υπάρχουν προαπαιτούμενα για αυτό.

Τα ίδια ακριβώς εννοούσα όταν συζητούσαμε και το θέμα του ισοσυγκερασμού το οποίο ξαναλέω δεν είναι θέμα Μουσικής αλλά Φυσικής-Ακουστικής που προϋποθέτει και γνώσεις Μαθηματικών.

Ο καθένας που έχει μουσικό ταλέντο μπορεί να παίξει μουσική -και πολύ καλά μάλιστα- ακόμα και όταν δεν ξέρει να διαβάσει ή να γράψει, δεν θα μπορέσει όμως να κατανοήσει και να απαντήσει στο ερώτημα για ποιο λόγο μας αρέσει η Μουσική.

Μπορώ να βρω χίλια δυο παραδείγματα προκειμένου να σου δείξω πόσο σημαντική είναι η θεωρία, όχι απαραίτητα στο εκτελεστικό πεδίο ενός αντικειμένου αλλά στο ερευνητικό και εξελικτικό, αλλά το θέμα είναι να μπορεί κανείς να είναι δεκτικός.

Συμφωνώ οτι η πράξη και η παρατήρηση οδήγησε στη θεωρία αλλά η θεωρία θεμελίωσε, καθιέρωσε και μας πήγε παρακάτω.  

 

[krknow]

Αγαπητέ Στέφανε,

σε μια ύστατη προσπάθεια (είμαι ρομαντικός) εκλογίκευσης, θα σε παρακαλούσα να αναρωτηθείς γιατί όλα τα threads που έχεις ξεκινήσει, καταλήγουν λίγο-πολύ με τον ίδιο τρόπο.

Επίσης καλό θα ήταν να καταλάβεις ότι ο αριθμός των "hits" σε ένα thread δε σημαίνει απαραιτήτως ενδιαφέρον αλλά περισσότερο ότι το thread είναι για καιρό στο προσκήνιο λόγω συνεχών καινούριων posts. Εν ολίγοις έχει γίνει trendy.

Η προσωπική μου άποψη περί των θεμάτων που ανοίγεις είναι ότι ΔΕΝ αποτελούν έδαφος για συζήτηση διότι το ύφος που χρησιμοποιείς είναι διδακτικό τύπου αρθρογραφίας, ενώ τις περισσότερες διορθώσεις που σου γίνονται ΔΕΝ τις αποδέχεσαι.

Δεδομένων των παραπάνω, όσο καλή και αν είναι η αρχική σου πρόθεση, τα threads μπερδεύουν και είμαι σίγουρος ότι μετά από μερικά ποστς, αυτοί που πραγματικά ενδιαφέρονται να μάθουν, απλώς βαριούνται να ασχοληθούν περαιτέρω και κατά τη γνώμη μου καλά κάνουν.

Επίσης να σημειώσω ότι η προτεραιότητα, δεν είναι η προσφορά να γίνεται με μεράκι, αλλά κατ' αρχήν με σωστή γνώση και εμπειρία επί του θέματος. Τα υπόλοιπα έπονται.

Τα πες ολα. Μπραβο

 

[STEFANOS604]

Αγαπητοί φίλοι

Το θέμα για μένα λήγει εδώ.

Έλαβα υπ' όψη όλα τα τελευταία λεγόμενα σας ,συγνώμη αν έθιξα κάποιους (άθελα μου).

Στέφανος

 

[STEFANOS604]

Κ

........Φυσικά και μπορεί να υπάρχει ΚΑΙ διέσεις ΚΑΙ υφέσεις σε μία κλίμακα (άλλα μόνο στις ελλάσονες με υφέσεις (πχ. Σόλ ελ. που έχει Bb, Eb ΚΑΙ F#).........

Nicolas

Κάθε τόσο εξετάζω τις μεστές απαντήσεις σου και προσπαθώ να τις αναλύσω.

Έτσι στην Gm πράγματι η κλίμακα έχει μίξη # και b.

Όχι όμως στον οπλισμό η μίξη όπως φαίνεται στο συνημμένο.

Άρα σε μια παρτιτούρα Gm αφού το F# δεν είναι ''σποραδικό'' θα το εισάγει ο συνθέτης κάθε φορά στο πεντάγραμμο??

Στέφανος

 

[warwickplayer]

Nicolas

Κάθε τόσο εξετάζω τις μεστές απαντήσεις σου και προσπαθώ να τις αναλύσω.

Έτσι στην Gm πράγματι η κλίμακα έχει μίξη # και b.

Όχι όμως στον οπλισμό η μίξη όπως φαίνεται στο συνημμένο.

Άρα σε μια παρτιτούρα Gm αφού το F# δεν είναι ''σποραδικό'' θα το εισάγει ο συνθέτης κάθε φορά στο πεντάγραμμο??

Στέφανος

Στεφανε απαντησα στο nicola κατι σελιδες παραπανω...η Gm ΔΕΝ ΕΧΕΙ F#...Οπως σου εχω ξαναπει μια μινορε αρμονια δεν παιρνει κλιμακες και ακορντα μονο απο μια μινορε σκαλα αλλα απο 3,την φυσικη μινορε την αρμονικη μινορε και την μελωδικη μινορε...το F# ειναι αυτο που δημιουργει αρμονια στην Gm αφου δινει τριτονο στην 5η της μεταξυ της τριτης βαθμιδας και της εβδομης εξου και ΔΕΣΠΟΖΟΥΣΑ...Στις παρτιτουρες ο οπλισμος ειναι οι αλλοιωσεις της ΣΧΕΤΙΚΗΣ μαντζορε της εκαστοτε Φυσικης μινορε...η # υποδηλωνει σχεδον παντα αρμονικη μινορε και την κλιμακα που,λαθος,αναφερεις ως χιτζαζ η phrygian dominantn...ελπιζω να ειμαι κατανοητος

 

[WildchildGR]

Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει την συζήτηση?  Δυστυχώς δεν θυμάμαι πολλά από κλίμακες αλλά δεν καταλαβαίνω το νόημα. 12 είναι οι νότες..είτε πούμε F# είτε E## είτε Cbbbbbb το ίδιο είναι.Όλα αυτά περί διαστημάτων και ονομάτων δεν είναι απλά σύμβαση??? Τι κρύβεται από πίσω?? 

 

[warwickplayer]

Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει την συζήτηση?Όλα αυτά περί διαστημάτων και ονομάτων δεν είναι απλά σύμβαση??? Τι κρύβεται από πίσω??  

Επειδη πολλες νοτες μπορουν να εμφανιστουν με διαφορετικα ονοματα,F# η Gb,Eb η D# κ.ο.κ ετσι τα διαστηματα οριζουν τον ρολο που παιζει η καθε ΒΑΘΜΙΔΑ μεσα σε μια κλιμακα και πως θα συμπεριφερθει αρμονικα...Ειναι η λεγομενη διατονικη σκεψη...

 

[WildchildGR]

Επειδη πολλες νοτες μπορουν να εμφανιστουν με διαφορετικα ονοματα,F# η Gb,Eb η D# κ.ο.κ ετσι τα διαστηματα οριζουν τον ρολο που παιζει η καθε ΒΑΘΜΙΔΑ μεσα σε μια κλιμακα και πως θα συμπεριφερθει αρμονικα...Ειναι η λεγομενη διατονικη σκεψη...

Ναι αλλά όλα αυτά υποθέτω πως όλοι τα αντιλαμβανόμαστε σε επίπεδο διαστημάτων.(θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι χρησιμοποιούνται διαφορετικά ονόματα για ίδια διαστήματα τα οποία "θεωρητικά" έχουν διαφορετικές ιδιότητες...κάτι το οποίο προσωπικά θεωρώ απαράδεκτο)

 

[warwickplayer]

Ναι αλλά όλα αυτά υποθέτω πως όλοι τα αντιλαμβανόμαστε σε επίπεδο διαστημάτων

Δεν μπορω να καταλαβω τι θες να πεις

(θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι χρησιμοποιούνται διαφορετικά ονόματα για ίδια διαστήματα τα οποία "θεωρητικά" έχουν διαφορετικές ιδιότητες...κάτι το οποίο προσωπικά θεωρώ απαράδεκτο)

Καθολου απαραδεχτο...Η μικρη τριτη εχει τις ιδιες νοτες με την δευτερα αυξημενη...αν ενας μουσικος ομως με ΒΑΣΙΚΕΣ ΣΠΟΥΔΕΣ,οχι κατι ιδιαιτερο,δει δευτερα αυξημενη και οχι τριτη μικρη θα καταλαβει πολλα...εσυ αν το θεωρεις λαθος αλλαξε το...η μουσικη θεωρια εξελισσεται...

 

[WildchildGR]

Δεν μπορω να καταλαβω τι θες να πεις

Καθολου απαραδεχτο...Η μικρη τριτη εχει τις ιδιες νοτες με την δευτερα αυξημενη...αν ενας μουσικος ομως με ΒΑΣΙΚΕΣ ΣΠΟΥΔΕΣ,οχι κατι ιδιαιτερο,δει δευτερα αυξημενη και οχι τριτη μικρη θα καταλαβει πολλα...εσυ αν το θεωρεις λαθος αλλαξε το...η μουσικη θεωρια εξελισσεται...

Εννοώ ότι όλα αυτά ωραία τα γράφουμε..αλλά διαστήματα ακούμε.(κάτι πολύ συγκεκριμένο). Τι εννοείς θα καταλάβει πολλά? (αν θυμάμαι καλά το "3ης" η "2ας" έχει να κάνει καθαρά με την απόσταση στο πεντάγραμμο)

 

[warwickplayer]

Φιλε συγνωμη αν ακουστω καπως αλλα δεν μπορω να σου δωσω να καταλαβεις γιατι αγνοεις καποια βασικα πραγματα...

 

[Nikolas]

Εννοώ ότι όλα αυτά ωραία τα γράφουμε..αλλά διαστήματα ακούμε.(κάτι πολύ συγκεκριμένο). Τι εννοείς θα καταλάβει πολλά? (αν θυμάμαι καλά το "3ης" η "2ας" έχει να κάνει καθαρά με την απόσταση στο πεντάγραμμο)

Η θεωρία δεν υπάρχει απλά για να σπάει τα νεύρα σε κάποιους. Υπάρχει για πολύ συγκεκριμένους λόγους...
Το 2ας αυξημένο ΕΧΕΙ διαφορετική χρήση στη μουσική, και για αυτό ακούγεται διαφορετικά και λέγεται αλλιώς. Το ίδιο και το 3ης μικρό...

Δεν είναι πολύπλοκο, νομίζω...

 

[WildchildGR]

Οκ. Ίσως δεν το κατανοώ γιατί το σκέφτομαι μεμονωμένα και όχι με βάση τις κλίμακες. Παρ'όλα αυτά κάποια πράγματα τα θεωρώ αντικειμενικά (γιατί είναι σύμφωνη η οκτάβα,η πέμπτη κτλ) από μαθηματικής άποψης, κάποια άλλα θεωρώ ότι ορίστηκαν τυχαία για λόγους ευκολίας και συνεννόησης.

 

[warwickplayer]

Οκ. Ίσως δεν το κατανοώ γιατί το σκέφτομαι μεμονωμένα και όχι με βάση τις κλίμακες. Παρ'όλα αυτά κάποια πράγματα τα θεωρώ αντικειμενικά (γιατί είναι σύμφωνη η οκτάβα,η πέμπτη κτλ) από μαθηματικής άποψης, κάποια άλλα θεωρώ ότι ορίστηκαν τυχαία για λόγους ευκολίας και συνεννόησης.

Τιποτα δεν ειναι τυχαιο..ολα τα διαστηματα σχετιζονται μεταξυ τους..απλα υπαρχουν τα βασικα διαστηματα που ειναι τα διαστηματα τριτης πεμπτης και εβδομης...ολα τα αλλα σχετιζονται με αυτα...την Βασικη αρμονια να ξερει ενας μουσικος μπορει να καταλαβει πολλα βλεποντας μονο τα διαστηματα...

 

[blue]

Οκ. Ίσως δεν το κατανοώ γιατί το σκέφτομαι μεμονωμένα και όχι με βάση τις κλίμακες. Παρ'όλα αυτά κάποια πράγματα τα θεωρώ αντικειμενικά (γιατί είναι σύμφωνη η οκτάβα,η πέμπτη κτλ) από μαθηματικής άποψης, κάποια άλλα θεωρώ ότι ορίστηκαν τυχαία για λόγους ευκολίας και συνεννόησης.

(κάπως) έτσι είναι. Το Α=440Hz είναι τυχαίο (ή έστω αυθαίρετο) και όντως καθορίστηκε εκεί για συνεννόηση.

Επισης το γιατί ένα συγκεκριμένο μέγεθος (απόσταση μεταξύ φθόγγων έστω σε ένταστα όργανα) έχει διαφορετικά ονόματα και διαφορετική χρήση ανάλογα με το περιβάλλον στο οποίο βρίσκεται (κλίμακα) είναι μια πολύ εύλογη απορία. Το επίπεδο ανάλυσης και η σκοπιά από όπου θα το δεις καθορίζουν το τι ακριβώς υπάρχει για να καταλάβεις.

Η εντύπωσή μου είναι οτι η μουσική σκοπιά λέει "δέξου το έτσι", η μαθηματική σου λέει "να και οι αριθμοί" και το φυσικό υπόβαθρο απαντάει εν μέρει (αλλά αρκετά ικανοποιητικά) στο γιατί. Ένα άλλο ποσοστό της απάντησης βρίσκεται στον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε (νοητικά) τους ήχους και από αυτή γυρνάμε μάλλον πίσω στο "επειδή έτσι" (αλλά είμαστε πιο σίγουροι οτι τα πράγματα είναι πολύ συγκεκριμένα και αν υπάρχουν αυθαιρεσίες, η ανάλυσή τους ανήκει στη φιλοσοφία). Το ενδιαφέρον είναι οτι όλοι έχουν δίκιο (εξάλλου δεν διαφωνούν πουθενά), απλά αλλάζει το επίπεδο ανάλυσης .

Δες, σε αυτό το link πόσα θεωρήματα αναφέρονται για τα μουσικά διαστήματα (παρ. 7 & 12) : http://users.uoa.gr/~hspyridis/FusikhKaiMousikhAkoustikh.html

 

[STEFANOS604]

..το F# ειναι αυτο που δημιουργει αρμονια στην Gm αφου δινει τριτονο στην 5η της μεταξυ της τριτης βαθμιδας και της εβδομης εξου και ΔΕΣΠΟΖΟΥΣΑ...

Η Gm αρμονική είναι: G A Bb C D Eb F# G .Αν καταλαβαίνω καλά το τρίτονο που λέτε είναι μεταξύ Bb-F#.

Εγώ αυτό τι βγάζω 4 τόνους .

Ομοίως ένα 2ο παράδειγμα:

η Αm αρμονική είναι: A B C D E F G# A

Το C - G# πάλι το βρίσκω 4 τόνους.

Κάπου είχα διαβάσει για το διαβολικό τρίτονο στη C το F - B και οι καθολικοί παπάδες το άλλαξαν σε F - Bb (b=μπεμόλ= διάβολος...)

Πού κάνω το λάθος??